練習機総合スレッド38

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 01:15:27.32

T-7Aライセンス生産はスレの総意
総意が現実になっていく！

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 19:22:50.65

まず、>>71は
「F-35をあの価格で導入出来たのは、アプデ費用をガッポリ取るのが大前提だからであって
　それが無いT-7Aは、そんな安く導入出来ないだろ」
て話だぞ

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 19:31:14.36

練習機なんて頻繁にアップデートなんて必要ないぞ
日本の練習機運用で大きなアップデートを行ったことは1回もない
作戦機ではないから頻繁に能力向上する必要がない
T-38のように機体補強をした事例もあるが事故や故障の多発を考えると有効な策だったかはビミョー
どうにも使えなくなったら代替機に交代した方がコスト面でも安全性の面も良い

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 19:37:23.16

うん、大したアプデは要らないから
カネを取れなくて、儲けを別の部分から取らなきゃならないよね

という話なんだが、文脈読めない？

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 19:47:15.33

大量生産してるから薄利多売しても十分に利益を確保できるという話

輸入機=高いという図式が間違いで、少量生産機=高いが正解
国産機はいつも後者に該当してしまっている

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 19:57:22.75

大量生産に薄利多売ねえ
納入価格に関してそれをアテに出来るのは、実際に十分な機数の導入決定が行われてからだな

現状の米空軍351機だけでは、残りのコストを負担させられるのがオチだぞ

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 20:01:19.50

>>85
351機で償却できない練習機を作ろうとしていたならその通りだが実態は真逆

エンジンもアビオニクスも全て出来合いのもので、残りのコストとは一体なんぞや？

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 20:18:23.00

練習機で300機以上の量産が約束されてる機体はT-7Aしかない
エアバス企画のAFJTなんて現時点ではスペイン空軍のF-5F代替の20機程度
M-346は100機の受注集めるのに四苦八苦してる状態
韓国空軍の需要を合わせると200機を超えるT-50の方が量産数上回っている
T-7Aが最高ではないがT-7Aよりマシな機体が存在していない
日本と英国は次世代戦闘機の開発に注力したいから練習機開発にリソースを割きたくない
ホークという傑作練習機を開発したBAEも練習機開発には動いておらず実現性が怪しいベンチャーの計画があるのみ

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 20:28:08.64

当初は米空軍が475機買ってくれる見込みで、生産予定数も1,000機以上でしょ
残りがちゃんと売れてから言ってくれ

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 20:28:35.64

>>68
持病直して完成させてからいってどうぞ。

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 21:30:47.50

>>88

まぁ、それもこれも米軍に”予定通り”に言ったらば、の話だな。

ともあれ、そういう懸念はスレの妄想だそうなので、機体そのもののアップグレードはなくとも、アビオのアップグレードも秘密がなく、なおかつお手頃価格で、議会の審査も問題なく通るそうだから、いいんじゃないか？
日本もアメリカ方式のマスプロパイロット養成方式を取ろうよｗ

財務省が説き伏せられるのだろうし（笑）

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 21:47:56.30

>>88
>生産予定数も1,000機以上でしょ

誰がそんなことを言っているんだい？

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 21:57:23.09

海軍のT-45全機更新したとしても200機前後でしかないよね。

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 22:02:49.60

>>91

ボーイングの見込み発表だね。

米軍のT-38 後継に、ドイツがアメリカで使っているT-38 の分。
それにシンガポールやスペインとか、F-5系列の飛行機を使って訓練部隊を編成している国に対してそれらのリプレース用にそれだけの見込みがある、という話。

もっとも、これらの国には当然ながらホークやM-345、T-50と言った飛行機が売り込まれるわけでして、それを勝ち抜くのは結構厳しいかなとは思うけど。

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 22:06:27.23

というわけで今日のまとめ

・T-4厨の自演バレ
・T-7A導入はF-35方式のFMS
・T-7Aの絶大なスケールメリット
・300機超で償却できないT-Xはこの世に存在しないということ

以下↓、T-4厨お得意の必死な話題逸らしをお楽しみ下さい

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 23:11:09.51

>>93
それ最大1000機の生産の可能性って言ってるだけだったよね
予定数1000はなかったはずだがT-4厨はまた嘘をついたのか？

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 02:08:51.07

句点の指摘をされてすぐ使用を止めるの
分かり易すぎて草

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 02:23:48.24

練習機は後継探してるけど予算的な優先度はF-3開発　F-35導入やF-15JSI改修　F-2の更なる改修
それらよりも遥かに優先度低い　仕方なく練習機を更新する　
つまりはT-4をぎりぎりまで使い倒すし後継が外国からの機体ならT-7ライセンス生産なんて贅沢は問題外なんだ
ラ国ならもっと下のグレードの機体を考えるしT-7しかないなら単純購入しかない　
国内企業に仕事行かないし稼働率も下がりそうだがそこも妥協するしかないって話

