【本当は最強？】戦闘機　雷電

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 17:21:13.83

あんなに美しいのに、あまりにも評価が低くて悔しい。

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 13:36:01.26

タイフーン

しばしば尾部がちぎれて吹き飛びますたが何か？

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 14:56:14.61

>>623
高い引っ張り強度と耐圧力性が取り柄の超々ジュラルミンを装甲にしてどーする
F6FやB-29などでも一部のジュラルミン外板を厚めにした対高射砲弾片装甲にしているが、当然ながら機銃弾の直撃には耐えられない

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 20:17:15.68

>>605
>実戦でこの差は大きい。

では個々の事例ではなく、統計的に隼が防弾によって零戦よりも生存率が高かったことを示すデータをどうぞ、

以前、パイロットの証言をいくつか出しただけでまったく証明できずに
逃げたアホがいたんだよな

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 20:26:40.14

>>625
薄板のラミネート構造(FWは20枚位)の場合引っ張り強度が大きいほうが防弾性能上がるよ

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 00:07:00.01

防弾の差は陸軍と海軍の差であって陸軍で隼の代わりに零戦採用したら防弾するし、海軍が零戦の代わりに隼採用したら丸裸だろ
隼にしか搭載できない防弾装備があるわけでもなし
飛行機としての良し悪しに操縦特性や速度とか搭載能力そのものでなく、ユーザーによって交換可能でしかない最末端の艤装を持ち出すのはアホらしい
陸軍の方が機首武装と防弾装備の研究と実践で優れてたのは事実だが、隼と零戦の差ではない
考えてみろ、海軍に零戦の代わりに隼渡しても単に武装がクソ弱いだけの機体になるぞ

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 03:45:34.03

>>625
FWのジュラル薄板ラミネート装甲は近距離でアメリカの12.7mmを阻止できたとある　

光人社　軍用機メカシリーズ10　Bf109/Fw190 より

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 04:06:31.40

>>625
本ひっぱりだしてきたら結構記憶と違ってたが(^-^;
まあ防弾版として有効だったのは間違いない

https://imgur.com/ecth1gL

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 08:26:38.84

陸軍が海軍より早く戦闘機に防弾装備付けたのは陸軍だと戦闘機も対地戦闘支援任務があるから
地上からの機銃射撃を想定してたからで
馬鹿みたいに近くから撃ってくる航空機関砲なんか耐えられない代物だったのは当たり前だし

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 08:41:27.01

「ラミネート装甲」というのは普通、複数の素材を貼り合わせた複合装甲の事だと思うが

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 09:52:18.65

>>628
その場合は海軍で隼の要求仕様を纏めることになるんで
剥き出しの車輪とかカバーも付いて速くなるだろうな
翼内武装は是が非でも付けさせるだろうから
そもそも隼が全く別の形で誕生していただろうね

あとファウラーフラップを早期から装備していたのは隼の長所に含まれるね
スプリットフラップより性能が良い(これは艦載機としてや南方の基地での運用に利する)

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 10:34:28.73

>>632
>>630
1ミリ位の防弾鋼板でサンドイッチにすれば良いね

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 11:02:59.31

零戦の比較対象はむしろ鍾馗かな
隼は戦闘機とだけ戦えればOKという要求
零戦は第一に攻撃機の撃攘、第二に観測機の掃討（要するに小型機との格闘）
高速の大型機をやっつけた上に複葉機との格闘も不安ないようにしてくれと
爆撃機と戦闘機両方に対応するよう求められた鍾馗の方が零戦と似たコンセプト
実機からはそんな印象を受けないが計画時の構想は隼より似てる

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 11:10:20.31

隼もⅡ型の後期からは８ｍｍの装甲板２枚にしてるな

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 11:32:19.47

陸軍迎撃機は敵機の襲来前に察知してスクランブル前提だったから上昇力重視で滞空時間はそれほどでもない
零戦はいつ襲来するか分からないB-17を上空で待ち続けないといけないので大きな滞空時間を求められた
これだけでも全然違う機体になるわな

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 12:41:09.21

>>633
元々九六艦戦にフラップ追加したのがバルーニング対策で
機速を確実に殺すことを主眼としていたのだからスプリットフラップでいいんだよ

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 13:06:50.53

発艦に有利って意味じゃないの
着艦は指摘の通りエアブレーキ機能が重要だから大して変わらんけど
隼も零戦と模擬戦した試作段階だと固定ビッチ二翔ペラで蝶型フラップなんか無かったし
最初から装備を想定してたわけじゃないんで別に進んでたわけじゃないし

