【本当は最強？】戦闘機　雷電

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 17:21:13.83

あんなに美しいのに、あまりにも評価が低くて悔しい。

**名無し三等兵** · 2021/12/16(木) 10:37:26.68

まあその辺りのエネルギー戦術論が体系的に理論化されたのは戦後のジェット時代になってから。大戦前期はまだ小回り旋回性至上主義者が蔓延っていたよ。更にいうとエネルギー戦術にしろ編隊空戦戦術にしろ、近代空戦理論の大元をたどると旋回性で勝てない零戦へ対抗戦術の研究からきてると思うけど

**名無し三等兵** · 2021/12/16(木) 10:39:45.88

>>486

強風、紫電、紫電改、烈風の自動空戦フラップの現代版として
翼幅に渡って柔軟性・弾性のある前縁、後縁に複数の高速高精度油圧アクチュエーターを
配置して飛行姿勢、速度、重力加速度、翼表面の静圧、動圧をリアルタイムで感知し
ながら最適のキャンバーに高速で変化させつつ
翼端失速、翼根失速を回避して、なおかつダイバージェンスによる翼の弾性変形を
空力的に抑制することで構造強度の制限も下げる
というアイデアを内藤一郎が議論していたのを見た

これは現在ではCVCCやFBWで実現しているのだろうか

**名無し三等兵** · 2021/12/16(木) 11:16:33.83

いやエネルギー戦と旋回戦が相反する全然別ものだというのは思い込みで実際は格闘機動は
エネルギー効率を良くするために考案された物がほとんどなんだよ
一過攻撃と追従射撃の違いは大きいんだけどね

**名無し三等兵** · 2021/12/16(木) 12:08:51.96

エネルギー戦と旋回戦が相反する？誰もそんなことはいってないけど、話が噛み合ってないなあ

**名無し三等兵** · 2021/12/16(木) 13:30:46.57

ジェット戦闘機の場合、低抵抗で高翼面荷重で空気取り入れ口が相対的に小さいので
推力増加や降下で加速して高速運動エネルギーを得たのちの慣性vs空気力の前者が勝るので
しばらく推力を絞ったり水平飛行に移っても速度低下が徐々に起きるので
運動エネルギーを高度に変えて重力ポテンシャルとして再利用しやすい

一方でレシプロ発動機の大ぺら直系で低翼面荷重のWW2戦闘機だと慣性vs空気力で前者がそれほど優越してないので
馬力(ブースト）を絞るとピッチを抵抗最小にしても大きなペラがぐるぐる回って
抵抗になりブレーキのように働いて急速に速度低下を起こすようなので
WW2のレシプロ戦闘機はエネルギー空戦理論の当てはめは限定的なんではなかろうか

とりあえず余剰馬力が最強w

**名無し三等兵** · 2021/12/16(木) 13:41:03.16

>>490
ミッション適合翼ってやつだな
アイディアとしてはずっとあるが、翼の中がアクチュエータだらけになるしスキンの部分の材質も考えなきゃなんで、
まだ（実機レベルのサイズで）実現はしてない

まあ歴史を遡ればライトフライヤー１号の操縦系が「ワイヤーで引っ張って翼をねじる」だったわけだが

**名無し三等兵** · 2021/12/16(木) 14:10:22.68

>>493
高度が速度に変えられるのは、ジェットでもレシプロでも変わらんよ

**名無し三等兵** · 2021/12/16(木) 15:15:43.00

http://warbirdperformance.livedoor.blog/?p=2

>海軍学生の航空術の授業のノートから「新鋭機ニツイテ」という項目を抜粋

>雷電自体に対する評価は非常に辛辣で、視界が悪いこと、速度が出ないこと、
>空戦性能が悪いことを欠点に挙げ「失敗した機種なり」とされています。

**名無し三等兵** · 2021/12/16(木) 16:03:54.37

延長軸とファンを廃止してたら
少しはましだった気がする

**名無し三等兵** · 2021/12/16(木) 16:19:32.87

弾性翼実験機ならとっくにある
https://www.youtube.com/watch?v=VCX950weQgw
X-53(F-18AAW)
翼が大型旅客機みたいにグニャグニャ曲がるw

