練習機総合スレッド38

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 01:15:27.32

T-7Aライセンス生産はスレの総意
総意が現実になっていく！

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:36:50.96

T-7A, 今の高等を考えると40から50、最大限見積もっても80機以下の導入しか考えられない
それをソフトウェア、ハードウェア独自改修するとか非効率極まってて草

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:52:11.54

高等練習機　F-3T

実機に勝る教材なし

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 20:10:11.30

コストの点で失格だろ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 20:29:22.40

> F-3T
これどんな命名則なんだろｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 20:50:02.79

>>205

F-3Trainerの意味での仮称だから、そこでツッコむのはかわいそうだろうｗ
まぁ、かつてのＴ－２の様な練習機を造るのはコスト的に難しいだろうから、仮に造るとすれば、海外から適当なベース機を買って改造するんじゃないかねぇ…
F-16なら既にF-2でやったから、F-16Dを元に高等練習機を造るとか言い出したりしてなｗ

幾ら技術が進歩したとはいえ『実際に飛ぶ』ことの価値がなくなるわけでないので、この辺り（わが国に限らず）どうなるんかねぇ。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 00:13:07.43

>>201
時間軸が歪んでるぞ

>CPUの歴史を繙けば、王者インテルですらPCブームに乗って誕生した半導体ベンチャーの一つにしか過ぎなかった。

Intel誕生時はメモリ屋で、PCブームどころかPC自体がないぞ

>その頃のコンピュータの主役と言えば、なんといったってIBMだったんだ。

DECのミニコンが凄い勢いでシェアを伸ばして一般に使われるのはミニコンだったと思うが

>それに合わせたCPUは統一規格化されたモノを大量生産する訳にはゆかないので、それでミニマルファブのような技術が試行錯誤されている。

ないわー
CPUこそなんでも良いだろ
それ以外の特定用途の半導体はFPGAが市場を占拠してる
専用のCPUなんてごくごくニッチ向けしかない

>リアルな会社だとその時点で君は会社をクビにされても文句は言えんぞｗ

草

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 00:57:03.47

結局戦闘機のために専用プロセッサーを作るより
オープンソースのアーキテクチャにして、都度換装できるようにするのが将来のトレンド

F-15EやF-35から始まったこの流れを止める術が今のところ無い

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 01:56:01.93

まず今回のT-Xの大前提は「F-35など戦闘機パイロットの訓練に適切な飛行教育課程」
つまりT-7やT-4の後継機という個々の問題以前に第五世代以降の戦闘機パイロット育成に適した教育体系提案が大前提
単純にT-7やT-4の後継機を提案するだけじゃ全く意味がない

だからT-7＆T-4後継機と共にシミュレーターについても情報要求が出されている
機体そのものに日本独特の飛行性能や装備が求められてるわけではない
第五世代以降の戦闘機に適した教育体系を満たせれば特に既存機では満たせない要求は出てないと思われる

仮にT-7Aを提案したとしても機体だけを提案しても意味がない
T-7Aを使って第五世代以降の戦闘機パイロットを育成する教育課程のプランの提案が必要
新規開発するにしも単にT-7＆T-4後継機の機体開発案だけでは意味が無い
逆に有効な教育課程の提案をできれば機体性能は特に日本独特な要求性能が求められたわけではない

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 04:02:18.86

防衛省が譲れない要求がある場合は予め要求事項として提示する
そうしないと無意味な提案ばかりされて時間の無駄になりかねないから
必須の要求事項に対して外国機導入、新規開発や既存機改造などの具体案を提出させる
既存機で要求事項が満たせる場合は特に改造とかはされないか日本仕様程度の小改修になる
逆に次期戦闘機の場合は最初から既存機には要求性能が満たせないのがわかっているので
国内開発、国際共同開発(テンペスト)、既存機改造(F-22改造案等)の提案で現存機をそのまま導入するのは検討対象から外れていた

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 11:34:26.06

>>209
>まず今回のT-Xの大前提は「F-35など戦闘機パイロットの訓練に適切な飛行教育課程」
つまりT-7やT-4の後継機という個々の問題以前に第五世代以降の戦闘機パイロット育成に適した教育体系提案が大前提
単純にT-7やT-4の後継機を提案するだけじゃ全く意味がない