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 02:30:09.03

アエルマッキM-345ならラ国してもT-7Aの単純購入より安い可能性すらある
機体規模は大幅に小さく維持費用も大幅に安い
カワサキにでもラ国させてT-8とでもして採用すれば良い

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 02:55:29.19

T-8は初等では？
下手すると海自初等が別ナンバリングにはいりそうだし。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 03:27:31.37

>>98
XF-5を載せたいお（´・ω・｀）

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 04:33:34.22

販売目標と採算ラインは違うことを知らないT-4厨

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 06:38:00.64

外堀が埋まってる

F-35には機種転換機は無くF-3にも無いのは濃厚
この時点でF-2BとF-15DJに代わって教育担当の機体が必要
そしてT-7&T-4後継機の同時検討

低亜音速のM-345やL-39NGのような機体はF-2BやDJの代替は不向き
必ずT-4後継機にはT-7Aクラスの機体が候補になる

逆にT-4課程の一部はT-4のようなハイスペック機でなくて大丈夫
T-7後継機との絡みでターボプロップ機が選ばれる可能性大

現時点ではアメリカ的な体制になる可能性が高い

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 06:45:02.69

実際は目標ですらないのに最大販売数の話なのに
残りがちゃんと売れてから言ってくれとか草

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 09:50:17.89

あと確定なのはT-4の改修延命の選択肢も消えた
延命するなら後継機検討より先に改修延命計画を立てる
これでT-4延命使用説は消滅

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 12:40:17.39

貿易黒字無くなってる状態だから輸入代替が正解だよ
原則なんでも国産
外国製買うと貿易赤字になって輸入物価が高くなりドンドン買えなくなる

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 14:01:25.34

FBWで遷音速域特有の飛行特性を補正してる現在の戦闘機のパイロットに超音速飛行の経験は不要
T-7Aの超音速能力は高G機動の要求によりエンジンの余剰出力が大きい事のオマケ
今のT-38なんかエンジン寿命(整備間隔)を延ばすために超音速飛行を制限してる位

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 14:17:44.13

>>105
まずは油田の開発からだなｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 15:48:52.36

エアバスのAFJTは音速を若干下回る予定
コンセプトはT-7Aと同じだな

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 18:43:02.16

>>105
その通りで、対米以外の貿易が振るわない以上は対米貿易黒字を何にが何でも死守しなければならない

しかるに相対的に少額の高付加価値商品（防衛装備や航空機、IT製品）を買って、天文学的な利益（自動車や航空機下請け）をゲットできてる現状はボーナスステージともいえる

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 18:43:39.84

T-7AやF-35ような高コスパ商品を買って、米国の自尊心をくすぐってあげていれば対米貿易黒字を黙認してもらえる
こんなに美味しいスキームはなくて、T-7AやF-35は日本経済にとって実質タダどころが逆ザヤみたいなもの

ミクロの輸入額に狼狽して、マクロの核心的利益を取りこぼすことは避けたい

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 19:13:51.00

>>102
T-7Aが大本命なのは同意するが、機体を自由に改修出来なければ論外だぞ？
ハード面での改修は余り必要とはしてないと思うが、ソフトウェアの改修が行えずT-7AがF-3に対応出来ねば、F-3パイロットの教育や訓練も出来ない。
ボーイングに頼んで改修して貰うにしろ、日本が妥当だと思う金額で、決められた納期にまで納品出来るのかな？
機体は完成機の輸入でも良いが、改修の自由の確約が無ければT-7AだろうとM346だろうと候補には選べない。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 19:21:31.05

>>111
頻繁にアップデートするF-35のために、T-7Aはオープンアーキテクチャで改修の自由度を確保してる
おまけにSAABはハード・ソフトローカライズの鬼でもあるのでF-3対応なんて余技でできるよ

