南雲忠一中将を再評価するスレ（三）

**ＧＦ長官（代）** · 2021/11/07(日) 19:08:30.10

前スレ
[４１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（女）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/
（>>132～　ミッドウェー情勢判断の章、>>476～　雲上飛行再考の章、
　>>743～　シマード大佐の作戦指導考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ＧＦ長官** · 2021/11/26(金) 22:10:18.75

>>167の続き

これらの経過を見ると、
ミッドウェー基地にとってみれば、”普通の戦闘経過”
になってしまっていますよね。

「普通の」というのは、事前に敵情を何も得ていない状態で、
通常の定時哨戒で敵艦隊を発見し、
敵編隊の接近をレーダーで探知し、
防空戦闘機を上げて、攻撃隊を発進させる。

**ＧＦ長官** · 2021/11/26(金) 22:11:01.27

>>173の続き

せっかく暗号解読により、南雲機動部隊の来襲日程まで
分かっていたのだから、もう少しうまくやれそうなものですけど・・・
前スレから繰り返している通りです。

しかし、シマード大佐がどのような意図で指揮したのか、
まるで資料がないので、これ以上は何とも評価しようがありません。

**ＧＦ長官** · 2021/11/26(金) 22:12:12.12

>>174の続き

それに今は、南雲長官の情勢判断についての話です。>>9
>（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。

「我が企図」を素直に解釈して、「友永攻撃隊によるミッドウェー島奇襲」とするならば、
普通なら、すでに友軍船団が発見されて攻撃までされている状況で、
なお奇襲が成立すると思っているのは、情勢判断として甘すぎる！
となるのですが、

ミッドウェー基地の対応が、あまりにもお粗末だったので、
限りなく”奇襲成功に近い”結果となった。

**ＧＦ長官** · 2021/11/26(金) 22:15:42.18

>>175の続き

・敵の妨害されることなく、友永隊を当初計画通りに発進できた。
・シマード大佐が全戦闘機隊を防空に残したため、制空隊により壊滅できた。
・単発機の基地機は護衛を伴わず、協同攻撃の連繋もせずに南雲機動部隊を
　攻撃したため、防空零戦隊により壊滅できた。

つまり、ミッドウェー基地の滑走路上での撃破はかなわなかったものの、
基地上空と母艦上空で、それぞれ撃破できたのです。

**ＧＦ長官** · 2021/11/27(土) 20:55:18.91

>>176の続き

ただし、Ｂ－１７については例外で、
一航艦の戦訓に（>>21の220頁）

「Ｂ－１７級ニ対シテハ、機銃弾ノ改善其ノ他攻撃法ニ関シ
研究ノ要アリ」

研究の必要がある、つまり
現状ではお手上げと、いうことですね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/27(土) 20:56:59.51

>>177の続き

南雲司令部としては、ぜひとも”地上撃破”したい目標ではありますが、
残念ながら、船団が見つかってしまった状況では、
>>103の通り、基地に残っているとは期待できない。

**ＧＦ長官** · 2021/11/27(土) 20:57:48.24

>>178の続き

船団の話を抜きしても、

「（６月３日＝日本時間４日）、０４３０時（０１３０時）９機のＢ－１７が
基地上空へ退避した。

他の航空部隊は、ミッドウェーの４００浬以内に日本艦隊が現れず、
当日航空攻撃を受けるおそれがないと判断できるまで、地上待機の
態勢をとった」　　　　（『歴史群像日米空母決戦ミッドウェー』）p115

※日の出は０４５２時（日本時間０１５２時）

**ＧＦ長官** · 2021/11/27(土) 20:59:06.93

>>179の続き

このように、索敵報告の有無にかかわらず、
Ｂ－１７は日の出前に離陸して上空退避しており、
ＰＢＹの索敵往路が終わって、日本空母が居ないと分かってから
着陸していたのです。

ただしＢ－１７が上空退避していた時間は、４時間以上もあるので、
単発機など他の機体には真似できないですけどね。

ここまで入念に、ミッドウェー基地がＢ－１７を保護していたことは
もちろん南雲司令部は知らなかったでしょうが、
Ｂ－１７に限定すれば、奇襲による撃破は困難と言えるでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/11/27(土) 22:44:23.49

>>180
切り札のB-17を地上撃破されないためにその日のPBYの索敵で敵を発見しなければそのタイミングで着陸させることを意図的にやってたのか。
二次攻撃隊がミッドに飛び立ち単発機を破壊できてもB-17はその足でハワイまで飛んでいけるかも。

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 00:10:45.80

>>181
物量チートのアメリカ軍にとっても、よほど貴重な機体だったのでしょう>空の要塞
実際、ハワイからの増援Ｂ－１７がミッドウェーに着陸せずにそのまま飛龍攻撃に
向かいましたからね。恐るべし！

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 00:13:53.15

ミッドウェー島の飛行機を撃破できたとしても、ハワイや米本土から無限大に補充されるので意味なし
最初から空母狙いにするべきだった

**ＧＦ長官** · 2021/11/30(火) 00:22:37.05

>>180の続き

まとめです。
>（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。

前日（６月４日）の友軍船団被発見と被攻撃により、
南雲機動部隊によるミッドウェー島奇襲（敵基地航空兵力を地上撃破）が
成立する見込みは薄くなりました。

**ＧＦ長官** · 2021/11/30(火) 00:23:37.44

>>184の続き

しかしそれは、「やっても無駄」ということではありません。

>少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
この前提が確保されているならば、少なくとも敵単発機の地上撃破の
成算は残されています。

さらにミッドウェー基地を徹底的に破壊して、
滑走路や燃料補給施設などの復旧を遅らせれば、
Ｂ－１７やＰＢＹの活動を封じることが期待できる。

**ＧＦ長官** · 2021/11/30(火) 00:24:22.90

>>183
最初から空母狙いですがな

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 03:08:54.81

開戦直前に海軍が国民向けに発行した冊子を見たことありそれにも「米国独自の哨戒爆撃機」として重武装大航続力のB-17を相当に意識しているんだよなぁ。
なお本書では速報としてビスマルク追撃戦のことが記されていてその沈没により英海軍の優位は決定的になったとあった。

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 14:34:06.41

太平洋戦争の敗因8
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1638113058/

833 世界＠名無史さん[] 2021/11/28(日) 01:30:41.03 ID:0
当時の海軍はすべて連合艦隊が主導し
軍令部も海軍省も、それを追認してるだけ