俺が日本の手で自由に改修・改造出来る事をしつこく要求するのは、調達したT-7AでF-35ABのパイロットを訓練するだけでは無く、F-3のパイロットを育成する為なんだよね。
T-7AにF-3用のプログラムを組み込んで、F-3の挙動・兵装・レーダーや電子戦を擬似的に再現し、パイロットの育成を効果的に進める為でもある。
高価で貴重なF-3を、新米パイロットの育成で消耗してたら勿体無いしな。
この改修・改造が出来なければ、例えT-7AだろうがM346だろうが、調達する価値は無い。
調達したT-7AやM346を改修・改造する事が出来ないのなら、其れこそ上でネタとして提示されたF-3Tとやらを少し真面目に考えるさ。
他国の都合で日本の防衛が振り回されるのは、可能な限り避けなければならない。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 15:57:05.15

流石に戦闘機飛行隊を14個ににするという話を無視するのは現実に合わない
1飛行隊定数20機で14飛行隊にすれば単純計算すると280機が必要
この時点で現在の空自戦闘機総数では予備機が満足に無い状態だ
いずれF-2やF-15JSIも損耗して数を減らしていくからF-3を練習機にするなんて話は成立しそうもない
F-2BやF-15DJの後継機分は単座戦闘機にして実戦部隊に配属しても満足に予備機すらない状態になる
しかも最新鋭の戦闘機を練習機に回すなんて最初からあり得ない話と一笑に付される話でしかない
戦闘機の飛行隊を14個にする時点で現行教育体制は変更を余儀なくされることは確定した
どんな機種が採用されるにしろF-2BやF-15DJの練習機としての業務は本職の練習機にやってもらわないと実戦部隊が維持できなくなる

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 17:12:59.21

専用CPUというかASICだろう。
CPUは放射線耐性必要な箇所以外は汎用品使うのが当たり前だよ。

FPGAは今後更に応用進んでいくだろうが、
今後はミニマルもあるのでASICも消えはしないだろう。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 18:09:34.79

ミニマルファブがあろうがなかろうがASICが消えるわけないだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 18:17:27.31

>しかも最新鋭の戦闘機を練習機に回すなんて最初からあり得ない話と一笑に付される話でしかない
F-2BやF-15DJは当時の最新鋭機でしたね

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 18:25:06.71

F-3が複座も開発すれば済む話だよ
練習機用に80機ほど作れば有事の際に4個飛行隊も使える

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 18:32:42.48

そんな実現性皆無な話はもういいよ
練習機中心の防衛政策なんてあるわけがない

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 01:13:49.51

>>213
>CPUは放射線耐性必要な箇所以外は汎用品使うのが当たり前だよ

FPGAでソフトコアも多いやろ
特に組み込み

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 02:15:01.58

>>214
半年ほど前にF-3スレでCPUコアから特殊な処理まで全部FPGAでやれというキチガイ見かけたのでな
ここはF-3スレではなかったのを勘違いしていた。

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 06:37:44.09

開発を考えてる場合は防衛省は近い将来にこういうものが欲しいから国内外に実現する為の案を出させるというのがパターンになっている
練習機でいえば、こういう教育体系を考えてるから適合した機体案(新規開発を含む)を出せという感じになる
そして既存機や既存機改造では要求を満たせないから国内開発にしますというのがお約束の手順
今回のF-Xがまさにこのパターンで国内開発決定に至った
服で言えばこっちの注文を100％満たすことを要求するオーダーメイド

今回のT-Xは教育体系そのものから提案させてるから防衛省には明確なビジョンが無いことを示している
F-35以降のパイロット育成に必要な教育体系と機材が必要だが何が良いかわからんから提案してみてくださいという形になっている
これは外国機導入のパターンのやり方だろうな
提案された教育体系と使用機材が空自と折り合いが付けば細かい要求は出さない
このパターンは店に自分に似合いそうな出来合の服を提案させるやり方

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 09:32:18.15

T-7Aで決まりだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 21:50:20.15

>>221
総意だしな

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 04:49:42.00

空自の戦闘機はスクランブルと訓練飛行がほとんどなんだよね
一人前のパイロットだって練度維持の為に訓練は必要で実機で猛訓練をしている
それは練習機の役割じゃない

練習機の役割はあくまでもパイロット候補生を一人前のパイロットにする迄が受け持つ役割
一人前のパイロットの機種転換と練度維持はシミュレーターと実機でやればよいだけの話でしかない

何故か意図的に話しをごちゃ混ぜにしようとする人がいる

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 07:43:08.54

>>223

それをやれるのがT-7Aさっ！
スレの総意は動きませんｗ

まぁ、候補生をとりあえず一人前にするという目的なら、維持費がかかるＴ－７Ａでなく、PC-21でもいいわけで（実際フランスが高等練習機として使っているｱﾙﾌｧｼﾞｪｯﾄEの課程に入れた）
そういう他国の事例を取り上げながらスレの総意に疑問を述べてもT-4厨の妄想なので気にしない（爆笑）

