陸自装輪装甲戦闘車両111

2021/11/09(火) 15:11:58.81

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両110
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1630739434/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/11/17(水) 20:13:10.11

陸自がその武装トヨタ車と撃ち合いになる状況は今の所低いと思うよ。

2021/11/18(木) 08:57:42.25

50口径機銃は現代装甲車の標準装備になる理由を説明するだけだ、
GPMGや74式機銃も標準搭載できなくて、車載兵装の火力が約90年の九三式装甲自動車や民兵より弱いのはシャレにならない
それに重機関銃は歩兵同士の戦闘においても勝負を決める決定的な違いになりえる
とはいえいよいよLAV後継車はM2を標準装備にすると報道された

2021/11/18(木) 09:31:51.60

世界の紛争地域で対空機関砲を積んだテクニカルが重宝されるのはやっぱり理由があると思うぞ
通所の歩兵装備相手ならアウトレンジ出来るし接近戦でも壁や遮蔽物お構いなしに攻撃できるのはデカい

2021/11/19(金) 12:42:33.89

>>37
LAVを全損にさせられたり隊員が死亡する事よりは経済的でしょ。
それに兵器同士の一対一の戦闘を想定する方が不自然だし、こちらが不利な状況にあるのならば
それを打開する方策を取るだけの話。
7.62mmが～なんて言うのならLAVの機動性で距離を詰めるなり、離れるなりすれば良いだけ。

>>39
単なる運用思想の違いだけでしょ。
治安戦なら兎も角、歩兵対歩兵だけの戦場なぞ現代戦では想定できないでしょ。
アフガンやらイラク、シリアでテロ組織相手に戦闘する想定や必要性は今の陸自には無い。

正規軍同士の歩兵対歩兵を想定しても対戦車火器や迫撃砲の保有数の方が勝敗に関与する
可能性が高いでしょ。

>>40
そりゃ相手が碌な装備を持たない民兵やら武装組織だからでしょ。
まともな正規軍でテクニカルなんかを主武装とする組織は無い。

2021/11/20(土) 01:28:01.43

STORMRIDER
https://www.youtube.com/watch?v=x4fBA-Hz9KI

2021/11/20(土) 07:43:03.26

ストームライダー、中身はフォードですってのがアピールポイントなんだよな
Fシリーズのブランドすげえ
トラックベースだけどリヤサスは独立式に変更されてるし、APCとしても割と乗り心地いいかもね

2021/11/20(土) 19:52:23.01

>>41
歩兵対歩兵だけの戦場なぞ現代戦では想定できないと言える程自衛隊はAFVが充実しているのか？

2021/11/20(土) 20:42:19.58

日本国内だと地上での迂回攻撃が地理的に難しくなる場合が多いので、代替策としてヘリで空中機動強襲するという迂回攻撃があり得る
その場合には歩兵戦の可能性が高まる
軽装甲相手の絶対兵器として12.7mm機関銃の価値はある

2021/11/20(土) 20:44:14.84

現代戦では歩兵が戦うことはない～という話は湾岸戦争のころから言われているらしいが、
・降車して分散するほうが生存率高まることもある
・占領するときは大なり小なり歩兵の出番がある、更地にするほど空襲できても人の目で確かめなければならない
・林や建物を捜索するときは人間でなければ入っていけない
・道路が壊れることもある

2021/11/21(日) 00:07:34.72

対軽装甲目標にちょっとした火力がほしけりゃライフルグレネードで十分じゃないの
ライフルグレネードが効かない相手なら12.7mmでも駄目だろ

2021/11/21(日) 03:40:26.46

>>44
歩兵と歩兵が歩兵自身の携行兵器だけでって意味じゃないか？
何らかの重火器、装甲車両、砲兵支援が有るでしょうという意味にとった。

2021/11/21(日) 05:14:43.68

>>47
大戦中にナチス・ドイツがそれに近い事をやったが、擲弾発射機では戦果が出なかったらしい。
パンツァーファウストはかなりの戦果を見せたが、シースベッヒャー擲弾発射器などが装甲車を仕留めた事例は、ほとんど見られない。

