【20式】戦後国産小火器総合 54【89式】

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-2fWO) · 2021/12/14(火) 09:15:28.18

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 53【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1634176915/

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**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srd1-K7t8) · 2022/01/17(月) 16:56:29.93

カールM4もEVOLYSも特戦水機中即空挺の精鋭に限定配備なら大いにアリだけど一般全面配備となるとな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd22-T7//) · 2022/01/17(月) 17:26:51.93

>>133
カールm3は少量配備で終わりなのかな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-adjh) · 2022/01/17(月) 21:14:45.09

>>132
銃身を交換しつつの持続射撃なんてそうそうないけどな。
M249だと3分300発程度の持続射撃で銃身交換だが、そもそも300発も機関銃手が持ってない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f901-UR8M) · 2022/01/18(火) 04:57:35.64

>>123
あの会社あんなこと長年してきて他の仕事でも信用がまるでないだろ。
俺なら仕事頼まねえわ。民間会社から仕事来ないだろ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-4KPe) · 2022/01/18(火) 07:19:31.39

実態としては失敗作らしい
https://youtu.be/xdB6zEA4GXU

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-pjxc) · 2022/01/18(火) 07:54:17.61

また中の人げぇみんぐか
何が失敗作だよ
だったらウルティマックスは失敗作なのかって話だよな
常識的に考えて銃身交換できない軽量SAWで本気でミニミの後継狙うわけないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-pjxc) · 2022/01/18(火) 07:55:37.38

ジャップの銃器系youtuberって田村装備とか胡散臭いゴミみたいなのしかないよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd5f-1Ht+) · 2022/01/18(火) 09:57:42.55

>>135
>300発も機関銃手が持ってない

陣地戦闘のときなら持ってるぞ
すぐに放棄すること前提で掘ったタコツボ陣地ならともかく、
持久戦闘を前提としてライナープレートや鉄筋を使って構築した軽機関銃掩体で、補給のための交通壕も連絡してあるような陣地だと、300発なんて当然のように消耗する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e10-JMaG) · 2022/01/18(火) 10:10:58.00

>>139
マック堺さんdisってんの？

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM29-GTmr) · 2022/01/18(火) 11:56:20.30

>>140
そんなとこにはGPMGを使おうぜ
FNMAGで良いじゃん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-4KPe) · 2022/01/18(火) 13:07:20.33

>>138
ウルティマックスも先進国が採用しようとしない時点でお察しだろカタログ厨
つかフィリピン軍の審査でかのK3に敗北した名機関銃の何に夢を見てるんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-pjxc) · 2022/01/18(火) 13:23:28.31

>>143
このスレのどこにウルティマックスを持ち上げてる奴がいんの？
お前誰のこと言ってんの？

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MMca-iLdS) · 2022/01/18(火) 14:36:47.59

>>141
マックさんのは最近はラジコン戦車とかやってるぞ(^^)

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd22-UCYA) · 2022/01/18(火) 15:08:01.65

>137
かつてのトムみたいな香ばしい銃砲店を作ろうとしてる胡散臭い奴だっけ？コイツ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe7c-76Y4) · 2022/01/18(火) 15:22:12.22

>>143　K3に敗北
フィリピン軍だから賄賂が効いたんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4612-Y5rw) · 2022/01/18(火) 18:01:10.93

>だったらウルティマックスは失敗作なのかって話だよな
に対して>>143は「失敗作だろ」と言ってるわけだ
それに「だれがもちあげてるんだああ！！」は的外れだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-pjxc) · 2022/01/18(火) 18:56:28.39

>>148
>143が本気でウルティマックスを失敗作と断じてるとは思わない
そんな奴そうそういない
少なくとも、銃は名銃と失敗作のどちらかしかないわけじゃない、それは皆知ってる
夢を見てるとか、名機関銃とか、そういう言葉を使ってるあたり、
単に>>138で持ち出したウルティマックスを
採用例の多い名銃のように扱ってるとでも勘違いしたんだと思うが？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-4KPe) · 2022/01/18(火) 19:46:43.55