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 07:43:24.32

このままだとT-6&T-7Aとシミュレーター導入で終わりでは？

後は国内で機体生産をするかどうか

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 07:50:46.31

フランスは4.5世代戦闘機の教育体制でいいからな
日本はF-35導入で第5世代以降の機種転換訓練機を練習機に使わない体制が必要
フランスの事例なんて出しても意味ねえだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 08:29:17.81

>>224
フランスはPC-21の次にAlphaJetの課程があるので
フランスの事例を受け入れるなら別にATが必要やで（ニッコリ

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 09:36:17.46

いずれフランスはAFJT導入だろ
エンジンをEJ200かM88かでスペインともめるかもしれない

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 11:06:19.77

フランスの買ったPC-21は17機と少数で限定された中等練習機の課程だろ

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 16:59:43.60

https://www.swissinfo.ch/jpn/%E8%BB%8D%E7%94%A8%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%A9%9F_%E3%83%94%E3%83%A9%E3%83%88%E3%82%A5%E3%82%B9%E7%A4%BE-%E6%88%90%E5%8A%9F%E3%81%AE%E9%8D%B5/33513778

ピラタスの記事
ピラタスの機体の是非はともかくコクピットを疑似再現するくらいならPC-21でもやってる話
まあ、ボーイングがその程度のことを認めないとかボッタくるとかは杞憂でしょうね
そんな事したら練習機なんてあっという間にライバルに市場を持ってかれる

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 00:59:38.24

T-7A総意厨はずっといるけどニートだか生活保護受給者か？
税金納めてから練習機に口だせよ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 06:19:35.88

そのニートだか生活保護受給者に論破されて泣き言って
立派すぎて草

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 12:45:43.40

スレの総意が理論的過ぎてT-4厨は泣いて敗走

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 16:32:19.44

俺はこのスレの定番ネタとして受け入れてるよ
総意
当たっても外れてもいいじゃないか。議論がしたけりゃ総意は横に置いておいてすればいい。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 17:39:45.14

F-2BやF-15DJの教育課程はT-7AやAFJTといった高機動高等練習機で代替できる
M-345やL-39NGなどの低亜音速ジェット練習機では機種転換訓練機や高機種高等練習機の代りは性能的に適さない
高性能ターボプロップ練習機で低亜音速ジェット練習機の代りはできる
アメリカ空軍やスペイン空軍のように「高機動練習機+ターボプロップ練習機」の組み合わせが無難な選択
無難な選択を廃する理由が空自には見当たらない

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 18:58:48.34

しかしその”高機動”が現代のミサイル航空戦で必須かというとどうなのかと。

T-7Aでは高G体験が出来ることも要求されているが、Gを掛けるだけなら音速は要らない。
実際零戦で羽切松雄中尉が7GはあったんじゃないかというGにGスーツなしで耐えるという離れ業を演じている。

それであれば、運用コストが抑えられるような高亜音速機にする、という選択肢もある。

まぁ、スレの総意は絶対なのでそういう技術的、歴史的な観点はスレの妄想なのでこれ以上は省くが、防衛省（技本、空幕）がどういう検討をしているかによるだろうね。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 19:04:56.37

今の亜音速機と超音速機の違いは余剰推力の差でしかないだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 20:11:03.55

>>237

そうなんだが、超音速機と亜音速機では空力がガラッと変わる。
俗にいう”音の壁”の正体がこれ。

超音速機で最大の特徴は細長い胴体とエアインテイクだが、衝撃波を巧妙に利用して、凄まじい推力を生み出すことが出来る。
その極致がF-104で、アフターバーナーを活用して、M2になってもなお余剰推力がある。
それを利用したズーム上昇で高高度を侵攻してくる敵爆撃機を迎撃する…という飛行機だった。

あそこまで極端ではなくとも、超音速機を造る、維持する…というのはそれだけコストが掛かる。
そこを理解して”スレの総意”ならいいが、そうでなければ軍オタの風上にもおけんと言われても文句はいわれ…ゲフンゲフン。

まぁ、”T-4厨の妄想”なのでそれ以上は書かんけど。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 20:17:13.48