2021/11/21(日) 08:53:22.95

>>47
https://w.wiki/4Rkb
B中隊を率いていたマーフィ少尉は、6輌の戦車と歩兵の波状攻撃にさらされた。マーフィ少尉は部下に森林まで後退するように命じながらも、
自らは前線指揮所にとどまり砲兵隊との通信を続けたのである。そして彼のすぐ近くで友軍の戦車駆逐車が直撃弾を受けて爆発し、乗組員が森の中へと逃げこんでゆくのを見た。
マーフィー少尉は砲撃指揮を続け大量の敵歩兵を殺傷して足止めした。さらに敵の戦車が現れると燃え上がる戦車駆逐車に駆け上り、
いつ爆発するともわからない危険な状況にも関わらず、車載の50口径機関銃を用いて反撃したのである。
孤軍奮闘する彼は3方向からの砲火に晒されていたが、彼はそのまま数十人以上のドイツ兵を殺傷し、ドイツ軍部隊に動揺をもたらした。
やがて歩兵の支援を失った敵戦車は後退を始めた。ドイツ軍はマーフィー少尉を殺害する為にありとあらゆる、持ちうる限りの装備全てを投入したが、
マーフィ少尉が倒れる事はなく、右側面から接近していた分隊を一掃した。ドイツ軍はおよそ10ヤード程度まで接近していたものの、
それ以上の前進はマーフィ少尉による銃火で阻止された。この際に彼は足を負傷したが、それを気に留めることもなく、銃弾を使い切るまで戦い続けた。
その後、中隊に戻ったマーフィ少尉は軍医による診察を拒否してすぐさま中隊に反撃を命じ、これによってドイツ軍部隊は撤退を余儀なくされたのである。

2021/11/21(日) 19:42:30.88

とどのつまりライフルグレネードですら撃破できない相手に12.7mmで立ち向かうのは無謀ということでいいな

2021/11/21(日) 19:43:56.64

ぶっちゃけ12.7mmではチハの側面すら抜くの難しいじゃねーか

2021/11/21(日) 20:33:55.59

M2対策は基本になっただから
そもそも今になると基本的に対ソフトスキン対人用
とはいえハンヴィーや陸自LAVくらいならぶち抜ける

>ライフルグレネード
AGLはともかく単発は基本的に対固定目標、良くても対人用
移動中の車両にあまり当たらない

2021/11/21(日) 20:41:35.93

>>52
12.7mmは日本陸軍戦車の主力・九五式軽戦車を貫通できる
とはいえM2の真価は対戦車戦闘ではなく、優れる汎用性だ
大戦当時にもシャーマン戦車の最重要兵装と評価された
https://i.imgur.com/8tlRx2U.jpg

ソ連もレンドリースシャーマンのM2を評価して、自前の12.7mm機銃を新型戦車に装備させた

2021/11/22(月) 00:00:19.92

よくチハの装甲は12.7mmにも抜かれるとか言うやついるけど
抜かれた事実なんぞないし、抜くにしても50m以内に接近しないとさすがに抜けんぞw

2021/11/22(月) 03:12:10.30

抜けるのか

2021/11/22(月) 09:22:25.43

14.5mmにはスパスパだったね

2021/11/22(月) 12:48:11.74

M2をLAVに搭載するより、本格的な装甲車を増やそうよって主張したい

2021/11/22(月) 17:18:51.50

個人的にはLAVは最適解ではあると思う
日本の古道、酷道、廃道、市街地の路地などを考えると、LAVは大きすぎもせず小さすぎもしない最適なサイズだろう

もちろんM2を載せるようにしろとか、運転席の中央ピラーが邪魔とか、小さな不満はあるとはいえ

2021/11/22(月) 21:02:53.82

LAVは高機動車り小型なので積載と防御性能向上は望まない
高機動車ととも行動する車で、高機動車より小型の意味は薄い
開発コンセプトは良いが、とにかく色々性能不足の車だ。
今じゃ20年以上の古い車種、コマツも撤退したので、後継車採用は時間の問題であろう

2021/11/23(火) 00:11:22.68

軽装甲機動車の後継装備品（試験用車両M型）の契約希望者募集
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/koubo/03-kouji-046.pdf