**名無し三等兵** · 2021/12/16(木) 16:27:22.05

火星の大きさでも馬力が初っ端から1800くらい出てればあのデカさも許容できるんだが。

**名無し三等兵** · 2021/12/16(木) 17:39:43.43

>>496
web主の飛行機の特性についての知識が乏しい意見な気がいする
最高速度はCASから試算したTAS数値なんだから高度だけじゃなくて気温でも結構誤差が出る
日本は戦前からラジオゾンデ使って緻密な気象観測をやってたが今ほど正確な数値は出せないし
誤差が出るのは当たり前

**名無し三等兵** · 2021/12/16(木) 19:36:36.36

>>496
リンク先ミスってるよ

**名無し三等兵** · 2021/12/16(木) 21:17:50.57

>>500
誤差がどれだけのオーダなのか判明しないと、どっちが悪いのかはなんとも言えん

**名無し三等兵** · 2021/12/16(木) 21:26:17.85

あくまでも俺の妄想だけど
雷電は胴体が太く、さらにその断面は(比較的)真円に近い
水平飛行の時はこれは問題にもならないけど
機首上げ時にはこの胴体の後上部に大きな乱流が出来て
大きな抵抗になるのではなかろーか？

つまり雷電は機動を取る度に大きく速度を失うため
ズーム&ダイブには向かなかった・・・のかも

**名無し三等兵** · 2021/12/16(木) 21:59:34.08

寸詰まりな切り詰められたケツをもっと大胆に延長出来ればマシになったと思う
鍾馗→疾風の様に

これは錐揉みやスピン対策になる

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 04:46:43.38

>>503

一般的には円形、楕円形の胴体より
主翼付近は三角とか後部胴体は縦長の矩形の
方が空力的な意味で良さげだね

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 05:12:49.43

F4U全否定されてるな

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 05:50:11.79

fw190だな
でも発動機さえ良ければ全ては解決する
という冷徹な真実もある

間に合いさえすれば（爆

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 06:12:56.37

>>499

陸軍ハ101で700kg、1500馬力離昇、1939年生産開始でこの高性能
贅沢言うな
BMW 139は18気筒、55L、1000kgとか信じられない数値がネットにある
これでfw190 V1が595km時とかマジか
翼面積15平米とか乗りたくない

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 06:16:49.72

BMW 139、1550馬力
ちなみにライトR3350は1937年初号機完成
1000kgで2000馬力
熟成には時間がかかるね

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 09:19:08.98

V1のあのスピナーのままで量産されてたらFw190は不細工戦闘機の代表になってたに違いない

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 09:46:02.87

ハ42-11が18気筒、944kg、1900馬力離昇もこうしてみると相応なサイズと出力で
むしろ雷電に相応しい発動機にも見える
14試局戦の防火壁を1区画削って胴体銃は撤去、ハ42-11を載せても良さそう

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 10:08:34.81

ただなぁ、ハ42採用の飛行機が結局四式重爆まで無かった上に
その生産も余り迅速には行われなかったことから考えて
ハ42にはハ42の欠点はあったんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 11:13:59.07

ハ42-11の欠点

振動が大きい
本当は水メタ噴射による馬力向上タイプを早期実用化する予定が失敗して
前後カム軸を前後に振り分ける新型の開発に取り掛かり、水メタなしのハ42-11を暫定的に生産開始
初期生産は全開高度が低く原因調査で過給機インペラ径の拡大で改修の後に量産開始
予定より燃料消費率が大きく、その辺、火星20系の出現で差別化の意味が薄れてきた

でも火星20系も1800-1850馬力離昇を出そうとすると水メタ噴射で激烈な振動が出るし、意外と不調でカタログほど馬力が出ないケースが多いのと
やっぱり離昇と二速で火星20よりハ42-11の方が100馬力前後は高くて無理が効く？
ので後から見ると、ハ42-11でよかったんぢゃね？
と思う人もいる、という話だな

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 11:34:09.83

wikiのハ42-11(944kg)は以下の性能

離昇馬力　
1,900 hp/2,450 rpm / ブースト+270 mmhg
公称馬力　
一速全開　1,810 hp/2,300 rpm / ブースト+180 mmhg（高度2,200 m）
二速全開　1,610 hp/2,300 rpm / ブースト+180 mmhg（高度6,100 m）

旧日本機を考察してるHPでは火星23甲(860kg)は以下の性能
http://warbirdperformance.livedoor.blog/archives/5926785.html

　　　　　　　予定　　　　　　　　海軍　　　　　　　　三菱
　離昇　　1900PS 1820PS　　　　　　1800PS
　一速　　1720PS@2,100m　　1600PS@1,300m　　1575PS@1,800m
　二速　　1580PS@5,500m　　1520PS@4,100m　　1410PS@4,800m