>>236
>T-7Aでは高G体験が出来ることも要求されているが、Gを掛けるだけなら音速は要らない。

必要なのはSustained-gでGを掛けるだけではない
要求を満たすには遠心力と重力に拮抗する揚力を発生させる必要があるの

>実際零戦で羽切松雄中尉が7GはあったんじゃないかというGにGスーツなしで耐えるという離れ業を演じている。

それエネルギーを失う機動でしょ
零戦の推力でSustained-g 7Gは無理

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 20:24:01.22

本当かどうかは知らないがT-7Aはマッハ1.02程度でAFJTは0.98程度らしい
どっちも超音速がでるか出ないか程度の速度性能
T-4の速度性能も結構優秀でマッハ0.9という遷音速域まで出せる
ドライ推力だけならT-4の方がT-38より総推力が大きい
M-345やL-39NGは低亜音速域しか出せず流石に速度性能は高等練習機として使うには低いかんじ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 21:00:39.56

>>238
いきなり意味不明のF-104語りが始まって草

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 21:06:46.60

>>239

Gを掛けたらエネルギーを失うのは現代機も同じだぞ。
単純に言ってしまえば５Gなら5倍の揚力が必要で、勿論その速度域を維持するためのパワーが要る。

しかし、そういう飛行機を造ろうとしたら、当然重量は嵩むし、エンジンに対する要求も高くなる。
だから、”どこで妥協するか”ということになり、それは用途と予算、そして手持ちの技術と相談…ということになる。

”スレの総意”たるT-7Aは、同じエンジンを使うKAI/LMのT-50、SAABのJAS39A~C、HALテジャス、ノースロップF-20と比較される。
その中でT-7Aは極めて軽い（と言われる）飛行機な訳だが、軽いということは、これら同エンジン装備機よりも装備を省いているか、技術革新を取り入れているか、さもなくば機体の強度を削っているか…のどれかになる。
そういう事を踏まえて、米軍の要求は５G程度の継続的なGと瞬間的なら７G機動も出来る…という事になっているが、果たしてそういう要求を満たすためにこういう飛行機が最適か？という疑問点はあって良いかと思う。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 21:11:08.58

グリペンDこそスレの総意

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 21:33:18.24

>>243
それいれるんなら製造ラインが確実にあるF-16Vの複座いれるわ。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 21:45:26.85

F-16Vは割とコスパ悪いんで無理

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 22:09:05.96

ガチでそこじゃあねぇーよ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 22:47:15.50

>>242
Sustained-gの意味分かってんの？

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 23:14:57.32

>>242
>米軍の要求は５G程度の継続的なGと瞬間的なら７G機動も出来る…という事になっているが

https://www.airforce-technology.com/features/featurewhat-are-the-contenders-for-the-usafs-t-x-programme-5646403/

"The sustained G-specific parameters have been clarified by the air force, as a minimum “threshold” requirement of 6.5G and the desired “objective” requirement of 7.5G."

さすがT-4厨を自称するだけある
初っ端から理解してなくて草

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 01:31:19.09

持続的なG固有のパラメーターは、6.5Gの最小「しきい値」要件および7.5Gの望ましい「目的」要件
を
>米軍の要求は５G程度の継続的なGと瞬間的なら７G機動も出来る…という事になっているが
とデマ吹いたのか
継続的なGとして最低6.5G可能なら7.5Gだったと

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 02:08:03.91

他にも色々おかしいな
>５Gなら5倍の揚力が必要
これとか

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 06:44:05.99

昔から機動性というのは危機を回避する為のものなんだよ
レシプロ戦闘機の時代から空中戦の多くは意打ちで決まっている
機動性はあくまでも危険な状況から逃げおおせたり体制を立て直すために必要
F-3に推力偏向ノズルを装備するが積極的に格闘戦を挑む為のものではないだろう
危機を察知したらサッと方向転換して危機回避の為の装備だと思われる
その危機から逃げる時にパイロットがGに耐えられませんでしては意味がないから高Gでの訓練が必要になる
単なる直線番長だと危機が迫っていても方向転換できずにやられる可能性が高いから
アメリカがF-35以降の戦闘機パイロット候補の教育の為にT-7Aを導入するのは積極的に格闘戦を挑むのではなく
危機回避には高G下での機動も必要だと考えているから

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 06:47:19.30

訂正　多くは意打→多くは不意打ち

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 11:42:42.20

ステルス機の場合、赤外線のコントラストが出やすい高空よりも低空進入が基本になるので高推力が無いと何も機動できないという問題もあるよね

F-22も低空じゃマッハ1.2までしか出せないんで他はお察し

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 12:20:16.38

F-22の前進であるATF構想の中にはステルス性能と超音速巡航があれば
機体は3Gに耐えられればよいという過激な案もあったらしい
流石に構想段階で却下されYF-22&YF-23の試作が決定した