K3に負けた名機関銃
書き方で皮肉なのも分からんのか…(呆れ
ウルティマックスはどうだと例に出してきたから、K3如きに負ける様な機関銃と言ったが？それ以上でも以下でもない。
何勝手に想像膨らましてるんだい？

https://twitter.com/rvk4gqlmdgaflll/status/1480034234157133828?s=21
入試の国語で問われる能力は「勝手な解釈をせず文章に書いてあることのみとらえる事」的なのを昔どっかで見たんだけどそれはすごい大事な能力だなぁとtwitterやってると誠に思う。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-pjxc) · 2022/01/18(火) 19:54:46.02

すまん、思ったよりずっと頭悪かったんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e101-+z8h) · 2022/01/18(火) 22:01:56.27

そういや韓国はK3の更新に新型のK15と一緒にGPMG？のK16を新しく配備するみたいだな
なんでも歩兵小隊の火力を上げたいらしく今まで分隊も小隊もK3を使っていたが分隊はK15、小隊はK16とするそうだ
自己申告だが、K15はニミニの2倍の信頼性があるそうな

これこのままだと小隊火力は陸自負けるんじゃないのか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa49-adjh) · 2022/01/18(火) 22:05:06.02

>>152
小隊何てその軍の考え次第でどうとでも編成変わるのだから比べても意味無いでしょ。
サバゲやゲームじゃ無いんだから小隊同士の一騎打ちなんて無いわけだから。
それに徴兵のある韓国軍なら歩兵は腐るほど用意出来るだろうし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 028c-AMIC) · 2022/01/18(火) 22:12:48.57

ミニミの方も進化してるから
https://fnherstal.com/en/defence/portable-weapons/fn-minimi-762-mk3/
スタイルが非常にカッコ良いね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-pjxc) · 2022/01/18(火) 22:40:19.00

韓国はK3導入後も小隊付き機関銃チームを編成として維持してたわけか
同様に7.62廃止してミニミ導入した陸自とは運用が違うんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dde0-fkY6) · 2022/01/18(火) 23:13:31.81

陸自の分隊火力ってイラク派遣の時からほとんど変わっていない気がす

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 028c-AMIC) · 2022/01/18(火) 23:26:27.34

>>156
06擲弾が追加された

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd5f-8bBN) · 2022/01/19(水) 09:21:16.86

>>157
06式以前からM31小銃擲弾があっただろ
やはり分隊火力はそんなに変わってないな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa49-adjh) · 2022/01/19(水) 10:21:12.87

>>156
要求されるものが変わらないなら変わらないでしょ。
特に普通科なんてのは人間の体力に制約されるのだから。
分隊にどれ程の火力を要求するのかはそれぞれの国によって違うし。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spd1-p+yM) · 2022/01/19(水) 11:02:46.64

何を想定しているかだよね
韓国は地続きの北を想定しないとダメだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-pjxc) · 2022/01/19(水) 12:23:54.57

>>158
今は一部にコマンドゥモーターも配備されてる
韓国も持ってるかもしれんが

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd22-T7//) · 2022/01/19(水) 13:25:55.01

ざっくり、小銃以外はミニミ1丁とカールm2か軽matを1門（9ミリ拳銃携行）小銃手は各自てき弾付きってことになるのかな？
せめて、カールm2を軽量のタイプに替えて射手の負担を減らしたらよいのにね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f901-dXB5) · 2022/01/19(水) 13:57:19.14

人間が持つ装備で劇的な火力の強化なんか無理だ。
やれば今度は弾の数が賄えない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-pjxc) · 2022/01/19(水) 14:45:25.93

他所の国の小隊が持ってるDMRとか7.62機関銃とかが陸自の小隊にはないので
人員増加等で余裕が出てくれば火力強化する余地があるということ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srd1-K7t8) · 2022/01/19(水) 15:06:30.28