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 13:23:00.29

零戦に8ミリ防弾鋼板2枚付けても80キロ増か。
そんなに性能落ち込むもんかね。

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 14:28:48.45

>>640
7.7mmを2門降ろせば容易にバランスド出来る程度の重さではあるが・・・
2号銃への換装と同時にやれば攻撃力は落ちなかったろう

ま、現場からは非難轟々だけどねw

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 16:24:34.82

そこで栄20のつぎに金星50ですよw

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 17:31:52.97

まあ隼でも「なんか重くて性能落ちる気がするからヤだ」って防弾板下ろしてた例もあるそうだが
ないよりゃあった方が生残性は上がることは上がる

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 17:39:30.30

考えてみりゃ、九試単戦を改設計する段階で金星と可変節採用するべきだったよな
どーせ主翼から胴体から何度もやり直すんだから手間とかは言い訳にできない
攻撃機が金星と可変節ってことは、その他の技術は敵方でももう実用段階にあるということだ
敵戦闘機も金星並みの1000馬力で可変節になるに決まってるのに自主規制で600馬力にしてる神経がわからない
多少高高度性能落ちても寿と金星じゃ全然違う、プロペラもな
それで陸攻に追いつかないから陸攻の方が強いとホルホルしてたら敵に千馬力の戦闘機を出されて精神崩壊だろう
このエンジンは爆撃機用とか戦闘機用とか、小学校教師の掛け算の順序みたいな謎ルールで自縄自縛になって無様の一言に尽きる
ハリケーンに対して武装が機銃2挺な代わりに航続距離は2倍、その程度の機体に仕上がったろ

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 17:45:23.83

まーこのエンジンは爆撃機用だからとかしたり顔でいうマニアは今でもいるけど
そういう軍事的に全く無意味な分類で戦闘機の馬力向上を自主規制するのは阿呆だ

寿から金星に変えたら直径も減るから単発機でも視界問題とかもないんだよ
その割には視界問題が起きるに決まってる火星をよりによってさらに悪化する紡錘形の戦闘機を作れという
「爆撃機用」が使えるときはスルーさせて不利なときは採用を命ずる
露探でも混じってんじゃねーか

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 19:12:20.80

>>642
栄生産縮小予定に伴う栄21から金星50系への試算って、速度多少向上する代わりに航続力かなり落ちる結果だっけ

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 19:36:51.47

補強入れないと役に立たず、補強入れたら重量増その他でちょこっと速度が上がって航続距離３割減だったかな
その数字を見ると「なるほど旨味がない」って感じではあった

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 19:39:00.93

それは金星50型改、すなわち金星62型を使ったときの試算

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 20:49:23.51

>>644

妄想で96艦戦の最終型で瑞星12と可変ピッチペラを搭載したら
かなり高性能だし
12試艦戦の基本計画でも前の量産艦戦が瑞星を積むように改造してんだから
次期艦戦は馬力のより高い金星が当然だろ、とはなるな

**646** · 2021/12/26(日) 21:13:53.21

>>648
そうなんですか、失礼しました
となると金星62型の試算それで実際やった結果もあれですから、早期に栄から金星(50型)への換装なんて、速度低下航続距離も低下で性能面ではやる意味なさそうですね

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 21:26:09.36

少し前に初めから金星ありきの零戦をごり押しした結果、
もはや太平洋戦争しないだろレベルまで史実をいじくり倒したアホがいたな

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 21:39:37.96

>>650
ざっくり計算した結果だけど航続距離削って局戦みたいにするなら、少し速い零戦になる。
航続距離削りたくなければアシが長いだけの鈍足って結果になった記憶

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 21:41:53.51

>>650
ただ金星50型系列なら水メタタンクが不要なため
機首60Lタンクを燃料搭載に使えるので、航続力の低下をやや抑えることが出来る

また馬力は速度よりも上昇力に効くから
金星50型系列の零戦は、栄21型零戦と比べて
速度は大差ないかやや劣るにせよ、上昇力では上回ると考えられる

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 22:10:52.03

そういう細かい話抜きで滞ってる九六戦の更新ができりゃ御の字なんだなこれが
海軍航空隊は性能云々とか言ってられるような身分だったか？
栄の生産不足で戦闘機隊は機体すら定数に満たず、九六戦で嵩増ししてる現実は見えてるか？
第二段作戦の時期にもなって九六戦を前線に出すのと金星零戦に変わってるのとどっちがマシなんだ？
どう考えても金星四五型、四六型、はたまた五〇型装備でいいから九六戦を更新しろ
それ以外に零戦を増産する手立てはない
栄に増産の余地はないのだから（双発陸戦を見込んで計画し単発の零戦にコンバートしても不足）
外翼に追加タンクで三号零戦の燃料搭載量なら、母艦では使える航続力だし少なくとも九六戦や空箱状態よりはマシだろ