これは山本五十六の後ろ盾として背後で重臣勢力が
政府や軍部の人事をコントロールする実権を握っていたため

連合艦隊はやりたい放題
反対するものは更迭される

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 14:34:45.20

856 世界＠名無史さん[] 2021/11/28(日) 12:48:52.63 ID:0
おまえは軍の組織を理解してるのか？

連合艦隊司令長官は、天皇直属の事実上の最高司令官で
その上官は天皇のみ

同列の軍令部総長や海軍大臣に従う筋ではない

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 21:26:33.90

吉岡航空参謀は占領後すぐ使いたかったので、滑走路は必要以上に破壊したくなかったと言ってますね。

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 21:42:07.59

ＭＩ作戦の敵情判断におけるミッドウエー島所在兵力
・飛行艇１２機
・戦闘機１２機
・爆撃機１２機
・哨戒進出距離６００浬
・海兵隊７５０名

米軍のＢ１７配備については想定されていない様に見えますね。
南雲長官の６月５日００００時の情勢判断でもＢ１７については触れられていません。

**ＧＦ長官** · 2021/12/01(水) 00:55:01.06

>>187
当時の少年向け航空雑誌はかなりレベルが高いものだったようです。
ドゥーリットル帝都空襲の翌日の朝刊（朝日新聞縮刷版）を読んだことがありますが、
写真入りで米軍機の見分け方を詳しく解説していましたよ。

>>188
山本長官は先の先まで読み過ぎてしまったのかもしれませんね。

>>189
統帥権干犯！

>>190
そうですね。
実はその理屈だと主目標を滑走路にして、航空関連施設はなるべく残しておきたくなります。
滑走路はすぐに埋め立てできますが、燃料補給装置とかが破壊されると困りますからねぇ

>>191
そうですか。爆撃機と言えばＢ－１７くらいの認識はあったと思いますけど

**名無し三等兵** · 2021/12/01(水) 06:22:53.03

太平洋戦争の敗因8
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1638113058/
99 世界＠名無史さん[] 2021/12/01(水) 02:32:27.89 ID:0
永久保存版　★★真のA級戦犯は、岡田啓介と山本五十六です★★
①1934年、岡田啓介（海軍大将）政権は国民を欺き、海軍軍縮条約からの脱退を謀る
山本五十六を交渉団代表に据え、予備交渉を意図的に破綻させ日本を海軍軍縮条約から脱退させた
②1936年、重臣・岡田啓介は山本五十六を海軍次官に抜擢。山本の要望で海軍大臣には米内が就任（異例）
山本はすぐさまアメリカを仮想敵国に見立て大幅に軍事費、兵力を拡大。マル3計画を実行。アメリカを圧倒できる連合艦隊を創設。地上航空部隊も大量に新設。
③1937年8月、海軍は自作自演の大山事件を図り、日中交渉（船津和平工作）を妨害、破綻させる
さらには海軍は大山事件を宣伝し、独断で空爆を強行して日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
また山本は海軍省記者クラブを設置。徹底して戦争を煽る宣伝工作開始
この都市無差別爆撃が原因で、日本は世界を敵に回す結果を招く。国際連盟は日本の侵略戦争を非難する決議を採択
ルーズベルトは日本海軍の無差別爆撃を非難する隔離演説
④山本五十六は真珠湾奇襲をやりたいがため、陸海軍ともに常識だった米英可分論に対し、米英不可分論を主張。
アメリカを戦争相手国に加えるよう強行に政府に要求。それを実現させてしまった。

**名無し三等兵** · 2021/12/01(水) 06:23:49.18

⑤海軍は三国同盟を認める代わりに、陸軍に南進を要求（豊田海軍次官の策略）
⑥1940年、海軍は戦略上は全く意味のない重慶に対する大規模な無差別爆撃を開始。世界中から非難される。
⑦海軍は日米交渉を妨害を謀る。野村大使と結託し南部仏印進駐を強行（豊田外相）。重臣の岡田啓介はその障害となる松岡外相を事実上更迭した。
そして南部仏印には14個も飛行場が作られ、大兵力を集結させ戦争準備開始。米英に対する宣戦布告に等しい挑発行為。
⑧海軍は真珠湾をだまし討ちで攻撃するため、野村大使と結託し偽りの外交を実施しアメリカ政府をだます。また外務省はハルノートは最後通牒だと政府をもだます嘘の報告。
海軍と外務省は、アメリカだけでなく日本政府と陸軍をもあざむく。また、海軍ははじめから無通告攻撃でやるつもりで、野村大使と結託し計画通りに通達をわざと遅らせた
図上演習で真珠湾奇襲は無通告でなければ失敗することが明らかになり海軍は当初から無通告で攻撃する気だった
↑
精神障害者である東條信者の書き込み

**名無し三等兵** · 2021/12/01(水) 12:55:16.38

>>129
失われたのって15分ではなく、多くとも8分じゃないの？レーダーが発見してから離陸までにかかった7分はカタリナの報告後すぐに発進命令を出してもかかる時間では？

**名無し三等兵** · 2021/12/01(水) 22:53:05.38

■ミッドウェー島への増援
５月２５日（２６日）第二海兵大隊の増援部隊、ミッドウェー島に到着
５月２６日（２７日）ＳＢＤ×１６機、Ｆ４Ｆ×７機、ミッドウェー島に到着
５月２７日（２８日）Ｂ－２６×４機、ミッドウェー島に到着
５月２９日（３０日）ＰＢＹ×１２機、ミッドウェー島に到着
５月３０日（３１日）ハワイからＢ－１７×８機が到着
５月３１日（６月１日）ハワイからＢ－１７×９機が到着
６月１日（６月２日）ＴＢＦ×６機が到着

ミッドウェー島は(通常は)米陸軍航空隊の管轄外な気がします。哨戒にはＰＢＹがあるのですから。
ニミッツ大将が根回しをがんばったのでハワイの陸軍司令部が応援を出してくれたのですね。

**ＧＦ長官** · 2021/12/01(水) 23:57:04.83

>>193-194
山本長官は酒が飲めない、まで読みました。

>>195
少し違いますね。
史実では防空戦闘機隊の発進を優先させたため、攻撃隊は後回しにされました。
ＰＢＹの発見電時点で上げていれば、両者は交錯しないのでさらに短縮できるのですよ。

>>196
ありがとうございます。
>・爆撃機１２機
これが海軍爆撃機となると単発機ですよね。ドーントレス？

**ＧＦ長官** · 2021/12/02(木) 01:08:43.33

>>185の続き

そしてこの情勢判断は、次の

>（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
と密接に関連しています。

敵機動部隊が付近海面に行動中だとすると、
基地に対する反復攻撃ではなくなってしまいますからね。

**ＧＦ長官** · 2021/12/02(木) 01:09:37.91

>>198の続き

それ以前に、
「敵機動部隊が付近海面に行動中」ならば、
それは「敵が我が企図を察知」しているということであり、

また、我が機動部隊が敵に発見されている公算が大である
ことを示すものです。

作戦行動の大前提が崩れてしまう一大事ですね。

**ＧＦ長官** · 2021/12/02(木) 01:10:18.70

>>199の続き

ミッドウェー海戦における南雲司令部の情勢判断（>>8）において
もっとも批判の対象となるのが、この（５）でしょうが、

南雲長官がどのような意図で、この項目を入れたのか
考えていきたいと思います。

**名無し三等兵** · 2021/12/02(木) 12:44:45.94

>>197
海兵隊ならビンディケーターかと？三隈の対空砲火によって被弾しそのまま
後部砲塔に体当たりした機体。

**名無し三等兵** · 2021/12/02(木) 20:56:12.91

>>201
いや、米軍にも爆撃機はあるでしょうが、基地に単発機しかないのなら
脅威ではないですよね。
７００浬先でＰＢＹが日本艦隊を発見したとして、どうするんですか？

