【20式】戦後国産小火器総合 54【89式】

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-2fWO) · 2021/12/14(火) 09:15:28.18

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 53【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1634176915/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9110-A78j) · 2022/01/21(金) 13:17:10.76

>>176
ウルティマックスはMk5はセミでも撃てるが
オープンボルトでライフルとしての精度は期待できそうに無いし
5kgと現代のサービスライフルとしては重すぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 028c-AMIC) · 2022/01/21(金) 16:49:35.16

そもそもミニミって当たらないし弾の無駄じゃね？と考えた軍隊が求めるSAWがIARだからね
所詮機関銃程度の精度しかないウルティマックスが評価されないんだと思うぞ
マリンコも採用しなかったし、中国だってこのコンセプトは踏襲せずにSAWは95式をベースに開発した95式汎用機槍使ってるし

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd22-T7//) · 2022/01/21(金) 17:20:39.66

短銃身の20式で長距離での精度は期待できるのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9110-A78j) · 2022/01/21(金) 18:45:06.92

>>178
ところが中国はQBB95からミニミ風SAWのQJB201に更新するんだよね
https://inf.news/en/military/28778fdfce37b7e70ad4c0da441fb36e.html
https://p5-tt.byteimg.com/origin/pgc-image/b3b0a0628c38406ab5195d33433a34ee.jpg
https://p3-tt-ipv6.byteimg.com/origin/pgc-image/9b631b250df44884b178eb6f6e5255af.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91e5-pjxc) · 2022/01/21(金) 18:49:12.59

現代でも大々的にドラムマガジン使ってる珍しい例だったな＞QBB95
そうやCマグって最近あまり見ないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9110-A78j) · 2022/01/21(金) 19:26:00.97

>>181
ドラムを大々的に使ってるイメージあるよね
ところがQBB95で75連ドラムを使ったのは最初だけで
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2017/07/Screen-Shot-2017-07-20-at-5.36.52-PM.png
現場で不評だったので30連に変更したんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2236-TsjL) · 2022/01/21(金) 19:30:22.29

いまどきはドラムよりも、ベルトに布バッグのほうがええんかねえ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9110-A78j) · 2022/01/21(金) 21:18:09.56

>>183
仮想敵や環境や運用法によるんで、流行り廃りとかではないでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 497c-Y5rw) · 2022/01/22(土) 01:32:47.39

>>179
M4に切り替えた米軍に言ってやってくれ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-waa8) · 2022/01/22(土) 02:59:36.75

実際、14.5インチのM4は20インチのM16と比べて初速不足が問題になっている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9110-A78j) · 2022/01/22(土) 07:27:27.10

>>186
それはM855A1で殆ど解決したよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a17c-Z7N/) · 2022/01/22(土) 07:32:07.31

ガンプロの検証だと実用上は問題ないって結論だったが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-krnR) · 2022/01/22(土) 10:20:09.21

陸自にもLAMGみたいなのが欲しいな
https://youtu.be/6hsOrULshco

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-4KPe) · 2022/01/22(土) 10:56:11.40

>>186
初速の低下によって実用的なレンジにおける「精度」「対人殺傷力」が低下して問題になる、というなら分かるが
初速はあくまでそれらのファクターに過ぎず、初速低下そのものが無条件で問題視される事は有り得ない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 497c-Y5rw) · 2022/01/22(土) 11:04:27.24

同じ弾を短銃身で撃てば間違いなく初速は下がるだろうが、
・その低下は問題になるほどか、その軍はどういう交戦距離を想定してどのくらいの精度を求めてるか
・それを補うために弾の方に変更はないのか
という点を無視しちゃいかんし、もとの「命中率」についていえば
・仮に低下してもそれは弾道のドロップによるのか、サイトレジアスの短縮のせいなのか
という問題があって、後者なら照準装置で補えるわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 497c-Y5rw) · 2022/01/22(土) 11:05:47.46

あと「初速低下による有効射程の短縮」と「命中率」を一緒にしてもアカン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9110-A78j) · 2022/01/22(土) 11:37:50.56

>>191
横レスだが
SS109の初速低下の問題は命中するか否かとは別にフラグメンテーションや
ブロック等の貫通力が問題になるんだよね
そこも含めて改良したのがM855A1なのだけど
その結果相性問題や各パーツの消耗度は高くなる弊害はあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 028c-AMIC) · 2022/01/22(土) 11:47:32.42