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 22:20:45.95

昭和18年の状況も雷電を見込んで三菱の発動機で戦闘機を賄うつもりが、ポシャった
この状況を零戦で穴埋め、栄の急な増産で賄おうとするから首無し零戦だらけになってるんだ
後にはやはり、誉生産にリソース取られたり部品の不調で首無し零戦が多発してる
後方で首無しになってるくらいなら性能が中途半端でも小改造し金星にすげ替えて前線で飛んでくれた方がマシだろう
前半は九六戦の代わり、後半は雷電や誉の煽りで発生した首無し零戦
これらと比べて前線に飛ばせる金星零戦は無意味な存在か？俺はそう思わない
イメージに反し、パイロットに対して機体が不足してるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 22:26:04.37

性能面以外で製造する意義はあるだろうけど、それは完全に後知恵で、当時の状況でその選択をする理由が非常に乏しく思えるのは気のせい？

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 22:32:10.18

まあ金星が気に食わなきゃ瑞星でもいい
栄装備にこだわる限り、零戦隊は苦しい戦いが続く
九六戦や首無し機、母艦の空箱状態（人あまり）を見て尚、航続力云々が決定打に見えるならおめでたいものよ
逆に栄装備をやめて金星零戦に更新しちまえると思うのなら、それも大した楽天家だよ
性能談義や強さ議論で必要性を図ろうとする態度自体が現実見えてないよ

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 22:51:18.43

>>656
九六戦を前線に残しておいてそう思うの？
戦闘機隊は内地での練習機材から前線の機体まで人よりさらに機材の不足に悩まされてる
現代人よりずっと戦闘機不足を感じてもらわなきゃ困るよ
爆撃機攻撃機は零戦隊が優勢でないと使えないわけで大問題だろうこれは

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 23:07:58.71

そこまで熱く語られても引くなあ。所詮昔の話。何が真実でその時何が正解だったかなんてわからないし意味はない

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 23:20:16.06

ミッドウェーで勝っていれば栄ゼロ戦でも問題なかったんじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 23:22:59.20

恐らく金星零戦は作るべきだったと思う
水メタタンクを必要としない金星50型系列なら
航続力の低下は単純計算で1割に抑えられるし
速度は2号零戦と大差なくても上昇力は上回るはず

ただまぁ、それで歴史が動くわけもなく

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 23:28:35.13

>>660
ミッドウェー前の段階で既に
機体の補充がおぼつかない事に対して
不安を口にするパイロットが居たくらいだからなぁ

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 23:51:34.45

空技廠は景雲をいじってた技師を他に応援に回してたら
金星ゼロとかの改装試作とか促進されたんじゃね？
彗星33と開発に並行して金星ゼロとか補機やカウリング、油冷とか共用化しとくとか

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 00:02:20.44

そこまで出来れば零戦の翼型変更も視野に入るから
問題の高速横転性能も幾分緩和はしたろうが

たぶん景雲ってほぼ趣味でやってるからな
趣味でやってる奴を引き離すのは難しい

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 00:08:17.88

もっとも無駄だったのは富嶽、、、、

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 00:08:31.17

性能がなんだ！　数が足りないんだ！！　＜じゃあ96でよくね（ハナホジ
とも言えてしまうわけでねえ

つか当時の人間がそれ見て決めてたわけですよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 00:09:22.93

He119なんて問題だらけの機体を参考に作る段階でもう無理
しかし日本軍がハインケルから購入した機体はろくなもんがねえな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 00:12:50.50

>>666
ラバウルからは相反する二つの話がある

｢一号零戦は要らんから二号零戦を寄越せ｣
｢細かい性能はどうでも良いから、とにかく数が欲しかった｣

強引にまとめると、二号零戦級の性能を持つ戦闘機の頭数が欲しかったんだろう

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 00:42:01.36

性能面で九六戦でよくね、と思って敢えて生産絞ってたわけでもねえから
だったら九六戦を前線の定数を満たし練習航空隊に行き渡るまで増産してたはずだろ？
実際は目先の戦勝に慢心して戦闘機不足を放置してた
その結果の九六戦の残留であり、また九六戦すらなく定数割れなんだから
深慮遠謀あってそうなったんじゃなくて無策だよ無策

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 05:18:06.11

96艦戦の派生機、二式練習戦闘機なんかを
九州飛行機で生産せず零戦21か32を九州で作れば良かったんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 05:22:36.30

豪州空軍のブーメランもそれなりに役立ってるからなあ
数は欲しいなw

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 06:54:37.54

別に三菱の航空エンジンは余っているわけではないんだが…
実際は首無し機どころか機体に対して1.5倍の発動機生産
機体が足らんのよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 07:25:18.41