2021/11/23(火) 01:47:31.09

ランクル重装甲型がんばれ！

2021/11/24(水) 21:11:59.80

>>46
そもそも、その手の言説は、第一次チェチェン戦争で間違いだと証明されていなかったっけ？
イラク戦争でバグダッド陥落してから一二年間はチェチェン戦争の教訓が余り生かされずにそういうドクトリンで米英がやって損耗かなり出していたような。

2021/11/24(水) 21:12:43.60

>>63
「現代戦では歩兵が戦うことはない」の方です、すいません。

2021/11/24(水) 21:15:06.32

>>52
日本軍側のスペックでは難しくても、戦場に投入されたものの量産品の品質が悪すぎてそういう評価につながったのでは。特に、防弾鋼板や鋳鋼の品質あたりが。

2021/11/27(土) 15:21:34.03

既出ならすまんがロシア装甲車両はジャベリンとUAV対策として日傘装甲を追加する模様

https://twitter.com/RALee85/status/1416050100166660096
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/11/27(土) 16:23:41.07

>>66
古代中国の王様がかぶってる例の帽子ですやん

しかしこれ、デメリットしかないような気がするな
明らかに視察サイトの視界が妨げられてるじゃないか
随伴歩兵がいるから、多少視界が悪くても十分だとでも割り切ってるのか？

2021/11/28(日) 21:57:22.76

元々戦車の視界なんてそんな広くないだろう
支柱？どうせ色々邪魔するものがあるんだから気にすんな
しかしまあトップアタックなんかを本気で防ぐならやっぱ
これくらいの距離を稼がなきゃいかんのだなあ

2021/11/29(月) 09:25:18.80

>>18
元祖はこれだからな
https://i.imgur.com/fBsS6Aq.jpg

2021/12/01(水) 20:06:10.93

次期LAVは当然回転銃座付だろ
FNMAGを乗せるのか？

2021/12/02(木) 16:59:05.03

>>70
LAVの銃塔は360°回転するが
いかんせん機関銃がMINIだと開けた土地で射程と威力が足りんな
https://i.imgur.com/SPKArvY.jpg

2021/12/02(木) 20:44:10.15

それは本格的装甲車の出番

2021/12/03(金) 14:45:57.07

そんなもん買う金がない

2021/12/03(金) 20:15:50.10

>>72
87式随伴させるか25mm機関砲なら歩兵や非装甲の標的には無敵だな
https://i.imgur.com/zfMHq2K.jpg
調達数が少ないんだよな

2021/12/04(土) 00:40:00.54

>>74
良いこと思いついた
16MCVに機関砲とATMと二連装7.62mm機関銃を積もう～

2021/12/04(土) 08:42:47.33

7.62mm機関銃はスパイ企業住友のせいで使い物にならないよ

2021/12/04(土) 18:15:09.07

>>75
それ、BMPT-72 ターミネータでは…(´･ω･｀)

2021/12/04(土) 18:30:45.15

装輪ターミネーターか、ゲージ装甲やERA付けたら、そこそこ実用的なのかもな。不整地ではなく市街地なら舗装道路だろうから。それとも瓦礫が侮れんか……

2021/12/04(土) 23:06:04.90

陸自は歩兵の屋内戦闘までは考えてても建屋内に籠もる敵に対する外からの攻撃って何か考えてるの？
普通科に随伴できるBMT−T的な常時警戒できて射角が取れて大口径砲搭載できる車両が必要になると思うが

2021/12/04(土) 23:25:39.54

84RRでも撃ち込むんじゃねえの

2021/12/05(日) 06:14:21.58

>>79
16式の105mm砲があるだろ

2021/12/05(日) 08:01:21.90

>>79
要塞化したビルでなきゃ12.7mmでも十分対処できるでしょ
第二次大戦末期だとドイツ軍が接収した建物が戦闘機の銃撃だけで壊滅なんて話がいくらでも転がってるし
日本の一般住宅家屋なら外から自動小銃を撃ち込んだだけで終わるから、立て籠もれる建物は多くない