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 19:24:16.17

練習機でF-3対応とかいうが
何を対応させるのだ？

練習機は機種転換訓練機じゃないから飛行性能やコクピットを全て再現の必要ない
一人前のパイロットの機種転換訓練はシミュレーターと実機でやればよいだけ

練習機をやたらに改造する必要なし
ようは昔のT-2ポジションになってくれればOK
T-7Aを導入したとしてもT-4の全ての課程を引き継ぐ必要なし
ターボプロップ練習機で十分な課程は運行経費が安い機体でやればよし

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 19:45:49.35

F-35だってT-7Aじゃなきゃパイロットを養成できないわけじゃない
T-7Aの方が便利だろうがM-346やT-50だって第五世代以降の戦闘機パイロット教育は可能

空自がT-7Aの導入する意義は次期戦闘機の開発リソースを奪わなくて済む　
機種転換訓練機を練習機代わりに使わない教育体系に対応できる
アメリカ空軍採用機だから空自が使用しやすい
導入機数によってはライセンス生産可能で日本企業と協力関係のボーイングだから連携しやすい

比較的マシな選択肢としてT-7Aが有利というだなけ

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 20:40:17.00

>>112
それって日本が独自に改修出来るってこと？
改修・改造する権利権限を与えてくれるの？
uh-60 並みに改修・改造出来るの？
それが出来るのなら素直に賛成出来るわ。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 20:43:29.53

>>111
ソフトウェアの改修って何をどのように改修するつもりなんだ？
具体的に説明してくれ

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 20:45:24.54

>>113
>練習機でF-3対応とかいうが
何を対応させるのだ？

そりゃあ訓練の為だよ。
T-7AでF-3を再現出来るのなら、高価なF-3の機体寿命を減らして訓練する必要は無いだろ。
T-7AでF-3の兵装やレーダーやら電子戦を再現し、T-7Aを飛ばして仮想的に電子戦環境下を設定して訓練も出来るしな。
国内では硫黄島ぐらいしか電子戦の訓練は出来ないとか、何かの本で読んだな。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 20:51:40.94

>>116
何って、T-7AにF-3のソフトウェアを入れて、T-7Aで擬似的にF-3を再現する為だよ。
そうすれば機体価格や訓練コストの高いF-3を使わなくても、T-7AでF-3と似た様な訓練が出来る。
その辺りは林元空将が説明してたな。
なのでT-7Aの機体やソフトウェアを自由に改修・改造出来ないのなら、T-7Aの採用は絶対有り得ないと思っていたのだけど、どうやら出来るらしいね。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 20:55:31.62

>>118
>何って、T-7AにF-3のソフトウェアを入れて、T-7Aで擬似的にF-3を再現する為だよ。

このうえなく抽象的な件

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 20:58:57.12

F-3のコクピットを再現するのはシミュレーターの仕事だよ
Gの体感以外はT-7Aで再現するより忠実再現してくれる

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 21:04:27.57

現実に米空軍は機種転換訓練機がなくてもパイロット育成をしている
シミュレーターの発展具合を見れはT-7Aを大改修しないと使えない説は現実に合わない

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 21:21:24.23

>>118
F-35導入の前から米国留学して交流しているし、わざわざ相互運用性のためにF-3開発にはロッキードマーティンを噛ませてる

F-35導入のために新規導入した大量のシュミレーター資産も活用することを考えると、F-3のコクピットレイアウトや操縦性はF-35に従属するものになるが妥当だと思う

別に悲観する必要はなくて、F-3の10倍以上の予算規模で進化してるF-35に追従できることは凄いことだし恩恵も大きい
輸出の弾みにもなる

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 21:32:53.66

>>119
飯食ってた。
ゴメンな、抽象的な表現で。
この事は俺よりも詳しい人が説明してるだろ。
俺は林元空将の記事を軍事研究で読んで知ったよ。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 21:35:16.75

林氏の話は根本的にダメだろ
F-3複座型を練習機に使ってT-4改なんて経費的にアホレベルの話をしてるから

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 21:55:53.60

T-7A導入が対米貿易黒字につながるって超絶アホ理論が見れる面白スレってここですか？ｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 21:56:05.98

>>122
へぇ～、そうなんだ…
（へぇ～ボタン、パシパシパシ）
其処までは知らなかった。
俺は日本自ら自由に改修・改造をする権利が確約されているのなら、T-7AでもM346でも特に問題としない。
何度でも同じ事を書くが、次期練習機で最重要なのは、日本が自らの意思で自由に改修・改造が出来る事だと思ってる。
それ以外は全て妥協出来る。
（中露にF-3やF-35のデータが渡るのは論外だけどな）

