南雲忠一中将を再評価するスレ（三）

**ＧＦ長官（代）** · 2021/11/07(日) 19:08:30.10

前スレ
[４１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（女）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/
（>>132～　ミッドウェー情勢判断の章、>>476～　雲上飛行再考の章、
　>>743～　シマード大佐の作戦指導考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 01:08:40.36

コピペする奴は何をしたかったんだろうか
アメリカの潜水艦は巡洋艦四一隻撃沈で笑わせたかったんだろうか
どうせ何も読まずに無駄にコピペしただけなんだろうけど

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 02:56:51.91

1AFはN-2日からミッドウェー島への空襲を始めてN-1日中までに米側の在島（航空/地上）戦力を潰してN日の上陸開始時には航空支援する前提で、日本側は占領に成功する想定だったのですよね。

史実ではN-2日にミッドウェー島を空襲して戦果不十分というタイミングでTF16/17との空母戦に入ってしまったわけで、そうなると日本側にかなり運が味方したとしても（珊瑚海や南太平洋の実績から推定して）1AFの航空戦力が激減するのは避けられないように思います（母艦は残っても使える艦上機やパイロットの数が…）。

そうなると（日本側の想定よりも大幅に戦力強化されているし航空戦力も残っている）ミッドウェー島への上陸作戦をN日に予定通り実施しても占領できずに（ウェーク島の最初の攻略戦のように）日本側の敗走となる可能性が高いのでは？

N+2日にはサラトガが到着するわけですし、瑞鳳と戦艦巡洋艦で対抗できるのかしら。2AFは間に合わないでしょうし。

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 17:19:19.01

ミッドウェー海戦中、アメリカ潜水艦ノーチラスが南雲機動部隊の近くにいて、日本空母3隻が爆撃で炎上した後に赤城か蒼龍に魚雷攻撃したらしい。
その後、ノーチラスは日本近海へ出没し、6月25日に房総半島沖で、ミッドウェー海戦にも参加していた駆逐艦山嵐を魚雷攻撃して沈めた。

日本軍は伊号第百六十八潜水艦がミッドウェー海戦で大破していた空母ヨークタウンと、駆逐艦ハムマンを魚雷攻撃して沈めた

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 17:37:45.23

2式飛行艇でハワイを偵察しようとした第2次K作戦があった。しかし日本軍の暗号が解読されて、潜水艦により補給を行う中継地フレンチフリゲート礁で米軍軍艦に待ち伏せされ計画は中止となってしまう。

2式飛行艇を使用しウェーク島経由でミッドウェー付近への航空索敵も計画されたが、ウェーク島が2式飛行艇の運用に不適切なため中継地がウォッゼ環礁に変更され、ミッドウェー全海域の索敵が困難となってしまった。

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 19:25:19.96

>>952
N日の上陸開始時には航空支援する前提は無いが
命令があればそりゃやるだろうが、無ければやる予定は無いから前提ではない

ウェーク攻略戦でも上陸開始後は2航戦は空襲してないでしょ
始まったら危なくて普通は出来ません

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 21:21:23.65

>>952
かなり運が味方しているなら、実績から推定して激減は無いでしょ

珊瑚海海戦の航空機損失は、攻撃終了後の空中集合時にF4Fによる奇襲成功、前日の薄暮攻撃の失敗、翔鶴被弾の為に帰還機の海中投棄の３つがしめているんで
ミッドウェイ海戦でも、小林隊の99艦爆はF4Fによる奇襲成功が大きく、対空射撃では珊瑚海同様にあまり撃ち落とせていない
航空戦力が激減するのは避けられないと言い切るのはちょっと早計だと思う

まあ真っ先に思ったのは、
動きを事前に読まれ、米戦力がミッドウェイ海域に機動集中され、5日午前の時点で海戦が発生している時点で日本側にかなり運が味方してないじゃん
ってとこだけどな

それ抜きにするならば、
ミッドウェイからの攻撃隊をかわし、ホーネット隊が到達してこなく、TBD隊の完封
という時点でかなり運がいいように思うがな

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 22:26:10.51

>>953
狙われたのは加賀で命中したが不発。

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 23:00:47.04

太平洋戦争開戦時の連合艦隊参謀長は宇垣纏だったが、実質は首席参謀の黒島亀人が参謀長として振る舞っていたらしい

（黒島亀人の業績）
アメリカ軍の勢力を調べず、周囲の反対を押し切りミッドウェー作戦を強行した
山本五十六からの連絡を南雲機動部隊に伝えるのを邪魔した
米艦隊の情報を南雲機動部隊に伝えなかった
「わが機動部隊は無敵で、敵を圧倒できると信じていたので、このため特別な処置は考えなかった」とK作戦が失敗しても、何も対処しなかった
特攻を推進した
戦後、宇垣纏の日記を預かり黒島に都合の悪いところを処分した