2021/12/05(日) 08:05:49.35

>>82
12.7mmは住友製だからなぁ

2021/12/05(日) 20:49:50.42

>>82
戦闘機の掃射で崩壊するのは石積みやブロック造りの家屋でしょ。
日本の木造家屋なんて自動小銃撃ち込んでも何も起こらないよ。スパスパ抜けるだけだろ。

2021/12/05(日) 20:54:13.05

障子に指を突っ込むようなもんだからなぁ……まぁ曳光弾で炎上するかも知れんが。

2021/12/05(日) 22:46:50.13

どこに隠れていようが蜂の巣にされると分かってて立て籠もるヤツはおらんだろ

2021/12/05(日) 23:16:24.15

実際沖縄戦で木造家屋の市街地は殆ど吹き飛ばされた

2021/12/05(日) 23:20:52.67

>>85
1863年薩英戦争でイギリス軍艦の砲撃を食らった鹿児島の市街地が約1割焼失したという
重要施設が集中するところが狙われたため文化財もかなり失った

2021/12/06(月) 02:02:59.98

>>86
どこに隠れているか判らんのに闇雲に撃つほど歩兵は弾持ってない。
木造家屋は遮蔽はできないが隠蔽はできる。

2021/12/06(月) 06:38:20.10

日本の鉄筋コンクリートの構造物はかなり頑丈で小銃じゃ貫通出来ない
大口径砲じゃないと壁越しに攻撃できない
16式じゃ仰角が足りずに高層階は攻撃出来ない

2021/12/06(月) 07:24:49.98

>>90
真下でなく離れれば仰角足りるだろ

2021/12/06(月) 12:51:54.05

建物ごとぶっ飛ばして構わない状況下で、高層階に立て籠もるにはなかなか勇気が要るだろう

2021/12/06(月) 13:03:57.45

高層階に立て籠もった狙撃兵相手にはまず階段潰すらしいね
逃げられないように

2021/12/06(月) 15:02:06.06

>木造市街地

趣旨はやや違うだけど、
木造市街地は面倒だから砲爆撃で放火されるや戦闘の余波で引火する可能性は高いと思う。
迫撃砲のWP弾数発でさえ炎上になりかねないから。

沖縄戦で那覇市街地は全焼されて、怪しい洞窟も片っ端から爆破や燃やされた。
当時の映像はとても数百年の歴史ある古都に見えなくて本当に酷かった
https://youtu.be/OKxTIXYd5pM

那覇は元々1944年10月10日沖縄大空襲で一度炎上したが、地上戦はさらに残り部分をほぼ完全に破壊した

2021/12/06(月) 15:06:45.31

>>90
一応戦後の沖縄県は本土と違って、米軍統治、木材不足(戦争で燃やされた)と台風対策など理由でコンクリート建物が主流になった。
先島諸島も影響されてコンクリート建物が多い。
とはいえ大半は普通の民家でそう高くない。

2021/12/07(火) 00:39:12.35

陸自が市街地に籠もった敵を攻めるのは勝ちが見えてる状況の可能性が高そうだから
燃やすにしろ、何か撃ち込むにしろ躊躇しそうだよね。十数軒の集落程度ならともかく
何百軒以上の市街地なら、消火の手配やら瓦礫が道塞いだときのための施設とかも揃え
にゃならん。

2021/12/07(火) 08:37:56.67

フィリピン軍も軽装備のISIS系反乱軍と戦うだけでマラウィ市を半壊させたな
https://youtu.be/j2FyOwXqBJg

2021/12/07(火) 10:49:38.97

民有資産を保全しながら敵を殲滅するって無理だろ
震災の津波で流された瓦礫や車を撤去する時、国交省の役人にこれらは所有者が所有権を放棄してない物だから壊さないで撤去してくれと言われて、こいつキチガイかと思ったことを思い出した

2021/12/07(火) 11:18:43.64

まぁ、未曾有の災害で思考が停止して、平時の手続きしか出てこない奴は結構いたから
正常性バイアスというやつ

2021/12/07(火) 11:28:28.53

実際有事に市街地に敵が侵入してきたら砲爆撃できるんだろうか
いちいち建物の屋内まで突入して掃討してたら人が何人いても足りないでしょ

2021/12/07(火) 12:13:45.45

ベトナム戦争フエの戦いで米軍も最初に重火器の使用を禁止したがすぐに解禁した。
そして北ベトナム軍と共に古都フエが壊滅した。

2021/12/07(火) 18:00:07.20

フエの戦いにM274搭載自走無反動砲とM50 Ontos自走無反動砲が建物に籠る敵火点を潰すに大活躍したことが有名
上手く使えば16式はあれ以上の活躍を見せてくれるだろう