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 22:09:37.82

>>109
下請けとかボーイングが言いだしてたっけ？
まあ初期にはF-35のFACOでT-7A組み立てようとか言うアホがいたスレではあるが
>>117
なんで実機でなくF-3の訓練をT-7Aでやろうとしてるんですかね？

常時訓練するんならほぼ実機と同数いると思うんですけど。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 22:22:00.35

>>123
自分でまったく説明すらできないようなものだと
返答のしようもねえだろアホか

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 22:35:00.84

>>126
安さと現地改修を売りにしているT-7Aのメリットを潰して、自縄自縛するインセンティブがボーイング側にまるでないので...
自ずと結論が導きだされてしまう

>>127
対米貿易黒字から目を逸らしてはいけない

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 22:52:15.17

まず防衛省がT-Xに関して出した情報要求は
F-35などの戦闘機パイロット養成に適した飛行教育体系に関する情報だからな
つまり戦闘機パイロットを育てる為のことでありF-35やF-3への機種転換訓練に関する情報要求なんてしていない
一人前のパイロットの機種転換訓練の情報要求なんてやっていない
この情報要求を踏まえてT-7＆T-4の後継機検討を始めたのだからF-3の習熟訓練を練習機でやるなんてことをT-Xでは論じられていない
基本的にはパイロット候補生を一人前のパイロットまで養成できればOKだということ

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 23:02:28.00

現時点でのT-Xに関する情報要求はF-3やF-35を練習機で完璧に再現できるかなんて情報を調査されてない
いったいどこからF-3やF-35を完璧に練習機で再現するなんて話が出てきた？

公式文書から読み取れるのはF-35以降の戦闘機のパイロット候補生を一人前にする為のシステムと機材の情報要求しかされていない
実戦部隊の訓練を練習機で肩代わりさせるなんて話は少しも出ていない

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 23:09:12.14

>>129
貿易黒字なら資源の方が手っ取り早いやん
>>131
F-15DJやF-2B等の戦技機も取り替える前提でいるからでは？

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 23:28:15.84

>>132
資源（石油）はとっくにアメリカから限度枠目一杯買ってる
だからこそ対米貿易黒字から目を逸らしてはいけない

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 23:48:51.30

アメリカに防衛装備を頼ってるという演技をしているだけで、毎年5~7兆円の黒字を日本に振り込んでくれている
時期によってはたった1ヶ月の間に9000億円を搾り取ってくることもあった

この製造業の快挙にぶら下がっている日本の雇用を破壊してまで競合製品（練習機）を用意するモチベーションは無いし、たまたま戦闘機開発（F-3）を黙認してもらえる時期なのだから、粛々と悲願の戦闘機開発にリソースを集中させればよい

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 00:29:12.24

F-35が主力戦闘機になるイタリア軍が作る練習機がF-35パイロットの養成に使えない分けなかろう
M-346もM-345も重要な選択肢　「T-7Aで決まり」みたいな話はどこから来たんだ
アホの念仏に過ぎない

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 01:24:24.74

> M-346もM-345も重要な選択肢
で、レオナルドが応札しなかったら笑う

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 01:32:51.28

それそのままボーイングが似なり得るから普通にやめとけよ。

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 01:35:45.16

国内開発をしない場合は
アメリカ空軍採用機は圧倒的有利
これを違うと否定するのが理解できない

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 02:19:45.78

持病直して完成してから言うべき＞米国空軍採用機

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 05:42:09.72

>>132

練習機としてF-2BとDJを使い続けることはないよ
訓練効率が上がるわけでもコスト的にメリットがあるわけでもない
何でデメリットしかないことをやり続ける？

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 06:06:25.49

教育課程でのコストにメスが入るのは確実でしょ
それに空自は将来的には14飛行隊になるから
F-2やF-15の代替機は全機実戦部隊に回さないと数が不足する
げんに新たに配備されるF-35Bは新設飛行隊

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 18:00:56.40

日本の飛行隊が少なすぎる今の倍は必要だよ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 20:18:34.33