高度による空気密度低下による出力低下を考えると80kg重いハ42-11の方が火星23より
戦闘高度では実質的に250馬力は出力が上なんじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 12:23:06.92

火星20型は2速全開高度が低いし、水メタの分考えると重量面でも火星がそれほど有利ではないのかな

そもそも海軍はハ42-11を審査したんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 12:26:58.00

吸気経路改善して素直にインペラ増速汁
つまり火星26

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 13:21:35.21

>>515

誉に夢を託した

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 15:15:51.57

>>515
ドイツは無段階の過給器あったよね。あれライセンス生産すれば良かったのに

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 15:43:25.68

フルカン継手はハ43に使ったがトラブルが解消できず歯車式に戻した

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 16:05:20.69

ライセンス生産のハ40やアツタ21はフルカン接手自体は問題があった話は聞かないな
パテントに引っかからないように作ってみたら上手くいかなかったって事なのか？

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 17:38:33.47

DB601はボッシュが燃料噴射装置のライセンス売らなかったくらいだし補機類も個別ライセンスだったのかもね

**名無し三等兵** · 2021/12/17(金) 17:53:28.36

>>518
https://pbs.twimg.com/media/EPz3UmsUUAAMF1k?format=jpg&;name=medium
一応付いてるじゃん

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 10:11:30.83

飛燕の機体に使われた資材
紫電に使われた誉
水上機開発に使われた人的資源

を雷電に集中させたら良い機体になったかもしれないな
IF

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 10:48:39.63

むしろ雷電に使ったリソースを他に…

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 12:13:22.94

15試になれば誉が使えるんだから
もう1年を零戦の改良に回せば良かっただけなんや・・・

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 16:21:11.93

火星のいいところは馬力の割に軽いこと。
だから雷電も軽量で上昇力がいいのはもちろん、これだけの高速機としては旋回性能もよかった。
欠点ばかりみないで、公平に評価してほしい。

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 16:24:31.66

零戦みたいに開戦前からできてれば零戦よりは発展してそれなりに評価されたかもね

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 16:38:01.15

別に火星は良いエンジンだよ
雷電がダメなんだよ
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTThIMjHselP87sOvzgcJH81KDIMgNmzrDhKw&;usqp=CAU

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 16:56:39.53

GeeBeeレーサーみたいな感じで
発動機ギリギリの胴体で長さも減らして表面積最小で
翼面積も詰めたら良かったんかな？
まんまキ44のコンセプトだけど
火星はハ41やハ109より信頼性も馬力も上だから
こそ雷電は惜しかった
強制冷却ファンのギミックに変な夢を抱くべきではないなw

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 18:12:35.90

鍾馗のようにすべきだ、という話にはならなかったんだろうか。誰も紡錘形状には異議がなかったのか？

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 18:25:43.58

一式陸攻の葉巻型胴体も、20mm砲搭載+紡錘形理論の結果だが、
銀河を設計した人はできるだけ細く表面積を小さく、抗力を減らそうとした

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 18:27:11.19

エリート集団たる空技廠の理論と冷戦の堀越が合わさり最強に見える状態

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 18:37:58.71

火星紫電改
火星鍾馗
火星零戦
を設計して雷電即不採用でも良かった

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 19:05:52.79

火星は97重爆に陸攻に天山と
かなり貢献してるだろ
寧ろ、日本の高馬力エンジンでは
安定してるイメージ

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 19:32:54.24

>>528
いや、やはり火星がダメなんだぞコレ・・・
火星に限らず三菱のエンジンは、
エンジン本体の全長は短いけど補機類のレイアウトが熟成されてなくて、
全体のシステムとしては中島のエンジンに比べ突出してしまうんだよ

仮に火星の補機類が上手くまとめられてたら
エンジン本体をもっと防火壁の近くまでオフセット出来てて
もっと細い胴体で紡錘形を実現出来てた筈だ

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 20:24:17.69

>>528
火星も10型はともかく20型は必ずしも良かったとは言いきれないのでは

とはいえ実績で言うと、ハ41/109は実質失敗で2式単戦や百式重爆の足を引っ張り護も失敗だから、三菱より中島の方が悪いような
誉も官民一体で何とかしたところがあるし