**ＧＦ長官** · 2021/12/02(木) 21:45:34.00

>>200

ここはいつもの通り、森史朗氏にご登場願いましょう。

「ではいったい何が敗北の心因であったのか、
戦後おびただしい研究書が日米両国で敢行されたが、
いずれの書にも海戦当日の朝、全艦隊に通報された
敵情報告が記されていない。

”本日敵出撃ノ算ナシ”

開戦以来、連戦連勝が続き、米空母部隊は出動してこないという
楽天的な南雲司令部の誤判断によって、史上最強と謳われた
艦隊が潰えたのである」
　　　（『ミッドウェー海戦第一部知略と驕慢』森史朗/著）はじめに

**ＧＦ長官** · 2021/12/02(木) 21:47:08.85

>>203の続き

ミッドウェー関連書籍はそれこそ、畑の肥やしになるくらい出ているので、
何か目新しいことを書かないと売れませんよね。

そこで森氏のイチ押しがこの
”本日敵出撃ノ算ナシ”
だったわけです。

これは航空乙参謀だった吉岡忠一少佐の証言を元に
書かれているようですが、
南雲長官の情勢判断（>>198）が関連していることは
間違いありません。

**ＧＦ長官** · 2021/12/02(木) 21:47:58.26

>>204の続き

事実、第二部の方では、七項目（>>8）を挙げた後に

「あくまで米海軍の戦意を過小評価し、しかもご都合主義的に
”我は発見せられず”
”敵空母は付近海面に行動せず”
”敵基地は壊滅できる”
と信じている。

そして米機動部隊が出撃すれば、
”これを撃滅すること可能なり”
と独りよがりの文章がつづく」　　　　　　　（『第二部』）p55

**ＧＦ長官** · 2021/12/02(木) 21:51:34.17

>>205の続き

このように手厳しい批判を加えた上で
”本日敵出撃ノ算ナシ”につながるのです。

では、本当にボロカスに言われるほどの内容だったのでしょうか。
次に見ていきましょう。

**ＧＦ長官** · 2021/12/02(木) 22:07:04.29

明日は帰省するため、お休みします。

第六波がいつ来るのか、今か今かと待ち構えているのになかなか来ませんね。
欧州ではブレイクスルー感染とやらで激増してるというのに・・・

誰も言わないとは思いますが、これは菅政権のおかげと感謝しています。
今回のオミクロン株でも即刻入国禁止に動いたのも適切な判断かと。

会社でも内密に少人数忘年会を企画しているところなので、
このまま穏やかな年末を迎えたいところですね。

それではノシ

**名無し三等兵** · 2021/12/02(木) 23:15:14.43

>>197

0240に攻撃隊を発進させなかったのはその時点では機動部隊かどうか不明だからだろう

>>109では０２４０時　ＰＢＹが南雲機動部隊を発見報告とあるけど
テンプレ米海軍作戦概要では
（０２３４）　アディ機、日本艦隊を発見
（０２５２）　アディ機、敵空母を発見

空母を発見したのは0252なのに0240に機動部隊発見を報告できない。
0234に発見した日本艦隊が機動部隊であることをどうやって識別したの？
それともアディ機とは別の機体が空母を発見したのかな？それならそれでテンプレに盛り込むべきと思うが

**名無し三等兵** · 2021/12/02(木) 23:53:37.27

>>135
０３００時　ミッドウェー基地機の発進開始～０３１５時完了
０３１５時　友永隊ミッドウェー島視認
０３１７時　友永隊長「トツレ」（突撃準備ツクレ）米基地戦闘機隊と交戦

基地機発進完了時刻には友永隊はミッドウェーを視認するほどの至近距離。２分後には交戦を開始している
基地の戦闘機を友永隊にぶつけなければ攻撃隊が友永隊の戦闘機に食いつかれただろう
戦闘機が友永隊の相手をしている間に攻撃隊は機動部隊に向かうことができた。故に命令違反ではないと考える

**名無し三等兵** · 2021/12/04(土) 02:32:35.68

米海軍作戦概要を読むと、米軍はミッドウェーを空襲する日本空母を１～数隻としています。
発見した艦隊に空母が何隻含まれるのかは非常に重要で、一隻かもしれない空母を全力で攻撃してよいのか
判断が難しいですね。

**名無し三等兵** · 2021/12/04(土) 02:46:29.44

また、アディ機の報告には艦隊の中の空母の位置が含まれています。
これがあると攻撃隊が実際の空母を見つけるのに非常に役立ちますね。

０５５２（０２５２）　アディ機、敵空母を発見
「2 Carriers and Main body ships carriers in front,course135,speed25.」
（２隻の空母を含む敵主力部隊、空母は前方、針路１３５度、速力２５ノット）

**名無し三等兵** · 2021/12/04(土) 08:59:59.93

>>210
すると0240時点で空母が最低1隻は確認されていたというわけですか？

**名無し三等兵** · 2021/12/04(土) 12:02:56.61

日本軍の攻撃隊の発進位置が不明なので０５３４（０２３４）に発見した艦隊は空母を含まない前衛の可能性もありますね。訂正します。
やはり０５５２（０２５２）の報告までは攻撃隊は出せないのではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2021/12/04(土) 15:40:36.02

>>128
友永隊の実際の位置は100浬でも0245の報告位置は150浬なんだからその点を考慮にいれてシマード大佐の指揮を評価すべきなのでは？

**ＧＦ長官** · 2021/12/04(土) 17:18:17.80

>>208
つ>>172

テンプレの不整合については、資料によって一致しない箇所があるからで、
今後の課題ですね。
現状は発見時刻、発信時刻、受信時刻がごっちゃになっているので・・・すみません。

**ＧＦ長官** · 2021/12/04(土) 17:20:11.11

>>209
それはこじつけというものでしょう。
ニミッツが要求したのは、攻撃隊を護衛して南雲部隊に対する攻撃を成功に導くことで、
与えられた任務を果たさないから命令違反なのですよ。

>攻撃隊が友永隊の戦闘機に食いつかれただろう
基地機が友永隊に発見されていたのかは知りませんが、
もし零戦隊がそんなことをすれば、命令違反ですね。

本職は南太平洋海戦の瑞鳳零戦隊の行動には否定的です。
日米の攻撃隊がすれ違ったとき、隊を離れて米艦爆隊を攻撃し、
仮にその減殺に成功して、母艦の被害を軽減させたとしても、です。