フエの戦いの映像、2:41に自走無反動砲が出て来る
https://youtu.be/IVU8XuMrqIo

2021/12/08(水) 02:02:54.25

敵国領土内での殲滅戦と自国領土内での掃討戦(仮定だけど)を一括にはできんと思うよ。
陸自だって乾坤一擲の反撃の際に時間が限られたら、市街地だろうと何でも投入して力押しするだろうし。
状況よりけりだろ。

2021/12/08(水) 06:27:56.26

陸自でさえ戦車が足りねぇ、火砲が足りねぇ、って苦しんでるのに、
陸自よりも戦車も火砲も少ないNATO各国はどうやってロシアの脅威に対処するつもりなんだろ？

2021/12/08(水) 10:03:49.03

>>104
加盟国みんなで対抗すれば良いと考えて戦力を各国が削減していたし2014年まではロシアは軍事的脅威として認識されていなかった 00年代までは将来的にはロシアもEUに加盟するはずと言われてたし

2021/12/08(水) 15:41:58.46

>>104
西欧諸国はロシアの天然ガスを買ってウクライナに武器を送られない口だけ支援
アメリカは一応武器をウクライナに援助している

2021/12/09(木) 12:12:55.43

>>104
ドイツ以西は緩衝地帯超えてロシアが自国に侵攻してくるとは今でも思ってないから鼻クソほじってる
それより東は西が頼りにならんから自分たちだけでなんとかしようとかなり無理してる

2021/12/09(木) 12:18:37.03

ポーランドとかな

2021/12/10(金) 13:48:34.91

ポーランドはニュークシェアを考えてないんだろうか？
F-16,F-35があるから現有装備でも核攻撃は可能だが

2021/12/10(金) 22:04:56.34

>>109
安心しろ
ポーランドが保有しなくても、フランスとドイツがポーランドを核の爆心地にしてくれる
ある意味、ポーランドにニュークリアシェアリングは必要ないのだ

2021/12/11(土) 05:04:32.00

>>102
それを見ると106㍉無反動砲を退役させたのはもったいないな
https://i.imgur.com/PyJ0HLG.jpg

2021/12/11(土) 09:42:33.62

無誘導弾に車載の人力FCSじゃ制約多い上に効率が悪過ぎ
やはり携帯無反動砲の時代

2021/12/11(土) 19:50:52.85

>>111
やっぱり普通科には火力支援車が欲しくなるな
IFVが揃えられない貧乏陸自なら有ってもいいかも

2021/12/12(日) 00:31:55.03

ポーランドとバルト3国までノンストップで行ける今ならバルバロッサ作戦は成功する

2021/12/12(日) 01:18:29.96

今のEUは5000人しか出せないからロシアの17万軍勢に対抗できない

https://www.jiji.com/jc/article?k=2021111600259&;g=int
ＥＵ、５千人の即応部隊創設案　独自の危機対応力強化へ

https://www.afpbb.com/articles/-/3379186
ロシア、ウクライナ侵攻計画で17万人動員か米報道

ちなみにウクライナ危機スレあるのかね？

2021/12/12(日) 01:55:24.96

>>115
旧東側諸国スレがあるよ

2021/12/14(火) 23:12:16.05

>>115
有事の際はドイツを核で焼け野腹にして足止めするしかねえな
アメリカフランスがんばれ

2021/12/14(火) 23:15:32.45

イギリス忘れてた
まあいいか

2021/12/16(木) 17:55:47.80

米海兵隊、恒久的に水陸両用戦闘車｢AAV｣を陸上運用に制限すると発表
2021.12.16
https://grandfleet.info/us-related/u-s-marine-corps-announces-permanently-restricting-amphibious-fighting-vehicle-aav-to-land-operations/
>米海兵隊はカリフォルニア沖で訓練中に水陸両用戦闘車（AAV）が沈没した事故（計9名が死亡）を受けて、AAVの運用制限＝海上訓練での使用を一時的に禁止して陸上運用のみに制限（緊急時を除く）することを発表していたが、この制限を一時的ではなく「恒久的」なものにすると米海兵隊が発表したため大きな注目を集めている。