陸自が本州の戦車を全廃して北海道九州以外全て16MCVに置き換えてるのももし対戦車戦闘起きたら後方のATGMや榴弾砲とかにリアルタイムデータリンクで潰してもらうの前提にしてる節があるし、個々の戦闘能力より後方火力を優先した装備調達思想だよな

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MMd5-iLdS) · 2022/01/19(水) 17:24:20.01

>>163
レールガン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9254-OahQ) · 2022/01/19(水) 18:48:35.37

>>163
>>165
その意味ではマイクロミサイルに期待してたのだがなあ、お蔵入りなんかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86d1-xgJp) · 2022/01/19(水) 21:53:43.84

>>167
マイクロミサイルて小径のハイドラ70ロケット弾の誘導版みたいな感じの？
そういう発想良いよね。
攻撃ヘリなんかだと、軽・無装甲の車両や塹壕、あるいは歩兵にヘルファイヤみたいなのバカスカ撃つのも勿体無い気もするし。
お蔵入り言うのも、ちっちゃい弾体に誘導機能を持たせる訳だから技術的な問題が多いのかしら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-pjxc) · 2022/01/19(水) 22:12:38.12

>>168
https://stat.ameba.jp/user_images/20141112/17/karate246/93/7c/p/o0800039913127044948.png
ちなみに概念図では、普通科部隊用の装備なのに
車載式と設置式のリモート発射機のみで
従来のMATのような直接操作する発射機がなかった
射手の安全性確保のための予算を削減するのが理由って聞いたけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-rEEl) · 2022/01/19(水) 22:38:32.30

仮に40mmグレランから発射するような物だと射程は妥協出来てもコストの割に威力が足りないとか照準装置のサイズ重量とかで軽MATでええやん
ってなりそうw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86d1-xgJp) · 2022/01/19(水) 22:43:02.67

>>169
人命守る為にも非常に良い発想なのに残念ですな。
環境は違うと思うけど中東で警戒中の装甲車両やら陣地の銃座やらがATMやスナイパーに狙い打ちされてるの見たりすると、攻撃するには当然敵にも見える位置に居なければならない武装や発射機は、絶対無人化すべきと思たよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe2d-8a8a) · 2022/01/19(水) 22:55:45.34

でも携MATを置き換え+αぐらいのモノでないと
APKWSやPikeでよくね？になる気が…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa49-mAd8) · 2022/01/20(木) 21:42:37.91

つか一番必要なのは人
せめて昔の10名編成に戻して欲しい

入隊者が減っている状態ではなかなかなぁ

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sxd1-iLdS) · 2022/01/21(金) 01:15:38.98

APCに乗れないでそ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91e5-pjxc) · 2022/01/21(金) 03:25:32.10

多分日本に限らず世界中の大半の軍隊だと、SAW（or GPMG）は分隊に1丁だと思うけど
米陸は分隊に2丁（以前は海兵隊でも4人に1丁）なんだよね
1丁しかない軍隊は、人員不足でも予算さえ許せば火力増強の余地はある、と

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe7c-76Y4) · 2022/01/21(金) 12:13:08.64

沖縄戦、ペリリュー島・硫黄島の戦いで日本が得た戦訓は「射撃の持続性が重要」だったはず。
小銃も軽機的な使用を前提とするのが、銃のデキはともかく64～89式まで共通した思想だった。
だから、ウルティマックスの銃身交換可能タイプを「小銃」として採用して、防御戦闘では軽機とし
て使用するのが良いのではないか。先祖もAR18で89式と共通だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9110-A78j) · 2022/01/21(金) 13:17:10.76

>>176
ウルティマックスはMk5はセミでも撃てるが
オープンボルトでライフルとしての精度は期待できそうに無いし
5kgと現代のサービスライフルとしては重すぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 028c-AMIC) · 2022/01/21(金) 16:49:35.16