>>180
第七普通科連隊チャンネルで小隊対抗において機関銃手が無双して15人抜きしてたし、
精度重視のIAR路線
火力重視のLMG路線はどちらも残り続けると思う
ここぞという時に撃ちまくれるのが大事だからな

だけど、ウルティマックスみたいな5.56mm超軽量機関銃のコンセプトは、結局ミニミを弾の無駄と捉える人達には「ただ軽いだけの軽機関銃」でしかなくて、いくら軽くなろうが精度は低いんで結局ウルティマックスも弾の無駄には変わらず

火力を重視する勢力からは、本体が軽くなっても結局弾薬の方が大量なんであまり旨味が無いという

何とも中途半端な評価を下されてしまうのよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86d1-xgJp) · 2022/01/22(土) 12:16:51.44

昨今の軍隊は、一般兵が持つ小銃の射程距離とか命中精度とか威力はある程度二の次でメンテナンス性やコスト、汎用性(超近～中距離)に重きが置かれる方向な気がするのですがいかがでしょう？
近距離戦ですとたしかに小銃は最も有効な武装だと思いますが、それ以遠の距離での交戦ですとそれこそマイクロミサイルやドローンの様な比較的精密な誘導が出来る武装の方が距離の有るターゲットを確実に安全に無力化出来そうですし、小銃の精度や射程距離に拘らなければ、前述の低コストでメンテナンス性が上がり軽量化も出来て携行も楽になる小銃の方が理に叶う気が個人的にはします。
また、命中精度も重視した精密作動の小銃でも砂塵などで簡単にジャムる様では本末転倒な気もしますので、距離の有る敵には誘導兵器に任せるとしつつ、妥協という訳ではないですがある程度威力や精度を犠牲にしても取り敢えず確実に弾が飛ぶ小銃でも良いのかなと思いました。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86d1-xgJp) · 2022/01/22(土) 12:20:04.71

↑ちなみに、地上兵が使いたい時にちゃんと使える誘導兵器などのシステムがキチンと有ってでの話しですm(__)m

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spd1-OVO5) · 2022/01/22(土) 14:44:03.57

IARが結局短銃身化してるの笑う
やっぱ重いとか当たらないとか言ってたけど
単純に重いの持ちたくない楽したいってだけやなこりゃ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-4KPe) · 2022/01/22(土) 15:35:36.07

>>197
所謂"ゼロサム思考"じゃん…()
20インチとかとの比較では落ちたというのはあるだろうけど
所詮オープンボルト・QCB仕様・フルオートオンリーのマシンガンなんて比較にもならん精度だぞ
だいいちフルオートでの精度ってセミオートの6〜10倍ぐらい悪くなるのが相場だからな
よしんばセミオートできても精度低いってのに20式が負けるとは考えにくい
くさっても小銃。近距離で精度悪いレベルでは採用されん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spd1-OVO5) · 2022/01/22(土) 15:56:13.63

日本語でおk

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9110-A78j) · 2022/01/22(土) 16:26:32.92

>>197
精度の高さは銃身長では決まらないし
SAWのカバー範囲である600mあたりなら16.5インチもあれば十分で
CQBにもまずまず対応出来る長さであるんだよね

そもそもSS109の基準であるFNCにしても17.7インチでしかないんだよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-4KPe) · 2022/01/22(土) 16:27:38.71

>>199

>>ARが結局短銃身化してるの笑う
やっぱ重いとか当たらないとか言ってたけど
単純に重いの持ちたくない楽したいってだけやなこりゃ

単銃身化してもIARはまだ機関銃より当たる
よって楽したいだけとかは的外れな感想

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-4KPe) · 2022/01/22(土) 16:28:57.27

Iが抜けてたわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 028c-AMIC) · 2022/01/22(土) 16:34:48.46

>>197
いや言ってることは何も間違ってないだろ(苦笑)
従来のSAWが重いし当たらないって言われてIARが採用されたんだから
そのIARが当たらない訳ねぇだろw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 497c-Y5rw) · 2022/01/22(土) 16:53:02.93