黒島亀人は日本海軍の害虫

**578** · 2022/03/17(木) 23:10:20.09

>>583
そろそろこのスレも終わりそうだけど結論は出るのかな？
ざっと見たところ大して話は進んでいないように見受けられるけど

**ＧＦ長官** · 2022/03/18(金) 12:29:04.23

>>948
なるほど
「日本海軍は潜水艦の用法を誤った。通商破壊に投入すべきだった」
と言われますが、そんな単純な話ではないというおとですね。

>>949
まぁ、それを言っちゃうとね

>>950
前半戦は米魚雷の不具合に助けられましたからね

>>951
いえいえ、当スレは本編の流れとは無関係に
自分の言いたいことを書き散らしていくところですよ。

ひとつ言わせてもらえば、漢数字ではなく算用数字の方が読みやすいかと。

**ＧＦ長官** · 2022/03/18(金) 12:29:33.99

>>952
>日本側にかなり運が味方
するのなら作戦は成功すると思いますよ。
空母戦の結果、残存空母がどれだけ作戦可能かによりますけど、
相手が３隻なら、２隻は残ると見積もるくらいが標準でしょう。

>>953
ノーチラスの魚雷は加賀に命中したとも言われますね。
不発だったようですけど→>>957

>>954
そうですね。ウェーク島環礁は、満載の大艇が離水できなかったようです。

>>955
確かにw
友軍が上陸してるのに爆撃を始めたら、後で陸軍ともめそう

**ＧＦ長官** · 2022/03/18(金) 12:30:32.52

>>956
先に言われてしまったか。

当スレの主張としては、
>日本側にかなり運が味方してないじゃん
（戦力集中したわりには）敵さんの作戦指導が下手くそなんで、
まだまだいけるじゃんってとこですね。

>>958
あまり評判はよくないですけど、本職は、
ＭＩ作戦はよく考えられた内容だと思ってます。

>>959
おっ、覚えてたんですね。
「このスレ」とは、（三）スレではなく、南雲スレのことですよ。

つまり、
戦いはまだ始まったばかりだ！
ですね。

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 13:02:04.13

南雲部隊は連合艦隊本体に、米軍の動きが分かったらすぐに知らせてくれ、と伝えてあったのに
米軍無線通信の多さから米空母部隊が近くにいる可能性が高いと分かったにも関わらず、それを南雲部隊に伝えるのを妨害したのは黒島亀人の仕業
実戦経験もろくにない黒島を、奇抜な発想をするとか率直な進言をするとかいう理由で重用していた山本五十六は愚か者

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 13:04:43.94

山本五十六が暗殺された海軍甲事件で、護衛の戦闘機を増やせという小沢の意見を無視したのも黒島
黒島は松岡洋右と同じ日本の疫病神

**ＧＦ長官** · 2022/03/18(金) 13:10:13.63

>>947の続き

そんなわけで、３月１１日より、
米空母の本土空襲に備えて警戒を厳にしていきますが・・・

宇垣参謀長の回想によると、

３月１２日
通信上の錯誤により敵発見の電報があったが異状なし。

**ＧＦ長官** · 2022/03/18(金) 13:11:04.20

>>965の続き

３月１３日
本日の索敵に依るも敵来襲部隊を発見せず。
通信隊は依然来そうだと警告す。
待つは来らず、備え無き時来る
これ常道なり。

「待ち構えているときは来なくて、準備してないときに来る」
というのは戦争だけではないですよね。

仕事でも、暇な時には来なくて、忙しい時に立て続けに突発が
発生するものです。

**ＧＦ長官** · 2022/03/18(金) 13:11:50.16

>>966の続き

３月１４日
敵に対する飛行機警戒を続けたるも、味方哨戒艦艇の外、何ものも見ず。

結局、何も起こらなかったので、
３月１５日を以って警戒任務を解き、五航戦も一航艦に復帰することに。

後に回想していますが、
実は南鳥島空襲と同じ３月４日に、日本海軍はＫ作戦を実施しており、
二式大艇によりハワイを爆撃しています。

>３月３日頃、ハワイ方面哨戒機の動きが活発なりし（>>945）
ハワイ方面の動きが慌ただしくなったのは、米機動部隊が出撃したのではなく、
日本軍の攻撃を警戒しての活動だった、というわけです。