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 20:54:03.16

一号零戦はこんな感じ
http://plamo-diary.com/wp/wp-content/uploads/0fighter21_5_2.jpg

因みに二号零戦は知っての通りそれまでの防火壁を省略し1番隔壁を防火壁とした(胴体タンク容量も減った)
栄二一型の減速機ケースが伸びた分に押されて機首が伸び胴体が短くなった

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 20:59:20.76

>>529
発動機ギリギリ？
http://userimg.teacup.com/userimg/6257.teacup.com/horaburo/img/bbs/0000152.jpg

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 22:18:07.80

むしろ紡錘形そのもの？
雷電は周回遅れでここに至ったのかなあ

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 22:30:40.53

>>535
細くなるんじゃ無くて全長の短い雷電が出来るだけだと思うぞ…

**名無し三等兵** · 2021/12/19(日) 00:59:33.74

火星紫電改って
強風そのものだろ

強風をフロート外してさっさと出すってのは
どうしてしなかったんだろ

**名無し三等兵** · 2021/12/19(日) 09:25:04.42

>>541
紫電の開発スタート時点では、火星の局戦が欲しいなら先行するJ2M1で間に合う(予定)
競争試作をやめて試作機種数増やしている状況では、同じエンジンの似た形態の機体を後追いで作る判断にはならないのでは

**名無し三等兵** · 2021/12/19(日) 10:07:39.33

古峰文三によると紫電は旋回中に不意にスピンに入る傾向にあり、一号局地戦改(紫電改)はその特性改善も包含してたそうな
つまり実は強風も雷電同様

**名無し三等兵** · 2021/12/19(日) 10:51:26.08

三菱に強風をやらせて川西に雷電をさせよう。
傍流の川西に主力機をさせるなど絶対ないが実際はそっちの方がうまくいってた。

**名無し三等兵** · 2021/12/19(日) 10:57:06.24

>>544
まずは人の話を聞け

**名無し三等兵** · 2021/12/19(日) 13:46:56.40

紫電11型は誉に騙された軍部の指示が無かったら火星のままもっと早くできてたんじゃないの

**名無し三等兵** · 2021/12/19(日) 14:42:11.24

夜戦型銀河として作られた極光は、誉ではなく火星二五型だけど期待はずれの性能、

**名無し三等兵** · 2021/12/19(日) 15:05:57.67

>>543
紫電11型は胴体後部は再設計で強風とは同じではないからバフェッティングが同じとは限らない
特に不意失速の記録が無いなら同じ可能性は低い

**名無し三等兵** · 2021/12/19(日) 15:14:21.77

いつまで自演やってんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/19(日) 17:58:44.69

>>549
何が自演なんだ？

**名無し三等兵** · 2021/12/19(日) 18:20:24.38

スレタイと違う機種の話が出ると、自動的にそう言い出すbotかな？

**名無し三等兵** · 2021/12/19(日) 22:44:28.72

他のスレでもレスバが始まるとすぐに自演言い出すアホが沸いてるな

**名無し三等兵** · 2021/12/20(月) 06:54:32.48

>>537その銀色の前に弾装桶を置ければ13ミリそこにおいても操縦席に干渉しなかったのにな。

**名無し三等兵** · 2021/12/20(月) 07:47:53.90

>>553
代わりにプロペラと干渉しそう

**名無し三等兵** · 2021/12/20(月) 12:49:38.59

>>551
>>552
と、レスバのフリした荒らしが他スレでコソコソ遠吠えしております

**名無し三等兵** · 2021/12/20(月) 14:37:52.23

という妄想している患者が病院から抜け出しているわけだ

**名無し三等兵** · 2021/12/20(月) 16:04:37.72

自分がIDコロコロで自演してる奴は他人もしてると思い込むからな

**名無し三等兵** · 2021/12/21(火) 09:12:02.55

火星を基礎に
零戦62型の指向で設計したほうが
簡単だったろ
もちろんファンも延長軸もいらない
やや太い爆零戦　

**名無し三等兵** · 2021/12/21(火) 09:14:28.76

32型が火星で再設計したら神だった
52型は金星
62型は火星
64型は金星

**名無し三等兵** · 2021/12/21(火) 09:15:22.97

21型は13ミリ×４で空母用で生産継続

**名無し三等兵** · 2021/12/21(火) 16:51:54.54

>>522
彗星のエンジンはライセンス生産じゃなくてドイツ直売じゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2021/12/21(火) 17:08:20.29