そもそもミニミって当たらないし弾の無駄じゃね？と考えた軍隊が求めるSAWがIARだからね
所詮機関銃程度の精度しかないウルティマックスが評価されないんだと思うぞ
マリンコも採用しなかったし、中国だってこのコンセプトは踏襲せずにSAWは95式をベースに開発した95式汎用機槍使ってるし

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd22-T7//) · 2022/01/21(金) 17:20:39.66

短銃身の20式で長距離での精度は期待できるのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9110-A78j) · 2022/01/21(金) 18:45:06.92

>>178
ところが中国はQBB95からミニミ風SAWのQJB201に更新するんだよね
https://inf.news/en/military/28778fdfce37b7e70ad4c0da441fb36e.html
https://p5-tt.byteimg.com/origin/pgc-image/b3b0a0628c38406ab5195d33433a34ee.jpg
https://p3-tt-ipv6.byteimg.com/origin/pgc-image/9b631b250df44884b178eb6f6e5255af.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91e5-pjxc) · 2022/01/21(金) 18:49:12.59

現代でも大々的にドラムマガジン使ってる珍しい例だったな＞QBB95
そうやCマグって最近あまり見ないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9110-A78j) · 2022/01/21(金) 19:26:00.97

>>181
ドラムを大々的に使ってるイメージあるよね
ところがQBB95で75連ドラムを使ったのは最初だけで
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2017/07/Screen-Shot-2017-07-20-at-5.36.52-PM.png
現場で不評だったので30連に変更したんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2236-TsjL) · 2022/01/21(金) 19:30:22.29

いまどきはドラムよりも、ベルトに布バッグのほうがええんかねえ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9110-A78j) · 2022/01/21(金) 21:18:09.56

>>183
仮想敵や環境や運用法によるんで、流行り廃りとかではないでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 497c-Y5rw) · 2022/01/22(土) 01:32:47.39

>>179
M4に切り替えた米軍に言ってやってくれ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-waa8) · 2022/01/22(土) 02:59:36.75

実際、14.5インチのM4は20インチのM16と比べて初速不足が問題になっている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9110-A78j) · 2022/01/22(土) 07:27:27.10

>>186
それはM855A1で殆ど解決したよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a17c-Z7N/) · 2022/01/22(土) 07:32:07.31

ガンプロの検証だと実用上は問題ないって結論だったが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-krnR) · 2022/01/22(土) 10:20:09.21

陸自にもLAMGみたいなのが欲しいな
https://youtu.be/6hsOrULshco

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-4KPe) · 2022/01/22(土) 10:56:11.40

>>186
初速の低下によって実用的なレンジにおける「精度」「対人殺傷力」が低下して問題になる、というなら分かるが
初速はあくまでそれらのファクターに過ぎず、初速低下そのものが無条件で問題視される事は有り得ない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 497c-Y5rw) · 2022/01/22(土) 11:04:27.24

同じ弾を短銃身で撃てば間違いなく初速は下がるだろうが、
・その低下は問題になるほどか、その軍はどういう交戦距離を想定してどのくらいの精度を求めてるか
・それを補うために弾の方に変更はないのか
という点を無視しちゃいかんし、もとの「命中率」についていえば
・仮に低下してもそれは弾道のドロップによるのか、サイトレジアスの短縮のせいなのか
という問題があって、後者なら照準装置で補えるわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 497c-Y5rw) · 2022/01/22(土) 11:05:47.46

あと「初速低下による有効射程の短縮」と「命中率」を一緒にしてもアカン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9110-A78j) · 2022/01/22(土) 11:37:50.56

>>191
横レスだが
SS109の初速低下の問題は命中するか否かとは別にフラグメンテーションや
ブロック等の貫通力が問題になるんだよね
そこも含めて改良したのがM855A1なのだけど
その結果相性問題や各パーツの消耗度は高くなる弊害はあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 028c-AMIC) · 2022/01/22(土) 11:47:32.42