うまくいかないものですねぇ

**578** · 2022/03/18(金) 13:33:33.29

>>962
まぁそう言うだろうと予測はしてたが

＞戦いはまだ始まったばかりだ！

打ち切りエンドか。スレ主にはふさわしい結末かもしれない

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 16:22:58.10

>>960
投入すべきだったって実際はほとんど通商破壊に投入しているでしょ
で終わる話
物資輸送や決戦時の警戒攻撃の話が妙に目立つだけで、全体的に見ればほとんど通商破壊なんで話は割と単純。

ミリオタの思い付きで言う何々すべきだったって話は
１．実際にやっている
２．やりたかったけど出来ない理由があった
３．ありえない愚策
のどれかに当てはまる事が多いというパターンは今回も健在というだけ

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 17:06:50.18

好き勝手な妄想をまき散らせばいい
気にくわなきゃ無視しとけ

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 17:49:17.51

黒島亀がミッドウェー島攻略が優先だと言ったから南雲が間違えた
ミッドウェー海戦敗北の責任の半分近くは黒島亀にある

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 17:50:13.19

フレンチフリーゲート環礁に米の哨戒艇がいて
第二次K作戦が中止になったが
哨戒艇ごときなら、浮上して砲撃して撃退するぐらいの
気概を持って作戦に当たって欲しかったと
眼下の敵を見たあと思った

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 17:52:22.56

ニミッツは日本海軍の潜水艦運用の何が悪かったと言ってるんだっけ？

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 17:52:59.91

黒島亀は戦後は戦犯指定もされず、東京の旧鍋島豪邸で羽振りよく暮らしたらしい。
戦時中に賄賂を蓄えていたに違いない

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 17:56:57.28

>>972
その場にいたアメリカ軍艦を追い払っても、応援呼ばれて最初より敵が多くなるだろう
フレンチフリゲート環礁がK作戦の中継地になってることは、日本軍の暗号が解読されてばれている

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 18:50:15.06

>>972
ついに心意気が足りないとか言い出したか
砲撃戦で負けたら心意気の所為にするのか、挑んだ事自体が間違いだったと手のひら返しするのかどっちだろうな

それ以上に凄いのは駆逐艦改装の補助艦艇相手だと戦う前からすでに勝った気でいる慢心さ
損傷すると潜行不能になりかねないからただ勝つだけでなく完封完勝まで求められるな

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 19:06:58.51

武器なしの商船なら浮上して砲撃もありかもしれんが
たとえ警備艇でも潜水艦が砲撃で勝てるとは思えない

潜水艦が戦うとしたら、金が勿体ないが魚雷攻撃しかない
魚雷は今の金で1発1億円くらいの高価な兵器

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 21:07:46.80

南雲は黒島亀人に嫌われていたようだ
陸軍の辻政信のように、妄想だらけの机上の空論作戦を押し付けていたのが黒島亀人

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 21:53:53.44

>>975
日本軍の暗号が解読されていたことは当時の日本軍は知らない
真珠湾に空母がいるか否かは勝敗を左右する
重要な情報、万が一２式大挺の燃料補給に成功しても
当時のハワイの防空体制なら撃墜される可能性が高っただろうが
やるべきことをやって負けるのとやらずに負けるのとでは
後世の評価は変わるだろう

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 21:58:11.42

>>976
まず魚雷を発射して哨戒艇に回避行動を取らせる
その間に浮上し、砲戦準備をする
８ｃｍ砲が潰されたら、１３ｍｍ機銃で応戦し突入

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 22:00:41.49

というかそもそも、東南アジア取って防衛線築いて、ドイツの援護のほうを優先すればよかった

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 22:09:12.60

△後世の評価は変わるだろう
〇俺（979）の評価は変わるだろう

お前の日本海軍に対する評価って素直に言えばいいのに

**ＧＦ長官** · 2022/03/18(金) 22:13:28.07

次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/

当スレを読んで南雲長官に傾倒しない者には情熱がない

**ＧＦ長官** · 2022/03/18(金) 22:39:48.61

>>968
そこまで分かっているのなら結構でしょう。

ミッドウェー海戦における０６１８時の判断がヌルかったとしても、
南雲長官がヌルイ指揮官ということにはなりません。

>>969
いえ、それはニミッツ長官が言ってることですってば

>>970
当スレは妄想をまき散らすところですよ。
なにせ小銃を握ったこともない素人たちが大戦略を語るのですから！

>>971
では南雲長官の名誉回復ということで

>>972
奇襲の意味をご存知？

**ＧＦ長官** · 2022/03/18(金) 22:40:23.99

>>973
「日本海軍の勇敢でよく訓練された潜水艦乗員は、ひとつの偏向した
方針および近視眼的な最高統帥部によって、徹頭徹尾無益に消耗され
また実力発揮を妨げられた」
だそうです。