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 13:12:15.31

>>254
SR-71やF-117はその思想を地でいってるよね

超絶進化を遂げたSAMやIRSTのせいでそのへんはガラポンになってしまい今に至る

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 15:49:59.58

SR-72「マッハ3で足りないならマッハ6出せばいいだろ」

うーん米国面

**２秒だったっけ** · 2021/10/09(土) 19:28:12.37

Redbull AirRaceだと１１Gでペナルティ1秒、１２Gで即失格とか、…知らんか。　ｗ
作戦行動で操縦するなら耐Gスーツは欲しいだろうて、７G位はふつうに掛かるんだし。

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 21:58:59.16

>>257

ただ、そういうGが掛かるような航空戦がどのくらい発生するか？というのは考えていいんじゃないかなぁ。
高空だとそもそも（空気が薄くて）そういうGが掛かるほど機動できない（ex：MiG-25）から、例えばミサイルである程度叩いた後、ステルス&電子戦で強引に進攻されて来たらどうする？とか色々あるだろう。

米軍が何でそういう要求を出したかという理由はある程度考えておかないとT-7Aという飛行機の本質を見誤ることになりはしないか？
長距離AAMや長SAMが脅威とはいうが、だったら”出撃（配置）する前に叩けばいい”となってもおかしくはないし、米軍ならそれが出来る。
それでもなおかつ前時代的な格闘戦が発生するかも…と考えているとしたら、やっぱり色々あるのだろうし、わが国もそれは理解したほうがいいという事に。

まぁ、あんまり考え過ぎてもしょーもないが、無闇やたらに”スレの総意”を主張するよりはナンボか健全な見方とは思うけどね。

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 22:33:50.73

デマと先入観まみれのT-4厨よりよっぽどマシだよ>総意

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 23:22:07.36

スレの総意も何も、教育課程すら「ぼくのかんがえたさいきょうのぱいろっと」でなにか譫言を書いている人間の何を相手しろ、と。ｗ

アメリカのファイターパイロット育成シラバスの中で、6.5Gでの継続的な荷重が掛かった操縦が必要だから要求されている、
戦闘機がそのような機動を何故必要としているか、とかいろんな成書を当たって行けばそれなりの結論を導き出す事が出来る。
アメリカの育成では、自由度が極めて高い空域を使えるのでランニングコストを優先したと思われる単発とした、

と、いろいろ推定できるんだけど、総意厨は厨なだけあって自分だけ信じているみたいなので、根本的に会話とか無理、それ以上でも以下でも無い、と。

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 01:12:53.92

先入観にまみれてて草

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 02:01:54.39

練習機で一番好きなのは赤とんぼです

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 07:58:14.31

>>260

ホントこんだけタコ殴りにされていて”総意””蓋然性”を喚ける度胸が凄い。
『単発機でも問題ない』
『機密なんてない』
…ってお前は”中の人”かっつ～のｗ

単発機での問題は私も含め多くの人が指摘しているが『ガルーダ・インドネシア航空離陸事故』を調べて見ろっての。
V1過ぎて2エンジンアウト(事故機のDC-10は三発機）、と誤認した機長が離陸停止を試みて大惨事になった事故だが、もし単発の機体でそれが起きたら、築城や芦屋なら海に落ちれば済むが、浜松や入間といった市街地基地でそれが起きたらシャレにならんっつうの。
だから今でもF-2はF-18ベースで作ったほうが良かった、という意見が根強くあるわけだし。

そういう歴史がある故の懸念を『T-4厨の妄想』と切って捨てられるのだから、大手を振って防衛省にその理屈でプレゼンすりゃあいいんだとしかｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 08:40:04.20

T-4厨の人形劇が始まったか(笑)

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 08:49:20.16

コストが妥当な範囲で収まるのなら双発の方が良いだろうね。
T-7Aが20億程度らしいが、後のアップデートとかも含めて幾らになるかは不明だし、M346を輸入して日本が改修・改造出来ても、維持コストがどれだけ掛かるかは見通しが立たん。
T-4の様に30億程度で収まるのならM346も悪くない。