定数20機で飛行隊14だとすると単純計算で280機
予備機が一切無い状態で280機だから戦闘機を練習機代わりに使うのは不可能になる
まして最新鋭のF-3に複座を設定して練習機として使うなんて話は馬鹿過ぎ
戦闘機側の事情でF-2BやF-15DJを練習機として使う体制は維持できなくなる
T-7Aクラスの練習機導入は避けられないだろう
T-4近代化改修案がでなかったのは機体が老朽化してるのに高等練習機に改装するは現実的じゃないから
かといって中等練習機として老朽化したハイスペック機を使うのは不経済
これがT-4後継機検討に踏み切った理由だろう

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 22:06:46.31

M-345は本当に小さく軽い　空虚重量で2.3トンしかない　
T-4が空虚重量3.8トンだから当然大幅に燃費よく大幅に訓練コストを下げれる
魅力的な機体だね　

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 01:49:13.37

まーたWikipediaを盲信して適当なこと吹いてる奴がいるわ
元ネタもどこか知ってるけど、元ネタに間違いがあるから信憑性0ぞ

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 03:08:39.99

M-345なんてM-346以上に苦戦している
低亜音速練習機は存在がビミョーなのだろう
T-7AやM-346のような高等練習機としては性能不足で経済性でターボプロップ機に劣る
T-4は機体スペックなら高等練習機になりうる資質を備えた機体だがM-345は全く無理
おそらく空自のF-3&F-35時代のパイロット育成に全く合わない
空自もアメリカ空軍のようなT-7A&T-6やスペインで計画してるAFJT&PC-21といった体制になる可能性が高い

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 10:00:29.25

どうせT-7Aクラスを導入しても、せいぜい100機前後を導入するかどうかなのだから最初から捨てて
開発するなら初等・中等兼用のターボプロップ練習機開発を考えた方が良かったかもな
流石にT-34系統の機体を延々と使い続けるのも限界がある
場合によっては輸出が出来るかもしれないし希望があればライセンス生産を許可したっていい
技術をパクられても大して痛手にならん
ターボプロップ練習機程度なら次期戦闘機開発が本格化する前の段階でも不可能ではなかった

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 10:40:51.58

日本がF-3の開発が決定した以上（妥当な価格での生産に目処が付いた）、競争過多な練習機市場に無理して参入する理由は無いだろ。
ホンダでさえロケット開発に参入し垂直離着陸機を研究開発しているのに、市場規模も小さく需要も少ない練習機を開発しても徒労に終わるよ。
そんなニッチな市場に国費や人的資源を投入するよりかは、市場規模が大きい空飛ぶ車とかに力を入れた方が良い。
練習機を日本の意思で自由に改修・改造出来るならば、練習機は完成機の輸入で良いんだよ。

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 18:09:49.67

https://flyteam.jp/news/article/134180

記者の感想でしかないが日本のT-Xに関して少し触れられている
今回のT-Xのキモは単に練習機本体だけでなく地上教育システムも重要な要素になりそうだね
これがどんだけ進歩してるかで長期の運用コストにモロに影響するから

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 18:55:06.35

>>149

その地上教育システムも導入当初そのままな訳もなく。
もしかすると飛行機の更新よりもサイクルが早いかも知れないぞ。

T-7Aはスレの総意なので国産練習機はスレの妄想なのでこれには触れないが、ただそういう技術の進歩によってどうそれが変わっていくか？
そこは検討しておいた方がいいのではないだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 21:25:43.39

そんな蓋然性の限りなく低い
>もしかすると飛行機の更新よりもサイクルが早いかも知れない
ことを検討する必要ってないな

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 22:32:56.84

今日も今日とて念仏を唱え。新人の前に嘘とかどうでも良いですものね。
ｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 22:36:03.71

>>151

民生品活用…ということがあってだな。
地上システムは軍用品規格でもなくてもいい部分が多くあるから、それの更新が問題になるかもという話。

君の目の前に置いてある箱の中身が10年前のものとだとしたら、そろそろ買い替えだろう？
が、軍用品だと10年前どころか40年前のモノが平気で現用品だったりする…

だから、導入コストが安くても維持コスト（ソフト更新も含め）が高くつく可能性がある。
そういうことも考えなきゃいかんだろと。

…もっとも、スレの総意と蓋然性の前には無力だったなｗ
T-7Aはスレの総意、蓋然性は揺るがないということで一つヨロシク！

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 01:59:53.12

>>153
思いつきを開陳する前に事実を出そう
地上教育システム、M-346他大量に導入されているね
それで更新が早かったり維持費が高かったりする事実はあるのかな
下衆の勘繰り以外でさ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 02:12:35.47