・命令違反か否かと
・結果として勝敗に貢献したか否か
は別問題なので、区別されなければなりません。

現実には命令通りにやって失敗したり、命令に従わなかった結果成功することは多々あります。
だからといって、命令違反を肯定すると軍の規律は保てなくなりますので。

**ＧＦ長官** · 2021/12/04(土) 17:21:09.43

>>210
ありがとうございます。
>ミッドウェーを空襲する日本空母を１～数隻としています。
これはまた別の機会で検証したいと思っていますが、

ニミッツ長官は、日本空母が本隊と基地攻撃の二手に分かれるという
見込み違いを最後まで改めることはありませんでした。
それがどのように影響したかは注目ですね。

>一隻かもしれない空母を全力で攻撃してよいのか判断が難しいですね。
違います。
「敵機が多数基地に向かっている」と報告が入ったのだから、即時発進一択です。

**ＧＦ長官** · 2021/12/04(土) 17:22:50.22

>>212
混乱させてしまったようで申し訳ないのですが、

０２３４　ＰＢＹ（アディ少尉機）南雲機動部隊を発見
　　　　「敵空母（複数）発見」と打電→基地戦時日誌に記載無し
０２４０　アディ少尉機「ミッドウェーからの距離１８０浬・方位３２０度」発信
　　　　　　　　　　　　　→基地戦時日誌に記載無し
　　　　　チェイス大尉機「敵機多数ミッドウェーに向かいつつあり、方位３２０度１５０浬」発信
　　　　　　　　　　　　　→基地受信０２４５時
０２４５　基地機に対して発進命令→後に中止
０２５２　アディ少尉機「２隻の空母と他の艦船発見、空母前方、針路１３５度・速力２５ノット」
　　　　　　　　　　　　　→基地受信時刻（発信時刻は不明）
０２５３　基地のレーダーが友永隊を捕捉「多数機、方位３１０度９３浬」
０２５５　基地機に対して発進命令、空襲警報発令
０３００　戦闘機隊→それ以外の順で基地機発進（０３１５時完了）
０３１７　友永隊長「トツレ」（突撃準備ツクレ）
　　　　　米基地戦闘機隊と交戦
０３３４　友永隊攻撃開始

**ＧＦ長官** · 2021/12/04(土) 17:23:58.03

>>218の続き

基地の戦時日誌だけを根拠とするならば、
最初の日本空母情報は０２５２時で、発見から２０分ほど経過した後です。
それ以前に、アディ機からの報告が入っていると思いますが記録がない。

確実なのは０２４５時に「敵機多数ミッドウェーに向かいつつあり」という
チェイス大尉機の報告で、実際に基地機に対して発進命令が出ています。

シマード大佐はそれを中止しているので、判断を誤ったのでは？指摘しています。

**ＧＦ長官** · 2021/12/04(土) 17:24:43.68

>>213
これも同じですね。チェイス機の報告が誤報の可能性も残されていますが、
危機管理の視点からは、即時発進一択ですね。

>>214
むむむ、どこを評価するのか分かりません・・・
チェイス機の報告が「１５０浬」だから、もう少し待ってもいいじゃないかってことですか？
それがいつの段階での情報か分かりませんよ。

即時発進一択ですよね。

**名無し三等兵** · 2021/12/05(日) 01:09:59.77

>>196
これだけ短期間にミ島航空戦力が大幅増強されてるんだよな。もちろん暗号解読で作戦を読まれていたから。
当初想定の基地機は戦闘機、爆撃機、飛行艇の36機。空母４隻からの第一波攻撃で撃滅できるとして第二波攻撃隊は対艦装備で待機させていたのも分かる。

**名無し三等兵** · 2021/12/05(日) 01:19:01.36

>>209
ミッド基地機が南雲部隊を離陸攻撃に向かうのはかろうじて間にあったんだな。だとしたら友永隊はそれを目撃して敵基地機がそちらに向かいつつあり用心しろと打電されてるかも。

**ＧＦ長官** · 2021/12/05(日) 01:54:58.22

>>206の続き

まず日本側は、米空母の動静をどう分析していたのか。

「私（淵田）は眠るともなく目を閉じていると、今後戦うべき敵空母の
ことが自然と浮かんできた。

先遣部隊の潜水艦がハワイの西方海面でレキシントンを撃沈したと
言ってきたのは今年（昭和１７年）の１月１１日だったか。

レキシントンとサラトガとは同じ型だが、その後この型の空母は１隻だけ
しか現れていないから、やはり沈んだのかもしれない。

**ＧＦ長官** · 2021/12/05(日) 01:55:44.39

>>223の続き

この前の５月８日の珊瑚海海戦で撃沈した残り１隻はサラトガだと
思われていたが、アメリカではレキシントン喪失と発表しているから、
ハワイ西方海面の分はサラトガである。

いずれにしても、この型の空母はもういないと見ていい」
　　　　　　　　　　　（『ミッドウェー』淵田美津雄・奥宮正武/共著）p49

後出し伝道師・・・もとい総隊長の言葉ですから話半分に聞いて
おかねばなりませんが、雰囲気はつかめるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/12/05(日) 01:56:18.28

>>224の続き

「ヨークタウンは珊瑚海で損害を与えている。
大破させたとの報告ではあるが、損害はどの程度だろうか。
一応航海には支障ないらしく、さっさと避退して姿をくらましてしまった。

米海軍はサモアあたりのどこかの島影に、浮きドックを持ってきている
との話だから、そこで応急修理をやっているに違いない。
いずれにしても、このミッドウェー作戦には、まだ出て来られまい」

淵田総隊長は、ミッドウェー作戦中は盲腸の手術で艦内療養中でしたが、
素晴らしい洞察力ですね！

**名無し三等兵** · 2021/12/05(日) 08:07:31.00

>>220
評価というのは高評価という意味ではないよ。
友永隊の実際の位置ではなくシマード大佐が知り得た情報に基づいて判断の良否を決めるべきと進言しただけ。
結論が同じだとしてもそれは構わんよ

>>219
0245では少なくとも戦闘機は飛ばすべきとは思うけど、私が指摘してるのは0240では攻撃隊が向かうべき空母の存在すら
把握していない可能性があるということです。>>127を見る限り0240で攻撃隊を出さなかったことを批判しているので。

＞それ以前に、アディ機からの報告が入っていると思いますが記録がない。

確実な事は分からんけど記録がないなら基地側は受信してないと思うね。
「０６００（０３００）　スウイニー中佐隊（Ｂ－１７×１５機）、目標を日本船団から日本空母部隊に変更」
空母発見から目標変更まで26分もかかっていることになる。これは基地側が受信してないからじゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/12/05(日) 08:29:46.57

>>216
それは命令の解釈の問題でしょう。全機空母に差し向けろという命令なら違反といえるが
全力で攻撃せよだったら解釈には幅があるだろう。友永隊から攻撃隊を護衛したと見做して特に問題があるとは思えん
仮にシマード大佐が命令違反なら雷装待機機を爆装に転換させた南雲司令も命令違反では？
索敵して敵空母を発見できなければ基地攻撃に転用しても良いなんて指示は出ていないんだろ？
一方は命令違反で一方は前線司令官の判断だからＯＫというのは公平な物の見方とは思えぬ。両者は何が違うのか？

＞もし零戦隊がそんなことをすれば、命令違反ですね。
それがシマード大佐の判断に何か影響があるのだろうか？
命令違反になるから攻撃機も爆撃機もスルーしてくれるはずなんて判断ができるわけがない
しかもシマード大佐は友永隊にどういう命令が出ているかは知り得ない。
飛び立った敵機は片っ端から打ち落とせという命令がでていたらどうするの？
また知り得たとして攻撃隊が見逃されるかは別問題。瑞鳳零戦隊は命令違反でも攻撃してきたわけだろう。
敵機が目前まで迫っているのに爆撃機や雷撃機から飛ばすというのは現実を無視した命令ではなかろうか
友永隊と攻撃隊が出会ったら攻撃される可能性は低くはない。迎撃に上がってきた戦闘機と誤認して攻撃してくるかもしれないだろう。