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 08:51:06.53

F-18はあんまり素性が良くない飛行機
実用上は役に立ってるが要求性能を満たせないままだった飛行機だから空自から嫌われた
しかも国産案でも避けたエンジンと機体の同時開発というトンデモプラン
当時の空自には飲めない話でしかない
F404をそのまま使っても重くて使い物にならんからF414を開発しなければいけなかったのを見ればわかる
筋の悪い機体だからF-18Eの採用国はオーストラリアしか出てこない
単に双発だという履修だけでF-18ベースなんて選べるわけなからろう
そんな程度の調べしかできないから簡単に毎度論破される

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 08:52:02.54

訂正　履修→理由

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 09:49:25.52

何故、欧州機が空自で採用されないかを知らないようだが
日米同盟という政治的な理由だけでなく欧州機は部品供給に大きな不安があるから
アメリカもFMSで色々と問題起こすがそれ以上に危ないのが欧州機ということ
性能的に同時代のアメリカ機より劣ることが多く部品供給とかもアメリカより更に不安
おそらく防衛省内にM-346を導入しようという勢力は生まれないだろう
アメリカとのFMSは色々と問題点あるのは事実だが欧州機はもっと怪しいという厳しい現実がある
それを少しでも和らげる方法がアメリカ機のライセンス生産がコスト高でも行われてきた
国内開発がベストだが全ての装備品を国内開発できるわけではない
国内開発が何らかの理由で出来ない場合は次善の策としてライセンス生産が可能なら検討される

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 11:36:06.02

総意厨が自分の世界で、本人はT-4厨とT-7A厨を演じ分けで来ている、それはまあ判る。

ま、頑張れや。ｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 12:27:55.10

言い返せなくなると負け惜しみの草を生やすので損害評価がとてもやりやすい >>T-4厨

おまけに特有のおじさん構文の仕上がり具合で、悔しさや惨めさも推定することが可能

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 12:36:40.83

T-7AとM-346とでは整備面では単発のT-7Aが有利でしょ
エンジンのF404の信頼性の高さは空母での運用という過酷な条件で証明されてる
まあ、ビジネス機のエンジンの改修型より実績がある
今更ながらの比較材料ですな

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 16:44:11.56

>>263
>浜松や入間といった市街地基地でそれが起きたらシャレにならんっつうの

重い大型機で都市ど真ん中の福岡空港でも市街地に突っ込まなかったのに
どれだけオーバーランさせる気なの……

そもそも、浜松で離陸時にオーバーランするとも思えないし
入間もいつも展開されてるバリアで止まるよ
こんなつまらない言いがかりしかなくなっちゃったのかなぁ……

**ホント自演ゴクロウサンｗ** · 2021/10/10(日) 17:27:22.10

小月のYS-11とかイチイチ引き合いに出さないとダメ？

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 17:49:05.08

>>273

あれって原因どうだったのかねぇ…
事故報告書見てないからなんとも…だけど。

今どきの滑走路は大型機がオーバーランするとその自重でめり込んで止める区間を設けているところが多いけど、自衛隊の基地ではそこまでしていないところもありそうだからなぁ…
安全対策も一朝一夕には行かんわな。

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 17:59:50.29

そもそもF-2次いでF-35と二代続けて空自は単発機を採用している
次期戦闘機は双発だが安全性の為ではなく高い飛行性能と搭載能力を求めた結果で安全性は関係がない
主力機に単発機を採用してるのに危険性とか言い出す方がアホかと

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 18:15:42.74

日本の空港や自衛隊基地は周辺住民との取り決めで単発機の運用を禁じている所が殆ど(緊急時やレシプロ機を除く)なので練習機の単発化は運用の柔軟性が失われる事を意味する

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 18:22:36.89

何言ってる？

百里基地にF-2が配備されてPreF-15はF-35A/Bが代替される
これが現実だよ

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 19:01:16.20

>>273
それがどう関係するのか教えて欲しいなー
できないだろうけどｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 21:13:59.87

そもそも当てずっぽうで引き合いに出して、負けてないフリをしてるだけだから無駄無駄
自尊心を保つのに必死で建設的な意見なぞ出てこない

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 04:47:02.63

http://www.jaaga.jp/jhoubeihoukoku2018.html

次期戦闘機について決まっていない2017年段階で
F-35に新人パイロットが配属される時代には教育体系を変える必要がると言及されている
次期戦闘機が2031年から量産初号機が登場するので
新教育体系構築スタートはそれ以前になるのは必然というべきだろう
2020年代末～2030年頃までに実行可能な案しか採用されない