>>180
第七普通科連隊チャンネルで小隊対抗において機関銃手が無双して15人抜きしてたし、
精度重視のIAR路線
火力重視のLMG路線はどちらも残り続けると思う
ここぞという時に撃ちまくれるのが大事だからな

だけど、ウルティマックスみたいな5.56mm超軽量機関銃のコンセプトは、結局ミニミを弾の無駄と捉える人達には「ただ軽いだけの軽機関銃」でしかなくて、いくら軽くなろうが精度は低いんで結局ウルティマックスも弾の無駄には変わらず

火力を重視する勢力からは、本体が軽くなっても結局弾薬の方が大量なんであまり旨味が無いという

何とも中途半端な評価を下されてしまうのよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86d1-xgJp) · 2022/01/22(土) 12:16:51.44

昨今の軍隊は、一般兵が持つ小銃の射程距離とか命中精度とか威力はある程度二の次でメンテナンス性やコスト、汎用性(超近～中距離)に重きが置かれる方向な気がするのですがいかがでしょう？
近距離戦ですとたしかに小銃は最も有効な武装だと思いますが、それ以遠の距離での交戦ですとそれこそマイクロミサイルやドローンの様な比較的精密な誘導が出来る武装の方が距離の有るターゲットを確実に安全に無力化出来そうですし、小銃の精度や射程距離に拘らなければ、前述の低コストでメンテナンス性が上がり軽量化も出来て携行も楽になる小銃の方が理に叶う気が個人的にはします。
また、命中精度も重視した精密作動の小銃でも砂塵などで簡単にジャムる様では本末転倒な気もしますので、距離の有る敵には誘導兵器に任せるとしつつ、妥協という訳ではないですがある程度威力や精度を犠牲にしても取り敢えず確実に弾が飛ぶ小銃でも良いのかなと思いました。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86d1-xgJp) · 2022/01/22(土) 12:20:04.71

↑ちなみに、地上兵が使いたい時にちゃんと使える誘導兵器などのシステムがキチンと有ってでの話しですm(__)m

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spd1-OVO5) · 2022/01/22(土) 14:44:03.57

IARが結局短銃身化してるの笑う
やっぱ重いとか当たらないとか言ってたけど
単純に重いの持ちたくない楽したいってだけやなこりゃ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-4KPe) · 2022/01/22(土) 15:35:36.07

>>197
所謂"ゼロサム思考"じゃん…()
20インチとかとの比較では落ちたというのはあるだろうけど
所詮オープンボルト・QCB仕様・フルオートオンリーのマシンガンなんて比較にもならん精度だぞ
だいいちフルオートでの精度ってセミオートの6〜10倍ぐらい悪くなるのが相場だからな
よしんばセミオートできても精度低いってのに20式が負けるとは考えにくい
くさっても小銃。近距離で精度悪いレベルでは採用されん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spd1-OVO5) · 2022/01/22(土) 15:56:13.63

日本語でおk

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9110-A78j) · 2022/01/22(土) 16:26:32.92

>>197
精度の高さは銃身長では決まらないし
SAWのカバー範囲である600mあたりなら16.5インチもあれば十分で
CQBにもまずまず対応出来る長さであるんだよね

そもそもSS109の基準であるFNCにしても17.7インチでしかないんだよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-4KPe) · 2022/01/22(土) 16:27:38.71

>>199

>>ARが結局短銃身化してるの笑う
やっぱ重いとか当たらないとか言ってたけど
単純に重いの持ちたくない楽したいってだけやなこりゃ

単銃身化してもIARはまだ機関銃より当たる
よって楽したいだけとかは的外れな感想

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-4KPe) · 2022/01/22(土) 16:28:57.27

Iが抜けてたわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 028c-AMIC) · 2022/01/22(土) 16:34:48.46

>>197
いや言ってることは何も間違ってないだろ(苦笑)
従来のSAWが重いし当たらないって言われてIARが採用されたんだから
そのIARが当たらない訳ねぇだろw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 497c-Y5rw) · 2022/01/22(土) 16:53:02.93