攻撃隊援護が任務の飛龍、蒼龍艦戦は艦攻に張り付いてないといけないかもしれないが
加賀艦戦９機の攻撃目標はイースタン島在地機だ。攻撃隊援護の任務は記載されていない。
これは目標が飛び立ってしまっても攻撃して良いだろう。

＞命令違反を肯定すると軍の規律は保てなくなりますので。
シマード大佐は米軍では高評価されてるようですが、そうするとミッドウェー以降の米軍はそれ以前と比べて規律が著しく乱れたのでしょうか？
私はそもそも命令の範囲内の指揮だったと見做されているだけだと思いますが。

**ＧＦ長官** · 2021/12/05(日) 11:14:54.19

>>226
いいえ、全機即時発進すべきですね。

シマード大佐が考えないといけないのは、
基地機が地上撃破されるのを回避することです。
日本空母が基地攻撃隊を出したことは確実なのだから。

貴官の指摘される通り、日本空母の位置が分かっていない可能性もありますが、
それでも発進して、上空退避すべきです。

**ＧＦ長官** · 2021/12/05(日) 11:15:35.41

>>228の続き

>これは基地側が受信してないからじゃないの？
通信には費消時というのがあるので、３０分１時間遅れることも珍しくはありません。

ＰＢＹの日本空母発見電が基地で転電されて米空母に届いたのは０３０３時で、
平文で緊急電対応しても、３０分かかっているんですよ。

**ＧＦ長官** · 2021/12/05(日) 11:16:55.06

>>227
ニミッツ長官の命令文の原文を知らないので、解釈論は分かれるところですが、
>>152の通りです。
これを読んで、基地防空に戦闘機を残して良いという解釈は成り立たないでしょう。

>雷装待機機を爆装に転換させた南雲司令も命令違反では？
その通りですよ→>>154
南雲長官の爆装転換命令は命令違反であり、判断ミスです。

当スレの目的は、南雲長官がそのような命令を出したのは、
・母艦航空戦の素人だったからでもなく、
・米空母が出て来ないと慢心しきっていたわけでもない、
と明らかにするためです。

**ＧＦ長官** · 2021/12/05(日) 11:17:40.81

>>230の続き

>また知り得たとして攻撃隊が見逃されるかは別問題
その通りですね。
ですから、命令違反かどうかと現実の成果は分けるべきと主張しています。

仰る通りで、ミッドウェー島を目前にして、米基地航空隊とすれ違ったら、
友永隊から見れば、敵戦闘機が邀撃に上がってきたと判断して、
零戦隊はその攻撃に移るでしょう。

命令違反か否かは、あくまで”原則論”なのですよ。

**ＧＦ長官** · 2021/12/05(日) 11:19:46.52

>>231の続き

>シマード大佐は米軍では高評価されてるようですが、
これも同様ですね。
命令違反か否かと、その作戦指導がどう評価されるかは別問題です。

・シマード大佐は命令違反をした→その結果、ミッドウェー基地を守りきった
→米海軍内ではその功績を高く評価された
本職は上記を否定するつもりはありません。

・米海軍ではシマード大佐を高く評価されている→シマード大佐は命令違反していない
（命令違反は大したことじゃない、勝ったからいいじゃないか、批判するな！）
こちらに対して、もの申したいのですよ。

**名無し三等兵** · 2021/12/06(月) 03:11:42.81

英語わからないので（ウェビナーそのものは未視聴ですし）違っていたらゴメンナサイですが下記のQAにここでの論争に関連した内容が書いてある？
https://www.pearlharboraviationmuseum.org/blog/webinar-2021-battle-of-midway-commemoration/

Did Admiral Nimitz ever suggest the Midway fighters should accompany the bombers on the attack on Kido Butai?

**ＧＦ長官** · 2021/12/06(月) 22:02:25.95

>>233
ありがとうございます。
よくこんなマニアックなページを見つけてきますねぇ

>Did Admiral Nimitz ever suggest the Midway fighters should accompany the bombers on the attack on Kido Butai?
「ニミッツ提督は、ミッドウェー基地の戦闘機隊に対して、日本軍機動部隊への
攻撃隊護衛に付くことを指示したのか」
だから、まさに本編の内容そのものですね。

このサイトの主は、シマード大佐擁護派のようで、
戦闘機を護衛に付けたところで、結果には大きく影響しないだろうと
書かれています。

**ＧＦ長官** · 2021/12/06(月) 22:03:39.87

>>234の続き

最後だけ抜き出すと、

But understand, the utilization of those fighters wasn’t Nimitz’s call to make,
it was the call of the Midway group commander (Simard).
And we arguably needed every plane and more to defend Midway itself.

call　には”命令”という意味もあるので、

「このような戦闘機隊の使用法はニミッツの命令したことではなく、
ミッドウェー基地司令官（シマード大佐）の命令であることは理解しているが、

我々は、すべての機体はミッドウェー基地の防衛に必要とされていたことを
十分に論証できる」

**ＧＦ長官** · 2021/12/06(月) 22:05:43.54

>>235の続き

本職としては、シマード大佐の作戦指導が命令違反だったと
確認できただけで十分です。

日本側の雷装待機もそうですが、上級司令部が現場にそぐわない命令を
出すことはよくあります（某東部戦線とか・・・）

その時に、前線司令官は妥協点を見出そうと頭を悩ませるのであって、
最初から完全無視するのは、いかがなものかと。

基地戦闘機隊の半分を防空に残す、とかじゃなくて、
１機も護衛に付けないんですよ？

**ＧＦ長官** · 2021/12/06(月) 22:07:12.04

>>236の続き

余談になりますが、
澤地女史の『記録ミッドウェー海戦』に日米の戦死者名簿が掲載されていて、
海兵隊パイロットの遺族の言葉に、

「ミッドウェー海戦の書籍も映画も全部見たが、海軍の活躍ばかりで
海兵隊の勇敢さが正しく伝えられていない」
と不満を述べていますね。

もともと米海軍と海兵隊は犬猿の仲ですが、
さぞかしシマード”海軍”大佐は恨まれたことでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/12/06(月) 22:20:00.88

>>225の続き

さすがは総隊長、
俺たちにできない事を平然とやってのける、そこにシビ（ry

というわけで続きです。

**ＧＦ長官** · 2021/12/06(月) 22:20:44.43

>>238の続き

「そうすると、あとホーネットとエンタープライズの二隻だけだが、
これらがどこにいるかが問題だ。

５月１８日、南洋部隊の哨戒機がソロモン群島の東方洋上で、
空母２隻、巡洋艦６隻から成る機動部隊を発見しているが、
この２隻の空母がホーネットとエンタープライズだとすると、
ちょうど筋が合う」

以上のように、ミッドウェー海戦に米空母が出てくるとすれば
多くて２隻であり、我が方が有利という推測ですね。

**ＧＦ長官** · 2021/12/06(月) 22:23:05.88

>>239の続き

この回想の信憑性はともかくとして、
南雲長官以下、だいたい似たようなことを考えていたでしょう。

すなわち、
開戦時の米海軍の保有空母数から、
沈めた空母を引き算して「残り何隻」

と計算する思考法です。

**名無し三等兵** · 2021/12/07(火) 00:45:53.60

あまり翻訳に自信がないけど（特に一文目）島の防衛のために戦闘機を強化し
その目的は島自体を防衛しないと力が発揮できないからって言ってない？

I thought you were referring to the fighters carried aboard the Japanese carriers
that were slated to fly from Midway once it was captured, rather than the U.S. fighters on the island.