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 05:02:53.10

T-4厨の無理過ぎるT-7A否定草

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 05:36:15.36

>>276
アホすぎ草

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 07:37:18.96

>>281
そうだね。

T-7Aはスレの総意で蓋然性が高いもんねｗ

で、T-7Aの安全性に問題はないし、単発のF-35やF-2もメカに起因する大事故は（今のところ）起こしていない。
…その理屈で大失敗した事例があってだな。

福島第一原子力発電所というのですけどもｗ。

『今日も安全だったんだから明日も安全』と少しでも対策したほうがいいという社内外の進言を無視した結果、その『万が一』が来た時にリカバリーできずに街を三つ崩壊させた。

一方、東北電力は過去の歴史に学んで、女川原発には徹底的な地震&津波対策をあらかじめ施してあった。
結果、”M9級の地震と15m越えの津波”に耐えきり、近隣住民の命を救った。
その差が何だったのかを考えてみてもいいだろう。

”機械は必ず故障する”…それがメカ屋の合言葉なんだぜ。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 08:05:34.26

総意というかそぉい！というか。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 09:41:38.52

エンジンを多発にすれば安全なんかじゃないんだぞ
むしろ双発にすると満足に整備もできない場合が現実には多い
だから単発機が無くならない
しかも事故はエンジントラブルより他の要因のほうが多いからね
エンジンを多発にしてもエンジン停止以外の安全性には全く寄与しない
しかもエンジン停止リスクはエンジンの信頼性と十分な整備の方が遥かに事故防止になる
あるリスクだけつまみ上げて他のリスクを無視するのは本当の安全性重視ではない

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 10:22:45.97

>>283
徹底的な安全対策と将来の稼働が約束されているF404（女川）と

万が一のリカバリーができずに飛行停止になったF3エンジン（福島第一）の対比が鮮烈で、実に皮肉を効かせていますね...

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 12:00:26.58

まぁ単発でも双発でもそれぞれメリット・デメリットがあるのだし、調達価格や整備・維持コスト次第じゃないの？
T-7Aだって20億程度と言っているが、後のアップデートや整備費用で高く付くなもしれないし、M346も整備・維持コストがどれだけ掛かるかは分からないしな。
M346は軽戦闘機として使えるそうだけど、戦闘行動半径も小さいから、日本の領空内で敵国の爆撃機や哨戒機辺りしか相手に出来ないだろうね。
非常時に練習機すらも航空部隊に編入する気ならば、M346にするのも良いだろうな。
台湾や沖縄が中国に取られた場合、日本の安全保障環境は劇的に悪化し、日本は今の経済力と防衛力を維持出来なくなるしね。
日本が先進国から転落するのを分かっているのなら、例え練習機を航空部隊に編入してでも戦争に勝った方が良い。
それと何処かのまとめで練習機をスクランブル機にするとか何とか書いてあったが、加速力や上昇力、戦闘行動半径や電子戦・ステルス性の有無、偶発的な戦闘を回避する能力と、例え戦闘になっても生存出来る能力等を考慮すれば、練習機で防空識別圏のスクランブルに対応するだなんて無理だよな。
日本の領空内で、爆撃機や哨戒機や空飛ぶ車でも相手にするのなら妥当だと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 12:27:00.51

>>287

実際T-2は有事の際には実戦部隊に編入されることになってたしな。
イギリスでもホークにサイドワインダー搭載改修をやってT.1Aとして使っている。

まぁ…そんなことになったら世も末っつうか戦争は負けだがね。

仮にM346ということになったら、国産エンジン(XF5改？）を積んだりとかなんとかとかぐらいの改造をするかも知らんし、どうなるんですかねぇ。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 12:56:29.90

MRAAMの命中率が飛躍的に向上してから練習機派生の軽戦闘機の価値な激減した
練習機が武装しても中露と対峙してる日本では無駄にパイロットを戦死させるだけ
下手に練習機に手を加える金があるなら少しでもF-3調達に金回せで話は終了する
これは開発費にも言えることで練習機開発に金と人員出すなら少しでも次期戦闘機と無人機開発に金と技術者投入しろで話は終わり

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 15:05:14.68

>>289
何も練習機を前線に出せと言っている訳じゃ無いよ。
練習機がミサイルを打てたとしても領空内でのお留守番が精々だろ。
だけどそんなちゃっちい練習機でも戦力として有れば、相手は航空優勢を取る為に戦力を割かねばならないしな。
でなければ爆撃機や哨戒機を送り込めない。
そして重要な事は、練習機にお留守番をさせる事により予備戦力を投入出来るって事。
F-15、F-2、F-35AB、そしてF-3と、戦力を出し惜しみして敗北するよりかは、主力戦闘機を全て投入して中露を叩き潰して戦争に勝った方が良いだろ。
その様な使い方をするのなら、練習機を航空部隊に編入するのにも意義はある。
無いのなら過剰だな。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 15:20:38.47