>>195
というか小銃てのは想定される射程で使えればいいもので、それ以上は火砲なりロケットなりミサイルなり航空支援なりなんだが
現状、値段やら重さやら確実さやらを考えれば歩兵にライフル持たせ、その支援のために狙撃銃や機関銃や携行ロケット弾、ミサイルなどからなる戦術というか陣構えが構築されてる、というハナシであって

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spd1-OVO5) · 2022/01/22(土) 17:40:54.67

>>203
そのIARに短銃身アッパーを載せて運用されてるんだがええんか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-7HV/) · 2022/01/22(土) 19:14:26.78

ぶっちゃけ陸自の小火器の装備体系が歪になったのは国産に拘った結果じゃないかな？
GPMGが無く、まともな重機関銃の数すら装備してない陸軍って陸自だけだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-BilX) · 2022/01/22(土) 20:17:58.45

>>205
だからゴリ押しするなよ…
それでもオープンボルトのSAWと比べたら破格の精度だ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-QSIY) · 2022/01/22(土) 20:20:59.60

>>204
自分も概ね同じ意見ですよ！
ただ、一部米海兵隊であったかと思いますが、IARの評判が良く(M4と比較しての作動性や有効射程距離の延長だと思いますが)て小銃手のM4もすべてIARに更新を検討か!?などという記事も見たことがありまして、中東の低強度紛争時の撃ち合いの経験からそう検討されたのかもしれませんが、今後の高強度紛争時を見据えると高級な小銃をメインにするのも如何かなと思いまして。(すでにIAR全更新の話しは無くなっていると思いますが(^-^;)

>>206
かなり勘ぐった意見なんですが、自衛隊の実施可能な実弾射撃訓練の頻度・機会からして、5.56弾よりも扱いが難しいであろう7.62弾使用のGPMGなどを小隊(中隊?)規模で装備しても射撃手に充分な練度を与えることが出来ないからなどの事もあるのかなと思ってしまいます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 477c-u6xa) · 2022/01/23(日) 09:41:30.52

>>208
あれは
「ミニミじゃ火力が足りない（ベルトリンクで撃ちまくれるけど一発の威力も射程も精度も物足りない）」
「あからさまにSAWを持ってると重要ターゲットとして狙われる（＝敵からするとやっぱりSAWはヤヴァい）」
を解消するために「ライフルと区別できないSAWを持たせよう」になり、さらに「ほぼ小銃感覚で使えるなら全員SAWでいいじゃん」になったものだからなー

「全員が分隊支援要員で火力超アップ」を狙ったけど「そこまでいいかあ？」な意見があってボツったから、
精度よりも～っていうよりは「全体としてドクトリンにあってるか、その銃は本当に更新に値するか」が問題になったような気が
現場での意見は良好だったって話もあるんで、単に海兵隊の保守性の問題てのもあるかもだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-Jq7D) · 2022/01/23(日) 10:03:25.84

>>208
今や米国工場を拡張しM27の単価は半値近くに下がってるので特別高価ってわけでもないよ
それとM27の調達は議会の反対でひとまず終了となったけど
これまで調達された数でライフルマン分に回せる数は揃ってるとの考察は成り立つんだよね
無論全兵科での更新は頓挫したわけだけど

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx7b-GEAR) · 2022/01/23(日) 10:17:55.41

特殊部隊がM60使うのは信頼性?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-Jq7D) · 2022/01/23(日) 10:38:27.53

>>211
ていうかM60GPMGを現役で使う特殊部隊はレアだよね
かつてM60の信頼性は今ひとつだったけど徐々に改良されてるのでそこは問題ないとしても
他を圧倒する信頼性だから選ばれてるとまではいかないと思うよ
かつてSEALSで愛用されたのはMAGよりは軽量でリコイルがマイルドだったから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07e5-V3GB) · 2022/01/23(日) 11:34:46.34