二号零戦は最初送ったらガ島まで飛べない戦闘機は要らんから一号送れって言われて
間に合わせで二二型を作る羽目になったわけでな

開戦時に使ってた九六艦戦は零戦の増産が間に合わなくて使ってただけで生産終了済み
陸軍の九七戦は17年まで作ってるし零戦一一型も中島で生産続けた
九六艦戦は零戦の生産に注力するために早々に打ち切った例だろう

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 07:33:14.39

そもそも米豪分断という戦略、本当に必要だったんか？
珊瑚海海戦からつまづきが始まり、後は無駄に遠く進出したガダルカナルで敗北、ニューギニアでの消耗戦でグダグダになっていくだけ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 08:11:16.13

ソロモン戦は中期まで互角以上で連合軍側の補充が間に合わないところまで行った
逆にニューギニア南部やミッドウェーなんかに手を出さなければ42年中に戦術的な成功を取れたかもな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 08:51:46.50

中期というか、戦術的勝利できていたのも1942年いっぱいで、翌年からは大本営発表だけで勝った勝ったと言ってる状況では

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 09:58:28.47

P-51マスタングのパイロット達は日本軍機を沢山撃ち抜いたものの、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51にとっての強敵は日本軍機ではなく、中国人の脳みそに涌いて出て中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
中国人の脳みそからはウジ虫が涌いてきて中国人の脳みそを食い荒らすが、P-51では歯が立たない。
それから中国人の知能障害は遺伝子レベルでそうなっており、チンパンジーを教育しても人間には全く及ばない。

日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 10:20:14.97

コピペにマジレスも何だが、米軍機からの空襲を止めるという戦略的目的を全く達成できてない打通を挙げられましても

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 10:33:03.18

そういう事してまた来ても知らんぞ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 10:35:45.04

>>678
そもそもゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米英には痛くも痒くもないんだから

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 11:14:46.06

ポートダーウィン辺りに圧力をかけて
チモール島から豪州北岸を西に航行する
支援艦隊を叩くとか
豪州西岸を反時計回りに航行する船団を
潜水艦とか南雲機動部隊で狩れば
インド洋東海域の通商破壊も兼ねるのだし
影響力デカくね？

豪州からスエズ運河への補給路も遮断できる

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 12:11:52.25

通商破壊は日本もやってたが輸送船には魚雷1本しか撃っちゃダメとか言ってたら
目立つ活躍なんてできないからな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 13:52:59.17

>>674
マリアナ方面に敵を誘い込み殲滅するのが一番理に適ってる
そもそもオーストラリアやニューギニアまで行くとなると補給線が細過ぎる

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 14:32:12.66

まあ本来、向こうから絶対国防圏にやってくるのを艦隊決戦で撃滅、って戦略だったしね

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 15:45:58.02

内南洋が全然防御に適してないのが漸減邀撃が成り立ち得ない原因なんだけど
飛び石作戦する泊地に適した環礁が多すぎて航空隊どころか守備隊すら全部には置けない
しかもワシントン条約で要塞化が禁止されたのが響いて十分な航空基地を作れてない
それ故に陸上機なら無制限という前提も本土から小笠原や台湾を防御する場合だけ
そこから一つ外に防衛線引けるとすると比島、蘭印での決戦
それじゃあ心細いというなら、ソロモンから内南洋を援護するしかない
ソロモンの線ならば資源地帯も本土も守れるだろう
問題は内南洋の側面を固める防御ポイントのラバウルを攻勢の起点にしたい気持ちを抑えられるか

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 15:59:19.78

>>685
全く同意で日本がラバウルを取っていなければ米豪軍の戦前の計画どおり先にラバウルを取られてトラック攻撃の根拠地にされた筈　またニューギニアへ兵力展開が絶望的になるからインドネシアが早い段階で航空攻撃に晒された筈
結局の所、太平洋に押し出した以上行く所まで行くしかない　

米海軍は戦間期の長い間かけてこの事を考えて準備していたのに対して日本側は事前にしっかり考えて無かった差が出てるよね　決戦での日米海上戦力の戦力比でしか見通しを考えていないのだから

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:14:55.51

海軍軍縮条約で日本の海軍を主力艦6割、補助艦7割してだけでなく、基地の飛行機による防御も日本本土に限定
対して英米は植民地やハワイを盾に本土を構える
これが平和を宣伝された海軍軍縮条約の正体

本格的な航空隊を運用してみて地の利まで封じられてることに気づいたから、条約派も折れたんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:17:07.01