戦時中にどうやってドイツから輸入するんだよ、何百もの数を

**名無し三等兵** · 2021/12/21(火) 17:11:34.47

水冷　三式戦　マウザー　

**名無し三等兵** · 2021/12/21(火) 18:05:18.53

>>561

13試作艦爆の第一号機はDB601Aの気化器仕様で機種周りの外観が
DB601Aに三菱製燃料噴射を装着したハ40搭載の増加試作機とかなり違う印象だった

という記述をどっかでみた

**名無し三等兵** · 2021/12/21(火) 19:51:41.48

>>558-560
妄想乙

**名無し三等兵** · 2021/12/21(火) 22:57:26.01

>>563
細長い機関砲と弾薬ならまだしも、エンジンはバラバラに分解しないと、潜水艦の魚雷搬入用ハッチを通らないし、大した数も運べない

**名無し三等兵** · 2021/12/22(水) 11:32:35.71

アツタ21が直輸入品だったら何でライセンス料が別々なんて話になるのか

**名無し三等兵** · 2021/12/22(水) 16:22:37.64

古峰氏の説明だとDB600Gのライセンスについて
DBが性能向上型も含めたライセンス料200万円を要求して
日本海軍が30万円くらいでなんとかならねぇか？と言って鼻で笑われて
次に50万円と言ったが到底ダメで
外貨の欲しいドイツ空軍の仲介で日本海軍陸軍で合わせて130万円くらいで手を打ったけど
現用エンジンDB601Aのみのライセンスで
その後の性能向上のDB601Eのノウハウを教えてもらうのにさらに100万円単位で
追加で払ったようだけど記録が見つからないから不明だったんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/12/22(水) 16:37:06.51

>>567
何基かは完成品購入したんじゃ無かったっけ

**名無し三等兵** · 2021/12/22(水) 16:47:24.78

>>569

キ60x3台、キ78x2台、キ64x2台と予備x2台、見本x1台
こんなんで陸軍で10台ぐらいのドイツ製のDB601Aとかあったんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/12/22(水) 18:02:42.68

>>566
遣独潜水艦作戦で最初に帰還した伊8よりマウザー砲装備が速かったんでドイツの洋上封鎖突破船のどれかが
積んでたんじゃなんかって話になってた

**名無し三等兵** · 2021/12/22(水) 18:20:44.32

イタリア製の魚雷艇用のV16気筒ディーゼルだと渡独潜水艦の水偵搭載耐圧筒に置いたんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/12/22(水) 22:49:49.92

自演ご苦労様です

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 08:43:40.97

他の枢軸みたいに、109を正式化できなかったんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 08:54:13.73

14試局戦のタイミングならEになるけど、DB601が使えて独自の設計能力があるなら、1から設計した方がずっとマシなものが出来るかと

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 10:45:50.27

一から設計できるならライセンス払って作ろうなんて話にはならん

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 11:00:55.33

p-51 p-47なんかにメッサーはかなり相性が悪そう

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 11:32:56.32

むしろ英海軍のマートレット改めワイルドキャットや、ガネット改めヘルキャットが、Bf109を圧倒している

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 12:14:05.09

雷電をアツタで作ってたら、相当な機体になってたろうか
金星への換装も比較的容易だし

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 12:18:08.50

それ、単に三菱版の飛燕みたいになるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 12:36:51.79

みたいつーか、おそらくほぼそのものだw
まあ三菱が作った方が軽いとは思うけど

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 13:34:04.10

彗星のコクピット短縮した戦闘機タイプになるだけなんじゃね。多分上昇率は悪いよ。

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 13:39:58.81

彗星は空技廠らしく、生産性無視で凝った作りになって部品数も多く、戦闘機なら爆弾倉もいらないから全然別物になるだろ
あと冷却器をどこにつけるのか気になる

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 13:46:53.93

機首を延長して環状ラジエータを入れて紡錘形に

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 14:25:45.26

海軍で液冷エンジンの局地戦闘機開発って計画すら無かったの？

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 14:55:40.38

>>584
どうしても紡錘形にしたきゃ腹下に埋め込みでインテークだけ（オイルクーラーみたいに）突き出す、かなあ
排出もあるから腹下に出っ張らせるか・・・

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 15:42:38.12

アツタ21は低空用にカスタマイズされてたらしいから迎撃機には向かないかも試練

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 17:13:32.79

艦爆に使うから低空用にカスタマイズしただけのことで、局戦に使う予定で高空性能が必要ならそれ向けの形式が作られるだけでは

【本当は最強？】戦闘機 雷電

【本当は最強？】戦闘機　雷電