貴方が言っているのは島のアメリカの戦闘機のことというよりむしろ
占領されたミッドウェーから飛び立つ予定の日本空母により運ばれた戦闘機のことであると思う

The latter certainly would have factored into Nimitz’s planning,
and were part of the general beefing up of the organic airpower on Midway itself.

後者（the U.S. fighters on the island.？）は確かにニミッツの計画に織り込まれ、
ミッドウェーそれ自体の空軍力の一般的な強化の一部である。

They were intended for base defense, though - in order for Midway to be able to project power,
the basis of that projection had to be protected itself.

しかしながらそれらはミッドウェイが力を発揮するための基地防衛を意図したものである。
その計画の土台（ミッドウェー基地）そのものが保護される必要がある

**名無し三等兵** · 2021/12/07(火) 22:38:43.81

第二次ソロモン海戦でも１機も護衛に付けずに龍驤に攻撃隊出してるしなあ
あれはF4Fの行動圏外だからなんだが、そうは言っても躊躇せずに攻撃隊準備次第向かわせている

軽空母龍驤だったからではなく、空母部隊（空母１、巡洋艦２、駆逐艦４）という報告しかない
巡洋艦２、駆逐艦４って実際の支隊より全然凄い艦隊だなというか、実際の機動部隊本隊（空母２、駆逐艦７）とほとんど変わらないのはワロタ

**ＧＦ長官** · 2021/12/07(火) 23:24:22.94

>>241
ありがとうございます。
昨日は全部訳してる時間がなかったので・・・ていうか、何を言いたいのか
いまひとつよく分からない文章ですな

>>242
グラマン鉄工所だから護衛は要らんってことですかねぇ
>機動部隊本隊（空母２、駆逐艦７）とほとんど変わらない
前衛を分離した代償といったところか

**233** · 2021/12/08(水) 00:25:32.87

動画を自動翻訳で眺めてみた（個人的には面白かったです）のですが、これは
Pearl Harbor Aviation Museum が主催した
Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway（未訳？）
の共著者を呼んでのウェビナーですけれども >>233 の引用QAは
youtu.be/OLjEmQP4iKU?t=3327
でのQAについてのフォローアップらしくて Deep L 翻訳によると一文目は
「これは私が回答中に誤解していたようです。私は、ミッドウェイ島にいる米軍の戦闘機ではなく、
ミッドウェイが占領された後にミッドウェイから飛来する予定だった日本の空母に搭載されていた
戦闘機のことを言っているのだと思っていました。」だそうなので飛ばして良いと思います。そうすれば意味は通じる？

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 12:47:35.72

ミッドウェイ海戦･反省会
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1544012511/

**241** · 2021/12/08(水) 18:11:08.86

>>244
動画では日本機の話と思って回答したので、捕捉としてミッドウェーの米戦闘機の話について回答したということですよね？
後者（latter）が指すものがミッドウェー島の戦闘機で良いかハッキリしなかったので確信がなかったのですが
やはりこの文章ではニミッツは島の防衛のために戦闘機を増強したと言ってますね。

>>232
シマード大佐は命令違反の罪を咎められたのでしょうか？
罪が咎められない一方で功績を高く評価されているなら
それは命令違反を肯定している（違反しても功績を立てればＯＫ）orそもそも命令違反ではない
のいずれかと解釈するしかないと思いますが

命令違反の罪を不問にしておきながら命令違反を肯定してはいませんという解釈には無理がありますよ
命令違反しても結果的に功績を立てればＯＫなのであれば、それが軍規を維持することに何ら貢献することはないと思います。

＞（命令違反は大したことじゃない、勝ったからいいじゃないか、批判するな！）
私はそもそも命令違反ではないという考えです。
>>227で申し上げたとおり機動部隊を全力で攻撃する（コレが命令）ためには
攻撃機を守る必要があるので友永隊に戦闘機をぶつけたまでの事

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 22:18:03.94

全機空母を攻撃しろという命令なら違反といえるが全力で攻撃せよだったら
明らかな命令違反とは言えないなあ
それは勇み足というか変に深読み過ぎで硬直思考に陥っているとしか

**ＧＦ長官** · 2021/12/09(木) 01:00:41.28

>>244
なるほど、そういうことでしたか。
書籍ではなく、講演の中の質疑応答とかなら、
前後を省いたりするとよく分からない文章になったりしますからね。

>>245
今日は開戦日か・・・と思ったら２年前のスレか

**ＧＦ長官** · 2021/12/09(木) 01:06:05.37

>>246
むむむ・・・そこにこだわる意味が分からないのですが、
>シマード大佐は命令違反の罪を咎められたのでしょうか？
>>232の繰り返しですが、論理学では逆は真になりませんよ。

>機動部隊を全力で攻撃する（コレが命令）ためには
>攻撃機を守る必要があるので友永隊に戦闘機をぶつけたまでの事
え？
基地を守るために戦闘機を残しておいたのではなく、
攻撃隊を守るためですか？

それは強引過ぎるでしょう。
例えば攻撃隊護衛と基地防空に半分ずつ分けてたのなら、そういう解釈もありと思いますが、
１機も護衛に付けずに、日本空母上空では、誰が攻撃隊を守ってくれるのですか？

>>247
これも>>230の通りですね。

**241** · 2021/12/09(木) 18:47:59.38

>>249
兵士に軍規を守らせる上で論理学とか関係あるのですか？命令違反を犯したものが評価されてるという事象を見た
兵士が命令を守るかどうかが重要なのでは？
論理学で逆が真にならないとか、そんなことを考える兵士はほぼほぼいないでしょう。
シマード大佐が明らかに命令違反なら兵士は命令違反を犯しても功績を挙げれば罰せられないと判断するでしょう。

＞１機も護衛に付けずに、日本空母上空では、誰が攻撃隊を守ってくれるのですか？
その場合は誰も守ってはくれませんね。それが正しい指揮であったかどうかは分かりませんが
攻撃隊を守る行為は「全力で攻撃せよ」という命令に「明らかに」違反しているとまでは言えない
敵空母の直掩機から守るのか友永隊から守るのかの違いにすぎない