>>153
>だから、導入コストが安くても維持コスト（ソフト更新も含め）が高くつく可能性がある。
>そういうことも考えなきゃいかんだろと。

軍専用品がCOTSよりもLCCが安いのか… たまげたなぁ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 03:39:34.43

M-346はそんなに安いシステムではないのは確か
その証拠にアメリカT-Xでは途中で候補から脱落してしまっている
実際問題としてBTX-1どころかT-50にすら負けてる有様
レオナルドと組む予定だったレイセオンが提携を途中解消している
アメリカとは同盟関係で空自が米空軍と同規格である条件なのに敢えてM-346を選ぶ合理的理由がない

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 04:12:19.43

こういのはタイミングなんだよな
例えばT-Xを2018年以前に決めないといけないという状況だったら後からT-7Aが登場したとしても存在してないのだから選びようがない
3年前に決めないといけない状況だったらT-7Aを採用する蓋然性どころか可能性すら無かった
国内開発にしたって次期戦闘機開発決定前に事業化してれば如何に次期戦闘機が大事でも途中で止めるなんてこともできない
アメリカのT-XにしてもT-38が重大事故や故障が頻発しだす前ならBTX-1の試作機を待つなんてことも不可能だった
ボーイングが例の事故で経営が傾いた後でも厳しかっただろう
タイミングが悪い計画はどんなに内容が素晴らしくても上手くいかないしタイミングが良いと平凡な内容で事業化がスンナリ進む

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 08:17:55.83

>>155

あまり知られていないが、P-1がこれで揉めた。
COTS品の補用部品の生産が該当の品物の生産打ち切りによって製造停止に。
担当企業にしてみれば、数が捌けない軍用品の為に生産ラインを維持する訳にはいかないので当然の措置だが、海自にしてみればタマラン話。

今生産中のP-1は(33号機以降は）能力向上型になっているが、おそらくそういう部分も改善されていると思われ。
アメリカでも何かのミサイルで同様の事例があった（マーベリックだったかヘルファイアだったか）ので、COTSの適用範囲を見直す動きが出ています。

私自身は確かにそりゃ揉めるわなぁ…と思ったですねぇ。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 10:20:17.66

そのCOTS品の半導体に付いては、一つ解決策があるんだよ。
それは「ミニマルファブ」という半導体製造装置なの。
産業技術総合研究所とかが中心になって開発した製造装置で、半導体の多品種少量生産を可能としている。
YouTubeとかに実演している動画があるよ。
公開情報なので資料を貼っとく。
↓
ミニマルファブシステムの構想と実現に向けて
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjspe/77/3/77_3_249/_pdf
目指すは3Dプリンターの半導体版！？ミニマルファブ・プロジェクトリーダー原史朗氏インタビュー投稿日：2016年02月25日
https://www.ipros.jp/technote/interview-minimalfab/
既に技術は完成していて、JAXAと産総研が共同で宇宙用のチップを開発して実証している。
↓
少量生産システム（ミニマルファブ）で集積回路の試作に成功- JAXAと産総研がミニマルファブで製造した集積回路の宇宙機搭載へ道を拓く -
https://www.jaxa.jp/press/2019/05/20190510a_j.html
これならクリーンルームは要らず、半導体の製造ラインを通常なら5000億掛かる処を、たったの5億で立ち上げられる。
俺はこのスレで何度か、日本独自で次期練習機の改修・改造が許可されなければ駄目だと書いているけど、その理由の一つがこのミニマルファブの活用なんだよね。
日本に改修・改造の権限が無いと、外国の言い値で半導体とかを買うか、外国にミニマルファブの技術を提供して生産して貰う事になる。
技術的成果の少ない練習機開発で日本の切り札の一つとも言える技術を提供したら、各省庁からフルボッコにされ防衛省の発言力は大きく低下するだろうな。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 11:32:32.52

ミニマルファブってプロセスは現状の最先端レベルで作れるのかね。
調べても試作したチップなんかは数世代古い微細化レベルしか見つからない。
今から出るのなら最低限10nm世代くらいのは作れないと価値が低いのではないか。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 12:18:19.01