つヨークタウン
つワスプ
つサラトガ

>>974
公職追放されなかった？

>>975
こっそり真珠湾偵察しようとしてるのにねぇ

>>976
魚雷で一発で仕留めないとですね！

>>977
当時も魚雷１本で家が建つとか

**ＧＦ長官** · 2022/03/18(金) 22:41:18.23

>>978
変人参謀も嫌われたもんですなぁ

>>979
奇襲作戦を企図してるのに、敵の警戒レベルを上げることが
”やるべきこと”なのですか？

>>980
おお、まさに「眼下の敵」
最後はコーヒーカップで殴り合いですな！

>>981
インド打通して、バグダッドでロンメルと握手だ！

>>982
誰もが通る道でしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/03/18(金) 22:45:58.83

>>963
実戦経験って、当時は支那戦線くらいですからな

>>964
山本長官が生き残ったところで、何か変わるとは思えませんが・・・

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 23:11:10.47

>>982
人は仮面をかぶっているからね
お前みたいに真っ正直に悪態ばかりつく奴
はある意味羨ましい
失うものが無いか、真性の馬鹿なんだろう

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 23:21:35.97

ミッドに関して暗号が読まれたのはいつだっけ？結果論だけでいえばそのすぐ後に暗号を変えてたような。
いくら日本海軍の暗号がお粗末とはいえ暗号変更したらさすがに直後にはには解読されないわけで。

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 23:54:12.16

日本海軍が暗号変更したのは昭和18年初め
しかし、しばらくは旧暗号を使っていたから山本五十六の飛行も情報が筒抜けで米軍に待ち伏せされて撃墜された

そして海軍新暗号は、福留繁が米軍に暗号表を献上してしまったので暗号として意味をなさなくなった

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 23:56:38.18

海軍の暗号がアメリカに解読されているとドイツが教えてくれたのに、海軍上層部は虚偽情報扱いして、なかなか暗号を変更しなかった
福留繁の隠蔽といい酷いものだ

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 00:03:02.03

>>987
艦隊勤務のこと
黒島亀は艦長経験もなく、ろくな艦隊勤務経験がない
いきなり連合艦隊首席参謀に抜擢された
まるで陸軍の軍人官僚のようだ

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 05:11:57.12

黒島は福留の日記を持ち出し、黒島に都合が悪いところを捨ててしまった。
他の資料からも、自分に都合の悪いところを消している。
黒島の悪事は闇に葬られてしまった

**578** · 2022/03/19(土) 16:46:42.91

>>984
＞南雲長官がヌルイ指揮官ということにはなりません。
だからその根拠をこのスレで発表していただけるということでしたよね
まだその認識を覆すほどの材料は発表されていないので
私の認識としてはヌルい指揮官ということになります

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 16:54:44.10

早漏は嫌いじゃないぞ

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 18:43:01.04

南雲はかつて艦隊派でならし、伏見宮の子分として軍令部の力を高めた
井上成美には、言うこときかなきゃ頃すぞと脅していた
その功績で第1機動艦隊の司令長官に就任

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 20:07:05.06

南雲長官は水上艦隊の指揮官としても十分にやっていける人物。

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 22:14:01.44

>>993
持ち出したのは宇垣纒の戦藻録では？

**ＧＦ長官** · 2022/03/20(日) 00:10:45.69

>>988
仮面の告白

>>989
確か５月末に変更されたので、それ以降は解読できなくなったとか。

>>990
甲事件のときは４月始めに変更したのに半月も経たないうちに解読されたとか。

>>991
なかなか自軍の暗号が解読されてるとは信じられないですよねぇ

>>992
それは線引きが難しいですね。
参謀として、どのレベルまでの艦隊勤務が必要なのか。

**ＧＦ長官** · 2022/03/20(日) 00:14:39.44

>>993
これは独立スレが立てられそうですね！

>>994
そういうことなら、貴官がヌルイと思う点を二、三挙げれば良いのでは。
本職の主張はテンプレの通りですし、
そもそも「ヌルイ」という言葉は貴官が言い始めたことなので、
どこまでがヌルくて、どこからがヌルくないのか、貴官以外は分からないかと。

>>995
いつも嬢に怒られますねぇ・・・orz

>>996
機動艦隊なら小澤長官の方では

>>997
ですね。ミッドウェーの敗因は暗号解読通りに機動部隊を持っていった
南雲長官の卓越した艦隊運用能力にある！

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