IARに関して、機関銃型SAW持ってると狙われやすいってのはよく聞くけどさ
交戦相手の銃を外見で判別できる状況はレアケースだよな
スナイパーがじっくり標的を吟味できる場合は別だけど
そんな限定的状況のために主力部隊のSAWの性能落として外見をごまかす必要があるのか疑問
仮に判別されるとしても迷彩塗装とか擬装とか他にやりようはあるし

外見ではなくフルオート射撃そのものが
銃声や発砲炎（煙）で相手の注意や敵意を引くので、”狙われやすい”というなら分かるんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8701-V0C+) · 2022/01/23(日) 11:56:36.85

>>209
ドクトリンに合ってるかは重要だよな
WW2だとブレンガンが高精度で狙撃に使えるくらいだったそうだが、そのせいで「機関銃として精度があり過ぎで使いにくい」と不評だったり
MG42は命中精度がWW2の機関銃の中で最底辺を彷徨うレベルだが、小改良の後現代でもMG3として使われる名銃だし

ミニミが当たらなくてダメっていうのは、ドクトリンが変わって適合してないって事なんだろうな。バースト射撃時は100ヤード12インチ、500ヤード5フィートだっけか？12MOAくらいか

>>212
M60の信頼性って直ったんだ
確か自称1990年代まで軍にいたって言う人曰く、西ドイツ駐留時だとカンパニーに有るM60のうち3丁動けば調子が良いと言われていたらしい（言う事機関銃かよ）
レシーバーリベットが緩むし中のガイドレールは歪むし蛸壺入ったら衝撃で後ろからガイドロッドとスプリングが飛び出してくるしクソ！とか言ってた

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-UeJw) · 2022/01/23(日) 12:05:03.32

くさっても汎用機関銃だぞ
歩兵火器はともかく車載とかに使われるのに信頼性低いんじゃ話にならんし採用もされない
1600連発試験の映像
https://youtu.be/OD2hV8uCkQM

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx7b-GEAR) · 2022/01/23(日) 12:54:12.73

じゃあ自衛隊はM60で良いな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8701-V0C+) · 2022/01/23(日) 13:09:31.56

>>215
連発では無いだろうがあの62式ですら、１万発試験をクリアしてるんだぜ？

>>216
実際M60を採用しなかった理由が技術的に作れないからという事だそうだし、日本も作れるんだったら採用してたかもな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-UeJw) · 2022/01/23(日) 13:25:37.96

>>217
現存する唯一の実射動画ですぐ止まってる62式がこの試験みたいに連発できると思うか？
個別に考えろよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-cCyv) · 2022/01/23(日) 15:49:13.95

分隊1人saw、残りは全員dmrという選択肢はないんか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfda-DePO) · 2022/01/23(日) 17:15:11.41

M60も62式も経年劣化でガタガタになってただけじゃねーの？
あんな熱と衝撃がガシガシ入る機械なんかすぐユルユルになりそうなもんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff7c-fO3Y) · 2022/01/23(日) 17:31:54.70

>>219
命中精度より射撃の持続性だよ。IARが造られたのも、軽機関銃手がシルエットの違いで狙われた
からだが、なぜ軽機関銃手は狙われるのか？それは弾を長時間バラ撒けるから。アフガンイラクの
ゲリラも軽機関銃が怖いのさ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7d1-dY2J) · 2022/01/23(日) 18:26:45.89

機関銃手が狙われるなんて100年以上前のWW1から言われてる常識なのに21世紀の現代になってそんな理由で
IAR採用とか本気でやってるなら米海兵隊頭おかしいわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-QSIY) · 2022/01/23(日) 20:00:02.70

狙われるというのもあると思いますが、効果的な射撃を可能にすることで弾薬の消費を効率的にする目的もあったと見たことがあります。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7d1-dY2J) · 2022/01/23(日) 20:24:04.46