>>682
本来の帝国海軍の想定だったらそれが最善手だと思うけど、前の戦争ではそれが出来ない
何故ならば大日本帝国の戦争目的がインドネシアの石油資源奪取だったからだ　インドネシアを獲るためにはシンガポール・フィリピンを落とさなければ交通路の安全を守れないし、攻略期間中だけでも米太平洋艦隊を無力化する為に真珠湾に奇襲を行った
占領後にインドネシアを連合国から守るためには真珠湾からの攻勢軸にはトラック、オーストラリアからの攻勢軸にはラバウル、インド洋から攻勢軸にはシンガポールの確保が絶対に必要だった
インドネシアを守れず石油が運べなきゃ内地から小笠原に出撃して決戦しようにも油がなくて出られない
元々の計画が現実離れしてるよね　石油の9割を輸入している相手との戦争計画なのに艦隊が自由に行動できる前提って一体何って話だと思うな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:21:33.60

>>687
それは相手の状況を認識してない　あの条約の基地条項のお陰で米国はフィリピンに要塞を作る事が出来なくなったんだ　それがどれほど米海軍の計画官たちと作戦計画に影響を与えたか・・　対日戦の勝ち目が無くなったって大変な問題とされたんだぞ
あの条項を最後に提案した加藤友三郎の見識が見事すぎる

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:24:20.21

少なくとも沖縄と台湾は航空要塞化しないと、日本がいきなり宣戦されたとき、南方からの航路を確保できないから困る
いざ戦争なら蘭印やラバウルまで行くって計画も物騒だけどそれを言うなら琉球諸島の要塞化を禁止するのもなかなか
調印しちゃったから文句言うなと言われれば破棄したくなったんだと思う

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:28:44.35

>>690
ワシントン軍縮会議の時代に航空要塞って概念はないよ
米海軍のオレンジ計画に航空基地推進の計画が出て来たのは1929年からだし、帝国海軍が中攻構想を持ったのも同じ頃だよ　
具体的に航空機が艦隊の驚異と認識したのは30年代後半に入ってからだな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:34:57.98

>>689
本土に近い島嶼が丸裸なのと植民地がそうなのとでは話が違う
アメリカがちゃっかりハワイを固めてるのに日本にはそれに当たるものが琉球諸島に作れない
しかもフィリピンはワシントン会議の時点でもう航空基地群出来上がってるから
主力艦同士の戦闘でなら悪くないけど航空戦の観点だとアメリカに出し抜かれてる

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:40:24.03

>>691
果たしてそうかな？
アメリカでは政治的な思惑でミッチェルを追い出したりしてるが航空機のポテンシャルは見抜かれてるだろう
だからこそミッチェルを失脚させたとも言える
ドゥーエ理論を待たずフィリピンの基地群はもう造られてる
当時からアメリカでは海戦で航空機を主とするか戦艦を主とするか論争になってて、米海軍が大艦巨砲主義に入れ込んでた
わかってるけど既得権益が色々あって変われない

日本より早く気づいたけど、日本よりも戦艦派が強かった、でもちゃっかり制空権取りやすいような体制を敷いてはいるんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:51:25.09

>>692
ワシントン会議の段階で航空機？　航空機はあったろうけどまだ全然洋上作戦で使える状況じゃないよ
その証拠に通し切符作戦って呼ばれた1922年版オレンジ計画にはフィリピンからの航空機運用について何も記述されてないでしょ
航空基地運用計画が初めて出てくるのは1929年計画からだよ　時系列の理解があってないと思うぜ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:59:35.87

>>694
米海軍は知らんぷりしてるけど、米陸軍が偵察隊、爆撃機隊、戦闘機隊を揃えてるよ
ニコラスフィールドとか主だった基地群は1922年までに出来てる
海軍は軍縮してるようでいて陸軍航空隊が居座ってるんだ
だから日本が知恵つけて実質海空戦に介入できるとクレームつけたとしても、現状維持の権利があるから廃止する義務がない
こういう有利な条件があるから米海軍は大艦巨砲主義でも危機感なくやれたわけだよ
実際、フィリピンのB-10やB-17に期待されたのは海上封鎖だ
隠れ海軍航空隊みたいなのがワシントン会議の頃までにしっかり揃ってる
そのくせニコニコとフィリピンは要塞化しません、現状維持ですと言ってるんだ
これに対して日本の陸軍航空隊が海戦をひっくり返せるような飛行隊を持っているか？
沖縄や台湾に基地を作ってくれるか？
海戦に参加できる兵力で日本はアメリカの6割を遥かに割り込む仕組みなんだよ
だから、在比米陸軍航空隊のせめて6割に当たる規模の基地群を海軍航空隊で琉球諸島と台湾に新設させてくれとねじ込んでようやく殊勲章なんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:01:14.00