>沈没してしまったAAVは1年以上保管状態されていたため様々な問題を抱えている酷い状態で、
>これを訓練に間に合わせるため正規の整備手順に従わず強引に修理したが海上を航行中に幾つもの問題に同時に発生、
>特に致命的だったのはドレンプラグが緩んでいた点で
>「潤滑油を完全に失ったトランスミッションが故障→エンジンパワーの喪失→排水ポンプの能力が低下して最終的に発電機が故障→沈没に至った」
>と報告書は指摘しており、事故後の調査で海兵隊が保有する大半のAAVは安全基準を満たしていないことが判明、
>米海兵隊は報告書の勧告を受けてAAVの運用を陸上に限定する措置を講じていた。

>しかしAVVの問題を解消するため資金を投じても新型の水陸両用戦闘車（ACV）への更新が間もなく始まるため、
>このまま制限維持＝緊急時を除き陸上運用のみで使用してACVへの更新を待つという意味だ。

1年以上の保管と、慣れない整備が原因ということか
陸自のAAVも、メーカーの在庫で数年眠ってたものを発掘したものだというから、他人事じゃないよな…

2021/12/17(金) 10:15:03.89

>>119
陸自のAAVは新古品は最初の4両だけで残りは新造や
今回の米軍の案件が「海兵隊の車両整備の質の低下が巻き返せないレベルになりました」って宣言なだけなんで他国軍には影響無い話やで

2021/12/17(金) 10:16:31.16

>>120
日本人に整備させた方が良いんですかね？
…日本国の思いやり予算で

2021/12/17(金) 14:26:13.88

>>121
いや、もう海兵隊のAAV7は耐用年数越えて使ってるから、パーツ全取っ替え位しないとどうにもならん。
それするくらいなら運用制限して退役まで大事に使いましょうって事だから。

2021/12/17(金) 14:32:14.29

三菱がBAE用にパーツ作ってなかったっけ？NINJAか何か

…てあれは開発中の車両だったか

https://www.google.com/amp/s/jp.mobile.reuters.com/article/amp/idJPKBN13K0DA

2021/12/17(金) 15:41:41.98

アメリカの装備は陸海空全部ボロボロ

2021/12/17(金) 16:17:21.37

もしかして前線で集積してる装備も同じような状態なんじゃないか？

2021/12/17(金) 16:43:19.66

海兵隊のAAV7は買い替えが必要・・・・っと。

2021/12/17(金) 18:21:08.28

>>124
74式　せやな
73式　せやな

2021/12/17(金) 18:24:43.92

>>127
両方ともサヨナラなんで感慨深いの

2021/12/17(金) 18:35:18.82

>>127
74式はもう殆ど消滅してるレア装備だろ
北海道と九州は90式と10式に更新済みだし、本州の74式もほぼ16MCVに置き換わってる

73式の後継はこいつになるだろ
https://i.imgur.com/aMyTvHH.gif

2021/12/17(金) 19:02:15.08

74式は今100両ちょっとだからあと5年もしない内に16式に置き換えられて全廃だろうなあ

2021/12/17(金) 19:09:54.04

>>129
3突みたいでかわいい

2021/12/17(金) 19:47:25.65

今、後継車種を開発してるAFVって
96WAPC、73APC、89FV、AAV7くらい？

2021/12/17(金) 20:00:55.92

>>132
LAV後継も検討されてるだろ、NBC偵察車もコマツ撤退で更新されるんでね
あとは96式120mm迫も99式自走砲も共通装軌で更新かね

2021/12/17(金) 22:53:40.49

>>131
89式の試作車ですと言われても信じちゃうような溢れる昭和臭(笑)

2021/12/17(金) 23:38:45.87

大丈夫だ
アメリカ陸軍でM113の後継を担う予定のこいつも昭和臭い
足回りなんか60式装甲車そっくりだ

https://www.jwing.net/wp/wp-content/uploads/2020/09/0902bae1-w.jpg
https://www.jwing.net/wp/wp-content/uploads/2020/09/0902bae2-w.jpg

2021/12/18(土) 00:55:26.22

>>135
内部空間を確保するために車体外で完結するホルストマン式サスペンションは適切な解答だからな
メルカバ戦車も一貫してホルストマン式サスペンションを採用している

2021/12/18(土) 01:03:01.14

ああ、すまん、どうやら見間違いのようだ。