それにIARやSDM-Rって分隊支援火器なのにサービスライフル同様にバヨネットラグ付き
SAWガナーやマークスマンに着剣戦闘させる気なら旧日本軍を笑えんわな

ぶっちゃけHK416欲しいけどそのままじゃ予算通らないからIARやSDM-Rって名前付けて大量配備目指してるだけだろ

アフガン撤退時のカブール空港じゃかなりの配備数だったがあれらが全員SAWガナーやマークスマンとはとても思えん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-UeJw) · 2022/01/23(日) 21:14:40.60

>>224
M16A4の持続発射速度が12〜15発/分 M4も似た様なｂ烽ｾろう
M27が36発/分

分隊支援火器としてのIARが必要という彼等の主張のには嘘偽りないだろう　相対的に見れば2倍以上違うのだから

その裏に歩兵銃としてのHK416を導入したいけどそう言えないから…、という腹積りがあるかどうかはまた別の問題だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-Jq7D) · 2022/01/23(日) 21:56:50.58

まあレシーバーの互換性あるから416のアッパーを買う方法も取れるんだけどね
全量更新を目指すなら議会の反対を想定してアッパー交換という選択をしなかったのかは謎ではあるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 477c-u6xa) · 2022/01/23(日) 21:58:50.62

>>224
一部の隊員にマークスマンライフルなりIARなりを持たせたぶん近接火力が下がっても困るんで、
「近づいたらアサルトライフルと同じことができるように」は間違いじゃないんじゃないかね
（威圧以外にバヨネットが本当にいるかどうかは若干疑問だがw）
あるいは、全員に部隊を支援できる火力を持たせる、って発想はわからんでもない
ま、それ自体が旧軍的とも言えるが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-UeJw) · 2022/01/23(日) 22:10:01.34

少なくともM38のバヨネットラグは飾りだね
サプが付くから基本使用しない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7d1-dY2J) · 2022/01/24(月) 00:06:07.37

ググりゃ画像も映像もいくらでも出てくるしリアルタイムで見た奴も多いだろうがカブール空港での米海兵隊
http://imgur.com/0Ru8wia.jpg
http://imgur.com/jpQgYie.jpg
恐らく主力小銃のM4より多いしオプションパーツの盛り方も本来のIARやSDM-Rとはまるで違う
特に２枚目なんてサプレッサー付きだからマークスマンが持つSDM-Rだがせっかくの高倍率スコープを外しM4同様のACOGスコープ
そういう運用の柔軟性は多いに結構だけどそもそも銃その物がヘビーバレルでも何でもない単なる16.5インチバレルのHK416だしこれをSAWやDMRですと言われても言葉通りには受け止められんわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-Jq7D) · 2022/01/24(月) 00:58:27.40

>>229
具体的にどれくらいからヘビーバレルとは規定が無いのだけど
HK416はもとよりヘビーバレルで特に軽量化以前の初期型やM27は上限一杯のヘビーバレルですよ
https://webf-store.escapefromtarkov.com/uploads/monthly_2021_11/m27barrel.jpg.ba5d0801a33114665ccfa9d666daf1f6.jpg
https://www.midwestgunworks.com/mm5/graphics/00000001/12011986.jpg
並べての比較ではないけれどM249にも引けを取らない太さだと思いますね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-u6xa) · 2022/01/24(月) 11:59:27.98

なんつーか

持続射撃や射程や命中精度については「そんなの、できるわけないっっ」つっても単なる水掛け論だし
銃身長が精度自体とは関係ないってのはさんざん言われてるし
もともと倍率付きスコープを補うために近距離用の照準器まで二階建てって強引な作りだし（高倍率いらないなら外しても別によかろ）

「あんなのライフルじゃねえか！」は結構だがそこで憤られてもって感じだな
海兵隊の将軍なら知らんが

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Sp7b-iywn) · 2022/01/24(月) 14:41:06.76

>>222
あいつら想像以上の頭の悪さだよ
多分次の戦争で痛い目見てSAW復活させるよマジで