>>693
ミッチェルが追放されたのは1926年だぞ　彼は大変に先進的だったが海軍当局が彼の主張をある程度でも是認するのは更に数年後だぜ　ましてワシントン会議の時は大暴言を吐く陸軍の狂人以上の認識は無いと思うぜ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:03:21.93

もちろん、B-10やB-17が配備される前から、フィリピンのアメリカ陸軍航空隊は油槽艦や防御の薄い艦艇にとっては脅威なんだ
戦艦は沈まないが、商船を沈められたら内地が干上がってしまう
これに気づいたから、ちょうど基地航空隊を解いていた条約派の立場も無くなったんだと思う

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:06:21.37

>>695
B-17が洋上作戦できる様になったのってずっと後でしょ
ワシントン会議の時にそんな兵力あったんだっけ？日本にフィリピンまで届く航空機があったんだっけ？

そもそもフィリピン防衛計画をどうするかで揉め続けていて共通の防衛計画を持っていなかった米陸軍と海軍が何をどう協力をするの

全ては米軍の作戦計画に答えは書いてあるよ　航空基地推進が計画されたのは1929年計画からだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:12:50.64

解いた、じゃなくて説いた、だ

>>696
追放の発端になった戦利艦への爆撃実験はもうなされてるよ
主力艦の軍縮の機運に油を注いだから余計嫌われた流れだ
それにフィリピンに大規模な偵察機隊が置かれてるのに脅威じゃないのか？
また、速い軍艦は無理でも欧州大戦では商船はすでに沈められまくってるから航路を扼するフィリピンに爆撃機隊が置かれてる意義は大きかった
いわば、戦艦作る予算は残してもらうため口先では非難するが、いざ軍縮とならば米陸軍航空隊に甘えて寄りかかれる状態だ
日本がその罠に気づくのが遅れたんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:24:04.93

現実を見れば比島の米陸軍航空基地は1920年までに出揃ってる
書類上どんな文言にするかでプロレスしてようが、1907年に構想を始め、1912年以来、着々とフィリピンの航空戦力を増強している
クラークフィールドもニコラスフィールドも1920年に前後して完成してる
1921年、1922年というのは欧州大戦帰りの航空隊をそこに再配置した年だ
ちゃんと既成事実を作ってから会議に臨んでる
文言がどうだのプロレスをする前にしっかり下地はできてるんだよ
編制や制度云々ならまずこのフィリピンの基地群は何なんだ、まず偵察機隊、次いで戦闘機隊、爆撃機隊を次々飛行場群に展開してるのは？
対日戦準備以外に何があり得るんだ？

ここに考えが及ばないから琉球諸島や台湾、内南洋のいくつかの環礁までも現状維持にしちゃったんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:27:06.86

>>699
答えを言うと航空基地なんぞ問題では無くて問題は海軍基地であって、フィリピンへの米海軍配置させる事を不可能にしたからワシントン海軍軍縮会議の基地条項は日本の外交的勝利だとされているんだ

当時、フィリピンの米陸海軍は防衛作戦で対立をしていて陸軍はマニラ湾を守るバターン半島に要塞を作り、海軍は隣のスービック湾に海軍基地を作っていた。これだと陸から攻められたら海軍基地が無くなるので政治解決が求められていたのだが、ワシントン会議で突然要塞・海軍基地建設が禁止となった事から裸の海軍基地と海軍基地を守らない要塞だけが残った
日露戦で言うと旅順港では無く大連に要塞があった様な状況だ
だから米太平洋艦隊はバルチック艦隊と同じく海軍基地なしで日本艦隊と戦う必要が生じた　これは殆ど必敗の形で日本海海戦での戦艦比率から考えても米艦隊に勝ち目は無いと考えられた
戦間期にこれらの問題についてずっと米海軍は計画を練っていたから真珠湾攻撃後直ちに浮きドックや強襲揚陸母艦の発注をかけて44年の反抗作戦に間に合わせた
同様に航空兵力の西太平洋への展開作戦は1929年経過から取り込んでいる

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:29:42.89

>>700
爆撃機ってマーチンMB2の事か？　いや強弁したいのは分かるが余りにも後知恵過ぎるよ　
それよりもフィリピンに安全な海軍基地が建設できなくなった事をどう説明するの？

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:43:47.76

>>701
主力艦同士の戦闘ならその通りだが、航空戦の観点からは完全に出し抜かれてる
>>702
アメリカは陸軍航空隊を計画的に配備してるんだ
しかもデハビランドの行動半径は100浬を超える
つまりマニラ湾のカビテはもう、1921年以降、安全に日本の軍艦や潜水艦が近寄れる場所じゃない
ここから潜水艦を出して日本を締めることができた
反対に、日本は琉球や台湾に、軍艦の侵入（または上陸）を強固に阻止できる飛行場群がない