「全力で攻撃せよ」を杓子定規に解釈すると戦闘機隊も爆装させて空母を直接攻撃しないと命令違反になってしまう

**ＧＦ長官** · 2021/12/09(木) 19:56:21.77

>>240の続き

一般に、日本海軍の艦艇数は米海軍に比べて劣勢で、
軍縮条約開けからもそれは変わらなかったのですが、
空母に関しては、「対米均等主義」を採用していました。

昭和１２年度海軍補充計画、いわゆるマル三計画では、
戦艦大和や空母翔鶴など、太平洋戦争で主力となる
艦艇が建造された計画ですが、

**ＧＦ長官** · 2021/12/09(木) 19:57:46.72

>>251の続き

戦史叢書（３１）海軍軍戦備（１）
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=031

251頁
「マル三計画は帝国海軍が軍縮条約の覊絆を脱し、全く自主独自の構想を
もって計画実行した軍備計画の最初のもので、海軍の全知全能を傾注し、
量的欠陥の補充を質的補充に求めようと企図した特徴ある軍備であった」

※覊絆（きはん）＝束縛の意
気合い入ってますね。

**ＧＦ長官** · 2021/12/09(木) 19:58:33.13

>>252の続き

その中で、航空母艦については、

278頁
「航空母艦はその脆弱性にかんがみ、個艦性能の優秀はもちろん望むところ
ではあるが、それよりもむしろ隻数を多くすることを第一主義とし、
常に対米比率を同隻数以上とすることを、従来日本海軍の方針としてきた」

なんと”数”で米海軍相手に張り合おうというわけですね。

**ＧＦ長官** · 2021/12/09(木) 19:59:08.20

>>253の続き

その結果、開戦時の日米空母兵力は、

（日）１０隻（鳳翔、赤城、加賀、龍驤、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴、春日丸、瑞鳳）
（米）９隻（ラングレー、レキシントン、サラトガ、レンジャー、ヨークタウン、
　　　　　　エンタープライズ、ホーネット、ワスプ、ロングアインランド）

なんと、保有数で米帝様を上回っていたのです。

**ＧＦ長官** · 2021/12/09(木) 20:11:05.40

>>250

関係あるも何も、論理学はあらゆる分野において土台になるかと。

>そんなことを考える兵士はほぼほぼいないでしょう。
当たり前ですがな。兵士にとっては上官からの命令が全てですので。
末端の兵士が上級司令部の作戦指導を詳細まで知っているわけがありません。

>「明らかに」違反しているとまでは言えない
それは結果論でしょう。
攻撃隊発進命令時点で、米攻撃隊が友永隊と遭遇するかは未知数なので
それを前提に評価するのは飛躍し過ぎです。

**ＧＦ長官** · 2021/12/09(木) 20:14:55.40

>>255の続き

>機動部隊を全力で攻撃する（コレが命令）ためには
敵空母を攻撃するのは、爆撃機や雷撃機の役目であり、
戦闘機はその護衛をするのが当然です。

もちろん計画通りに運ばないのが戦場の常ですから、
途中で日本軍攻撃隊と遭遇して、結果的に
裸の攻撃隊が南雲機動部隊を攻撃することはあっても、

最初から、護衛の任務を放棄するのは、
命令を守るつもりがなかったと評価されて然るべきかと。

**ＧＦ長官** · 2021/12/09(木) 20:15:39.04

>>256の続き

>戦闘機隊も爆装させて空母を直接攻撃しないと命令違反になってしまう
なんでそんな極論に走るのでしょうか・・・
少し落ち着いて考えましょう。

「敵空母を全力で攻撃せよ」と命令されて、
最初から攻撃隊に１機も護衛に付けないなんて、考えられますか？

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 23:02:26.25

普通に考えれば攻撃隊に護衛を付けなければ絶対に効果がないというわけではないが
付けないよりは付けた方が戦果が期待できることは疑いのない事実でしょう
どうしても護衛を付けられない状況ならともかく、そうでないなら効果的な攻撃をするつもりなら
護衛を付けないという選択はまずありえません

戦闘機を護衛に全く付けないという選択はどう理屈をつけたとしても
「敵艦隊を全力攻撃」という命令とは相いれないものだと感じます
ただ結局のところ評価というのは結果が全てであって、アメリカは勝利を収めたわけですし
シマードがその勝利に貢献するに足りる指揮をしたと判断するのであれば
この選択が命令違反であったかどうかの一点のみを云々する必要性はあまりないように思えます

**名無し三等兵** · 2021/12/10(金) 07:44:41.16

>>257
極論に走った訳ではなく「明らか」に命令違反と言うのは、戦闘機も爆装させて攻撃しないといけないというのと同じぐらい極論ですよと言っているわけです。

**名無し三等兵** · 2021/12/10(金) 12:07:29.10

>>258
私は目前に迫る友永隊がどうしても護衛に付けられない状況（友永隊から護衛しなければならない）を生じさせたと考えています

＞（護衛を）付けた方が戦果が期待できることは疑いのない事実
それはその通りでしょう。そこを争うつもりはありません。
ただ比較対象は戦闘機を友永隊にぶつけた場合と攻撃隊の護衛として敵空母に向かわせた場合です。
戦闘機を友永隊にぶつけないと攻撃隊は友永隊に食いつかれて敵空母上空に到達する前に半壊するのではないかと思います。
もちろん護衛付き攻撃隊が発見されず、あるいは発見されても攻撃されず無傷で空母攻撃に向かえる可能性もありますが
私はその可能性はかなり低いと思います。

＞勝利に貢献するに足りる指揮をしたと判断する

シマード大佐の指揮は勝利に貢献したと思います。
詳しくは知りませんがおそらく攻撃隊は友永隊の戦闘機に１機も撃墜されてませんよね
それはシマード大佐の指揮あってのものではないでしょうか

＞命令違反であったかどうかの一点のみを云々する必要性はあまりないように思えます

命令違反かどうかだけを論じてはいません。
戦闘機隊を友永隊にぶつけた判断の是非を論じていて
命令違反かどうかもその是非を判断する一要因ではあると思っています。

＞結局のところ評価というのは結果が全て
だとすると空母４隻喪失した南雲中将を再評価しようというこのスレの趣旨自体が無意味となりますけどね
それはあまりにスレ主に対し酷な発言かと思われます
シマード大佐については戦闘機の護衛を付けなかったために攻撃隊が多数撃墜されたうえに命中弾もなかったという評価と
攻撃隊を空母上空に無傷で到達させ数波に渡る攻撃を加えたことで後々のＳＢＤの攻撃を成功させる要因となったという評価ができると思います

**名無し三等兵** · 2021/12/10(金) 18:43:06.45

>>256
その当然のこととやらを飛龍攻撃のエンプラとホーネットの攻撃隊はしてなかったな

なんか理解できないけど、何機とか何割の戦闘機を付ければ「敵空母を全力で攻撃せよ」の命令に違反してないという評価を君がするの？

**名無し三等兵** · 2021/12/10(金) 19:59:07.84

命令①「ミッドウェー島航空兵力全力をもって日本空母を攻撃せよ」
この命令はどの時点で出されたものなのですか？

テンプレ米海軍作戦概要にはこうありますね。
Inflict maximum damage on enemy,particularly carriers, battleships and transports.
命令②「敵に最大限の損害を与えよ。優先順位：空母、戦艦、輸送船団の順」