そんなのにパイロット費やすぐらいならフルスペック戦闘機増やした方が使い倒せるんでそっちの方が良いです。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 15:41:10.16

次期戦闘機という100%空自の要求が反映できる戦闘機の開発機会を得てるのに
古い欧州製練習機を弄くりまわして無駄に金使う合理的な理由は何？

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 18:19:03.99

>>292
俺が考える次期練習機に求める最優先な事は、日本側が独自に、自由に改修・改造出来る事だな。
この点はT-7AやM346もクリアしているそうだ。
そして平時ならばコストの安いT-7Aで良いのだが、この先は有事が差し迫っているからな。
この辺りの事を考慮して最近少し考えを変えた。
実際に戦争する事を考えると、ほんの僅かでも戦力の足しになる機体が欲しくなる。
中国とロシアの同時進行も想定されるしな。
政治外交としては、相手側に確信を抱かせるのは宜しくないんだよね。
練習機すらも戦力にし、後方に待機していた予備戦力（F-15、F-35AB、F-2、F-3等）が前線に出て来るとなると、相手側もその分警戒をせねばならない。
（練習機を戦力にするかしないかは状況次第、ブラフでも良い）
相手が確信が持てず算段が立たない事が、それが一つの抑止力にもなるんだよ。
先ずこれが理由の一つ。
そしてもう一つの理由は信頼性だな。
M346は運用して10年は経っているし、問題も粗方出尽くしている。
F-3の開発と戦力化が日本の最優先事項であり、その開発と戦力化を妨害する様な要因は可能な限り排除したい。
まあこれもお財布との相談次第かもしれん。
特に有事が差し迫った現在では、信頼性というのは意外と大きなポイントでもある。
T-7Aは未だ開発中だからな。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 18:58:18.82

パイロットの育成ほど時間がかかるものはない
練習機に乗せて出撃させて無駄に戦死させるメリットは何？

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 19:13:45.87

ミラノでPC12墜落

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 19:19:49.87

>>293

まぁ、それが一番しっくりくる意見だわな。
外国機導入ならそれはそれでいいが、じゃあ『空自の要求』を満たせなけりゃあ意味がない。
M-346は元をただせば旧ソ連系の空力技術が入っているし、素性が悪いという事はなかろう。
実際Yak-130、そのコピーというべきJL（戦教)-10が開発されている。

そもそも”秘密のない軍用機”なんて存在する筈がないんで、だったらそれに縛られないようにするとなったら、国産エンジンに換装するのもあり。
”枯れた”F404に秘密がないなんてありえる訳がない。

ジェットエンジンの機密は燃料ポンプの調整ｶﾞﾊﾞﾅｰなんかあれこそ機密で、自衛隊でもあれはショップではいじれない。
万一壊れたらアメリカのメーカー送りと聞いた事があるし、実際ファントムでこれが壊れてひどい目に遭った話を聞いたことがある。
な～にせ燃料の噴射量が滅茶苦茶になるんだもんｗ
勿論そのエンジンはパー。
飛行機から降ろされて、その後メーカーにドナドナされていったとかなんとかとか話を聞いたが、F-104 や８６だったらヘタすりゃ不時着だったろうな。

…『単発機は安全だから問題はない』じゃなくて、問題ありまくりだからそれをリカバリーするためにメーカーも現場も日夜研究している。
F-15以降は”時間が来たら問題ないものでも交換”が原則だしな。
それでもトラブルは起きる、下手したら大事故になる。
パイロットが死ぬかも知れない。民間人を巻き込んだら最悪だ…

そういうことを考えた上での”スレの総意”なんだろうかね。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 19:20:11.20

>>295
林元空将が引用した米軍のデータが示すようにやはり単発機は危険だな

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 19:21:26.57

つーか局地戦戦闘やるんならそれこそF-16なり買うわーって話しだな

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 19:28:19.48

>>283
オーバーランを考えるなら、単発機の採用をやめるよりも自衛隊の飛行場にEMASを設置するほうがマシやな

あと女川原発
あれ結果的に助かったのは外部電源が生き残ってたからで立地や対策よりもほぼ運や
ぶっちゃけ機械が必ず故障するというなら原発の存在から否定されるな
リスクとリターンを考えない詭弁や

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 19:28:31.06

T-4厨が人形劇を始めましたね(笑)

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 19:30:32.20

迫真の一人芝居で草