そして航空機の進歩を見込めば、数年内には日本行きの航路を押さえる大型機が展開できる規模の飛行場を作ってるんだ
デハビランドで終わる気なんて全くない、中長期的な軍備の一環でフィリピンを航空基地化してる
航空要塞という言葉はともかく実態として1920年に揃えてみせてるんだ
要塞砲とかが無くても、マニラ湾の軍港はすごく安全だよ
それは1922年には護衛の必要ない、対艦攻撃にも実績あるデハビランドが行動圏内に収めてるからだ
ここに当時の日本が軍艦を突入させるなんて無理な話だ
それが1922年の状況で、航空機が進歩するにつれこの差はどんどんデカくなる
言うまでもなく商船の航路を、実際に抑えるところまで来るからだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:53:01.11

米英相手に軍拡競争して勝てると思ってるのかね
軍縮条約があったからこそ開戦時の戦力差があの程度ですんで開戦出来たんでしょ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:53:50.79

>>703
だからマニラ湾には海軍基地が無いんだよww
海軍基地があるのは隣のスービック湾　

この話を理解出来てないと基地条項の意味も米海軍のオレンジ計画が何故ああなったかは全く理解できないぜ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:57:41.63

>>704
米国の建艦計画は分かっていたから戦力比率が下がる前に殴りかかったのが太平洋戦争だね
本当にどう考えていたんだか・・　嶋田とかが戦後になって俺も勝てないと分かってたみたいな言説してたのは許せんと思うよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:01:01.86

1922年て大正11年なんだが・・・
止まってる軍艦に当てるのがやっとの爆撃機が艦隊の脅威だと認識されてた？

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:03:04.59

>>705
いやいやカビテに工廠残ってるでしょ
戦前に唯一、ハワイ以西で米海軍の修理ができる基地だが、逆にスービックで譲歩してもここは譲ってない
これはクラークフィールドほかから130kmくらいしか離れてない
スービック以外にきちんと拠点を確保して屈強の航空基地群も作ってから話をしてる

米海軍がくだらない政争に突っ込んでいられた余裕はここにあるんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:04:17.13

で、そろそろ雷電の話を思い出してほしいんですがね？

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:06:05.58

>>707
爆弾を積んだら時速100km/hそこそこの羽布ばり複葉爆撃機で水平爆撃だからな　
ミッチェルの眼には戦艦が沈む姿が見えたんだろうけど、殆どの人は信じられなかったから彼は退役になったんだと思うよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:14:38.34

>>710
戦艦が沈むかどうかと関係なく、一方的に爆撃される場所に艦隊は突入できないんだ
しかもデハビランドは爆撃機なのに並の戦闘機なら追い払ってしまう
こちらが出す観測機がやられる場所で敵艦隊を追撃するか？形成が逆転するだろう
しかも滑走路が半マイルもある飛行場をいくつも1920年までに作り上げて、オストフリースラントを撃沈したような爆撃機だって配備する気満々なんだ
これでよく平和を口にできたと思うよ

マニラに航空基地群と工廠、スービックにもこっそり水上機基地と浮きドック
日本側もこれのせめて6割は台湾か沖縄本島に整備して艦隊の聖域を作らなきゃいけない
航空基地群が要塞砲の代わりに聖域を作るという発想が1922年の時点でアメリカでは有り、日本には無かったんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:17:47.31

>>708
いやカヴィテ海軍基地はスペインが使っていた軍港で太平洋艦隊が入れる様な大きな軍港じゃないよ　何より残念ながらカヴィテもバターン要塞では守れない
その証拠としてフィリピンに上陸した日本軍はマニラと一緒にカヴィテを落としてるだろ
バターン戦が行われたのはその後だよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:18:43.16

>>711
そんな構想は無い　そんなもんがあったらミッチェルを予備役に入れる訳が無い

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:31:53.01

1920年頃って日本はアメリカの貿易お得意様で仲良しだし主要貿易航路も太平洋だし
何でフィリピンから日本を締め上げようなんて発想になるの

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:36:07.92

>>714
桂・タフト協定で朝鮮は日本のもの、フィリピンはアメリカの物って密約を結んでお互い宜しくやってた時代だものな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:36:09.27