>>160
順次開発しているって話だな。
このミニマルファブの情報は、検索してもなかなか情報が出て来なく、探すのが面倒なんだよ。
あまり情報を貼るとスレの話から脱線するので控えている。
興味あるのならYouTubeでミニマルファブの動画を見た方良いぞ。
それとこのミニマルファブの研究開発拠点は茨城県のつくば市なんだが、今年台湾のTSMCが半導体生産の後行程の研究開発拠点を新設するそうな。
↓
台湾TSMCがつくば市に半導体「後工程」の研究開発拠点を設ける狙い
https://diamond.jp/articles/-/273949
つまり、そーゆー事なんだろうね。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 12:34:00.08

>>161に追記
>>159の「ミニマルファブシステムの構想と実現に向けて」のpdfや「目指すは3Dプリンターの半導体版！？ミニマルファブ・プロジェクトリーダー原史朗氏インタビュー」に書いてあるが、ターゲットにしているのは生産数が1万個以下だそうで、これ以下の生産数になると桁が一つ下がる度に価格が10倍になるそうな。
よくアメリカに部品を発注しても、納品が数年後とかあるだろ？
あれも一定の発注数が無ければ、顧客が求める価格にならないという理由もあるのだろうね。
ミニマルファブを使うとある会社は、カスタムLSIを一個30万で開発・生産する為の研究をしているそうな。
量産が進めば一個5万円を可能にしたいと言っている。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 12:48:10.93

>>159
航空分野ならFPGAで充分やぞ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 13:37:32.37

COTS品の魅力はオープンな規格と発展性にあるので、ミニマルファブみたいな蛸壺話は出るたびに立ち消えになってしまうんだろうね

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 15:41:57.84

COTSでお安くが売りの機体がインテグレートで死んで、遅延しまくった挙げ句に予算超過で引導渡されたなんてのがちょっと前まで結構あったと思うが

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 15:44:06.64

>>165
それは設計ミスであってコンポーネントに罪はないじゃん

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:49:44.92

>>165

しかし、そのコンポーネントが無ければ予算通りに作れない…あるいは生産中止で代替品を探す羽目になったときにどうする？と。
SM-2か3でその問題に直面して、米海軍&海上自衛隊大慌て…って記事があったな。

言ってみれば民生品が既製品のスーツだとすれば軍用品は一品仕立てのオーダーメイド品。
一見するとオーダーメイドの方が高くつきそうだが、長く使う事を考えたら時には逆になることもある…ということは実生活でも聞く話。
そういうもんだと思ってみることも必要でないかな？

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 17:00:38.13

>>167
この誤謬がまことしやかに流布されているけど
実態は真逆だったりするのよね

民生品が競争原理と高い需要に支えられテーラーメイド品質の大量供給
対して、軍用品は量・質・メーカーのモチベーションともに低い品質の吊るしサンプル服

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 18:03:30.14

パソコンの自作や改造した事があれば分かるがその辺で買ってきたメモリやHDDを適当に着けてインテグレートに失敗とか民生品で聞いた事がないな
そもそも規格が旧規格とかコネクタの形状やピン数が合ってないのを民生品のせいにしてるんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 19:32:39.51

>>169

それが出来ないから大変なのよｗ

軍用CPUなんかは、今の民間用PCでは化石もいいところのZ80とか、80486相当のCPUがいまだ現役だとｗ
理由はこれが恐ろしい話で、微細化した今のCPUを高空に持って行くと、宇宙から降ってくる宇宙線などの影響を受ける可能性が無視できないからだとか。
当然それに対するガードが必要で、それによる重量増がバカにならん。

それに民間規格のメモリやHDD、コネクタを単純に流用するなら、クラックされたり、リバースエンジニアリング対策も考えなきゃいかん。

こういうことって言われないと気が付かないことが多いが、地上の、家庭やオフィス、あるいは工場のような環境で使われる訳じゃない…ということを考えればそりゃそうかと。
零下60度、気圧が地上の三分の一環境で作動するPCがもし市販されていたら、どのくらいの値段になるかを想像してみたら、当たらずとも遠からずになるかなと思う。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 19:37:50.14

場合によってはそのいくつも古い世代相当品を
これまたあえて余裕を持たせたステッピングで
但し何やら新しい工夫も盛り込んで少量生産するとか聞くね

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 20:05:58.11

そも、軍用品のCOTSは
「航空機全体というシステムの中で、民生品を"一部"組み込む」形な訳で

個人用のPCみたいに、
「OS変えてCPUが対応してなかったらCPUも変えて、CPUにマザボが対応してなかったらマザボも変えて、マザボにRAMが対応してなかったらRAMも変えて……」
なんて気軽に全とっかえは出来ないだろ
古い規格にも対応した製品じゃないと使えないケースは当然有り得る