テンプレには記載されていませんが（作戦計画第２９号～４２号）を調べるとここの７ページ目に
https://www.ibiblio.org/hyperwar/NHC/NewPDFs/USN/Action%20reports/CINCPAC.Ops.Plan.29-42.Defense.Midway.1942-06.pdf

Midway Local Defense
(1)Hold MIDWAY
まずミッドウェイの維持を任務に挙げていますね
敵に最大限の損害を与えよという命令よりも先に記載されています
つまり命令①が発令されるまでは戦闘機を防空にあてることは命令上は全く問題ありませんね

では命令①がいつ発令されたものなのか
命令②に従ってB-17を輸送船団攻撃に向かわせているわけですから
当初から命令①が発令されていたわけではないと考えられます。

https://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-V-4.html
ここの224項３段落目には以下のようにあります。（やはり翻訳にはあまり自信がありませんが）
『Meanwhile, as Nagumo vacillated, Admiral Nimitz's orders for Captain Simard to "go all out for the carriers,
" while Marine antiaircraft batteries worried about Midway, were under execution. 』
『南雲が（空母発見の報に）動揺し、海兵隊の対空砲部隊がミッドウェーの心配をするさなか
ニミッツ提督はシマード大佐に命令した。「空母に対し全力で当たれ」（命令①）』

このようにシマード大佐が戦闘機隊の発進を命じた時点では命令①は発令されてないと思います。
故に命令違反にもあたらないと思います。

**ＧＦ長官** · 2021/12/10(金) 23:37:01.65

>>258
結果がすべてでしたら、議論する意味は無いでしょう。
おつかれさまでした。

>>259
むむむ・・・また極論ですか？

>>260
そもそもの話ですが、友永隊は米基地攻撃隊（戦闘機隊以外）を
発見していたのですか？

**ＧＦ長官** · 2021/12/10(金) 23:40:12.64

>>261
命令系統が全く別の空母攻撃隊と比較して何が分かるのでしょうか。
米空母には母艦防空は対空砲火に一任せよと命令されてたのかな？

>>152をよく読んでくださいな
>ミッドウエー島の防備は、対空砲火に一任することにして、
>”敵の航空母艦群に対して、全力を挙げて攻撃せよ”

戦闘機隊を基地防空に残さないのは”当然”ですよね。
「一任」の意味は分かりますか？

**ＧＦ長官** · 2021/12/11(土) 01:02:49.57

>>262
>この命令はどの時点で出されたものなのですか？
もちろん、事前に出されたものと考えています。
事前とは、日本軍との戦闘が開始される前です。

>テンプレ米海軍作戦概要
ＯＰ２９－４２は米海軍の作戦計画全体を示したものであり、
シマード大佐に対して直接出された命令>>152とは区別されるべきかと。

**ＧＦ長官** · 2021/12/11(土) 01:05:53.94

>>265の続き

>ここの224項３段落目
細かいことですが、 ordersは動詞ではなく名詞なので、
ニミッツ提督が「命令した」ではなく、
「ニミッツ提督がシマード大佐に（予め）出していた命令」ですね。

その後の、whileは「～なのに反して」という接続詞なので、
「海兵隊の対空砲火陣地はミッドウェー基地を防衛するのに十分ではないと
懸念されていたけれども」という意味で、主文には関係しません。

続く「were under execution」がニミッツの命令（主語）に対する述語にあたります。
executionは実行という名詞なので、
under executionで、（ニミッツの命令は）実行中＝実行に移された、ですね。

つまり、南雲長官が爆装転換→雷装復帰で逡巡していた時間帯に
命令されたという意味ではありません。

**名無し三等兵** · 2021/12/11(土) 07:56:14.42

>>263
発見していないと思います。攻撃隊発進の前に戦闘機が迎撃に上がってきましたからね

>>265
＞もちろん、事前に出されたものと考えています。事前とは、日本軍との戦闘が開始される前です。
つまり事前とは戦闘開始前だとあなたが解釈したのであって、それを明確に示す資料はないということですか？
それを持って命令違反は明らかだと断罪するのはおかしくないだろうか。
友永隊と異なり輸送船団は放っておいてもただちに脅威となるわけではないのに
空母の出現が予測されている段階で命令にない輸送船団攻撃などに向かわせるだろうか
前日から輸送船団攻撃をしているわけでニミッツから空母攻撃前に戦力を摩耗させるようなことをするなと指示が出るだろう

**名無し三等兵** · 2021/12/11(土) 08:31:53.43

>>267
もはや論理の体をなしてませんな。
>、それを明確に示す資料はないということですか？
>>152の命令を読んで、事前に出されたものではない！と考える人がいるのですか？

常識的に考えれば、ニミッツの全力攻撃命令は”遅くとも”
「ＰＢＹが南雲機動部隊を発見した」時までには出されたと考えるのが妥当でしょう。

貴官の主張するように、兵装転換の最中にニミッツから命令が出されたとしても、
その頃にはミッドウェー島の基地機は全機発進した後で、何も残ってないのに、
「日本空母を全力攻撃せよ」と命令されて、どうすればいいんでしょうかねぇ

**ＧＦ長官** · 2021/12/11(土) 08:32:21.60

すみません、>>268は本職のレスです。

**名無し三等兵** · 2021/12/11(土) 15:35:34.98

シマード大佐は麾下の戦闘機隊に戦爆連合の訓練をさせてなかったのかも
結果的に飛龍の反撃の艦攻を18機から10機に減らしたからイースタン島上空の戦闘は侮れないと思う
というかヨークタウンの戦闘機隊以外、みんな攻撃隊の援護なんかできてない状況だし
イースタン島の戦闘機隊が攻撃隊を援護できてるところが想像できない

**名無し三等兵** · 2021/12/11(土) 15:41:10.14

練度の低さを見切って攻撃に出さなかったのか、怪我の功名かはわからないけど
燃料に心配ない防空、すれ違ったカタリナが信号弾で友永隊の位置を示してくれて、しかも高空から被ったのに最初の一撃で艦攻若干を脱落させたのみ
とても攻撃隊の援護に役立つような戦闘機隊ではないと思うからシマード大佐の仕事は正解かな
たった数機に過ぎない艦攻撃墜撃破の戦果も、飛龍以外の空母が撃破されたことで有意義になった
飛龍ではなく蒼龍の艦攻をやっつけてたら、これも全く犬死になったわけだが
アメリカは運が良くて日本はとことん運が悪かった

**ＧＦ長官** · 2021/12/11(土) 16:09:17.91

>>270
確かに練度の高いと言われる米空母航空隊でさえ、
大規模編隊飛行は無理ですからね。
まして寄せ集めの基地航空隊では難しかったでしょう>戦爆連合

>>271
そんな理由でむざむざと墜とされた、ヘンダーソン海兵少佐以下はお気の毒・・・

**名無し三等兵** · 2021/12/11(土) 17:10:25.55

ドーントレスは戦闘機扱いとします

某映画で零戦をバタバタ落とすのを見たから間違いない！