>>713
現実として当時の半マイル長の滑走路が何を意味するかといえば大型爆撃機を持ってこようとしてんだよ
逆にそうやって太平洋方面で陸軍航空隊の顔がデカくなってたからミッチェルを討ち取る必要があったんだ
爆撃機隊で艦隊を撃破云々が本土にとどまらず、と言うかむしろそのためのインフラがフィリピンに出来上がってる
これはマジな話でマニラ周辺の基地群は1920年初頭に、10年以上の計画、建設を経て完成してる
1929年から推進どころの話じゃない
当然、バターンなんかどうでもいいくらいカビテの防御に有力だ
しかも、当時すでに浮きドックをもつアメリカとしてはマニラ湾でも十分価値があるんだ
対する日本は南洋でバトルしたら浮きドック並みの施設を求めてどこまで退避するのか
そういうところまで含めて日本の気が回ってなかったのに付け込まれてる
日本としては航空基地群で遅れてる分、空母は対等にさせろとか大きな浮きドックの設置を保障させるとか、そういう発想がもう1922年には必要だった
陸奥がどうこうとか海軍同士で話がつく時代じゃないんだもはや
日露戦争の2年後には対日の比島の航空基地化を指導して、その4年後に最初の基地ができてる
大型艦を修理できる浮きドックが建造されたのもその頃だ
それが形になって現れた1920年頃、技術的奇襲どころか日本はその意義すら理解できず、気づいた時にはヤバいことになってたんだよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:43:24.74

1941年になっても日本航空隊に一蹴されてすぐ戦闘能力を無くすような基地と航空部隊を
20年前に危機感が足りないとか気がついたらヤバイ事になってたとか言われてもな・・・

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:44:26.00

>>716
長いから読まないけど浮きドックがどうしたとかマニラ湾なら大丈夫って妄想言ってるけど、日本軍はフィリピン上陸から11日間でマニラとマニラ湾を占領したんだよ
米海軍の計画官が戦間期に予想してた通りじゃね

妄想で自説をころころ変えてるから意味が分からない　浮きドックがあった所で陸からマニラ落とされたら使えないだろ　米海軍がそんな馬鹿な訳ないじゃん　浮きドックを進出させる場所は1929年計画で決まっており、それは実際の戦争で浮きドックを進出させた場所と殆ど変わらない

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:44:55.81

日露戦争で日本を応援したTRも、日露戦争後ジャップは生意気になったと書き残してる
その頃にフィリピンに陸軍航空隊を展開する話が出てきたのは偶然じゃないだろ
民間の交流はあったし世論は親和的でも、政府中枢、軍の上層部、そういう連中は違いを仮想敵と捉えてたんだ
その証拠が建艦競争で、日本海軍は米海軍の水上部隊と実質互角で手打ちしたが、実は米陸軍航空隊も対日戦準備で強敵だった
軍隊が均衡してるうちは互いに平和でいられるが、実は日本が著しく不利だと気づいてパニクったのが1930年台半ばだ
ワシントン軍縮会議で航空戦力も均衡させておけば平和は保たれたかもしれないけど、軍縮条約を結ぶ間柄は要するに潜在的な敵対関係のニュアンスを含んでるから、互いの勢力が均衡しないと恐怖を生み、パラノイアを高めあって戦争になるんだ
アメリカは日本を嵌めるべきでは無かったし、日本は在比のドックや米陸軍航空隊を勘定に入れて条約に注文しなきゃいけなかったんだよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:49:45.63

>>719
そりゃあ日露戦争後に日本がフィリッピンの脅威になると考えたから桂・タフト協約結んだんだよ
別に脅威に思ってた事を否定はしないが対日戦で航空戦力を島伝いに推進する事が計画に盛り込まれたのは何度も言うように1929年版のオレンジ計画からだよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:03:50.84

>>718
陸からマニラ落とせたのは台湾からの航空攻撃のおかげだろ？
しかも天祐に近い形だ、というのは話が逸れるからさておき
台湾や琉球諸島に比島の米陸軍航空隊に伍する戦力を置かなきゃフィリピンはどうしようもないんだ
条約時代のままだと、台湾の海軍航空隊増強だってクレーム付くぞ
無条約になったから、アメリカの隠し球である陸軍航空隊を撃破してフィリピンを占領できたんだ
何も矛盾してないね
ワシントン海軍軍縮条約が有効だったら、フィリピンの占領なんて無理だよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:06:39.10

>>721
1922年に台湾からフィリッピンを航空攻撃できたと思ってるの(驚)！

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:09:41.01

>>721
ワシントン条約が有効ならそもそもアメリカと戦争にならんよ　西太平洋は日米英で宜しくやろうって言う協定だし、一時的に対米比率が有利になる事も無いからアメリカと戦おうって話にもならん

【本当は最強？】戦闘機 雷電

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