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 20:25:54.25

>>25
論理で負け続けているのは脳内「総意」が否定されていつも論破されているT-7A厨だよ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 21:28:49.88

F-35のICPがPowerPC G4ベースだったけ？

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 22:02:06.47

今の所ミニマルファブの微細化進展したという話は聞かない
28nm以下では電子ビームを使うと思うがどんな進捗状況なのか

FPGAの場合トランジスタ効率が悪いがどの程度ダメなのかはわからん。
特定用途の処理には使われるだろう。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 22:40:16.67

>>163
うん、そうだね。
それが一個幾らで生産出来るのかが問題になるね。
因みにNECの方では解決策を出している。
↓
発表・掲載日：2017/03/07
NECと産総研、宇宙環境での利用に向け、優れた放射線耐性の「NanoBridge(R)」技術を搭載したLSIを開発
https://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2017/pr20170307/pr20170307.html
このFPGAは既に宇宙へ衛星ごと打ち上げ、その性能を実証しているよ。
それと>>170さんが書いている通りに、過酷な環境での使用が想定されているが、それも実験で達成した様だ。
↓
NanoBridge-FPGAによるIoTデバイスの低電力・高性能化
https://jpn.nec.com/techrep/journal/g18/n01/180120.html
上記に貼った記事から抜粋するが…↓
NanoBridge- FPGAは-50℃から150℃まで正常に動作することを確認しています。
放射線に対するNanoBridgeの耐性は、日本原子力研究所の重イオン照射施設を用いて評価しました。本評価では、128k個のNanoBridgeへ高エネルギーの重イオン（キセノン及びクリプトンイオン）を照射し、オン・オフ状態の変化を調べました。キセノン及びクリプトンの線形エネルギー遷移は、チップ表面でそれぞれ68.9及び40.3MeV/（mg/cm2）であると推定されます。実験の結果、いずれのイオン照射前後においてもオン・オフ状態の変化は観測されませんでした。放射線への耐性はSRAMに比べて格段に高く、更に放射線への耐性があるフラッシュメモリと比べても少なくとも100倍以上でした。
…だとさ。
そして今年1月のフォーラムで、宇宙に打ち上げた結果が発表された。
↓
耐放射線、低消費電力のNanoBridge-FPGA
http://www.uchuriyo.space/iss2020/tsukuba/assets/pdf/slide03.pdf
既にビジネスモデルも組んでいる様だね。（苦笑）
スレの本筋から外れた文を連投して申し訳ないが、日本が練習機を独自で改修・改造出来るのなら、これらの技術を次期練習機に使えるんだよ。
生産個数が1000個程度ならば、チップのコストは10万から100万単位の値段になるけど（一桁生産個数が下がる度に生産コストは10倍になる）、ミニマルファブで生産すれば1000個の生産でも1千円から数万円程度に収まるそうだしな。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 23:48:01.43

そもそも、１０年くらい前（もう少し前か？）、日本のLSIはASICで今後やっていきます、とか抜かしていたのが
当時80nmプロセス位だったかな？のFPGAでだいたい代替可能と知れ渡り一気に風向きが怪しくなり、
28nmFPGAでわざわざ専用ASIC起こさなくても消費電力含め行けるね、でトドメ刺されたと思ったんだが。

今オーダーメードLSIで騒いでるのって、マスク無しだっけ？普通の半導体プロセスに1分に1枚とか流せるなら悪く無いと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 00:11:38.44

結論「COTS品の優位性は揺るがず、また一歩T-7Aの蓋然性が高まってしまいました...( ´∀｀)」

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:01:06.82

>>176
>それが一個幾らで生産出来るのかが問題になるね。

FPGA自体が汎用品です
大量生産されているものを買ってくるだけですよ
宇宙に行くのでもない限り、集積回路にまで放射線や宇宙線対策は必要ありません

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:08:53.80

総意厨って、最早何のためにこんなこと続けているかとかどうでもいいんだろうな。20円も切られて久しいだろうに。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:23:01.71

>>170
10年前ですらMPU PowerPC, メインバスIEEE1394やで