>>195
というか小銃てのは想定される射程で使えればいいもので、それ以上は火砲なりロケットなりミサイルなり航空支援なりなんだが
現状、値段やら重さやら確実さやらを考えれば歩兵にライフル持たせ、その支援のために狙撃銃や機関銃や携行ロケット弾、ミサイルなどからなる戦術というか陣構えが構築されてる、というハナシであって

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spd1-OVO5) · 2022/01/22(土) 17:40:54.67

>>203
そのIARに短銃身アッパーを載せて運用されてるんだがええんか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-7HV/) · 2022/01/22(土) 19:14:26.78

ぶっちゃけ陸自の小火器の装備体系が歪になったのは国産に拘った結果じゃないかな？
GPMGが無く、まともな重機関銃の数すら装備してない陸軍って陸自だけだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-BilX) · 2022/01/22(土) 20:17:58.45

>>205
だからゴリ押しするなよ…
それでもオープンボルトのSAWと比べたら破格の精度だ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-QSIY) · 2022/01/22(土) 20:20:59.60

>>204
自分も概ね同じ意見ですよ！
ただ、一部米海兵隊であったかと思いますが、IARの評判が良く(M4と比較しての作動性や有効射程距離の延長だと思いますが)て小銃手のM4もすべてIARに更新を検討か!?などという記事も見たことがありまして、中東の低強度紛争時の撃ち合いの経験からそう検討されたのかもしれませんが、今後の高強度紛争時を見据えると高級な小銃をメインにするのも如何かなと思いまして。(すでにIAR全更新の話しは無くなっていると思いますが(^-^;)

>>206
かなり勘ぐった意見なんですが、自衛隊の実施可能な実弾射撃訓練の頻度・機会からして、5.56弾よりも扱いが難しいであろう7.62弾使用のGPMGなどを小隊(中隊?)規模で装備しても射撃手に充分な練度を与えることが出来ないからなどの事もあるのかなと思ってしまいます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 477c-u6xa) · 2022/01/23(日) 09:41:30.52

>>208
あれは
「ミニミじゃ火力が足りない（ベルトリンクで撃ちまくれるけど一発の威力も射程も精度も物足りない）」
「あからさまにSAWを持ってると重要ターゲットとして狙われる（＝敵からするとやっぱりSAWはヤヴァい）」
を解消するために「ライフルと区別できないSAWを持たせよう」になり、さらに「ほぼ小銃感覚で使えるなら全員SAWでいいじゃん」になったものだからなー

「全員が分隊支援要員で火力超アップ」を狙ったけど「そこまでいいかあ？」な意見があってボツったから、
精度よりも～っていうよりは「全体としてドクトリンにあってるか、その銃は本当に更新に値するか」が問題になったような気が
現場での意見は良好だったって話もあるんで、単に海兵隊の保守性の問題てのもあるかもだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-Jq7D) · 2022/01/23(日) 10:03:25.84

>>208
今や米国工場を拡張しM27の単価は半値近くに下がってるので特別高価ってわけでもないよ
それとM27の調達は議会の反対でひとまず終了となったけど
これまで調達された数でライフルマン分に回せる数は揃ってるとの考察は成り立つんだよね
無論全兵科での更新は頓挫したわけだけど

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx7b-GEAR) · 2022/01/23(日) 10:17:55.41

特殊部隊がM60使うのは信頼性?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-Jq7D) · 2022/01/23(日) 10:38:27.53

>>211
ていうかM60GPMGを現役で使う特殊部隊はレアだよね
かつてM60の信頼性は今ひとつだったけど徐々に改良されてるのでそこは問題ないとしても
他を圧倒する信頼性だから選ばれてるとまではいかないと思うよ
かつてSEALSで愛用されたのはMAGよりは軽量でリコイルがマイルドだったから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07e5-V3GB) · 2022/01/23(日) 11:34:46.34

IARに関して、機関銃型SAW持ってると狙われやすいってのはよく聞くけどさ
交戦相手の銃を外見で判別できる状況はレアケースだよな
スナイパーがじっくり標的を吟味できる場合は別だけど
そんな限定的状況のために主力部隊のSAWの性能落として外見をごまかす必要があるのか疑問
仮に判別されるとしても迷彩塗装とか擬装とか他にやりようはあるし

外見ではなくフルオート射撃そのものが
銃声や発砲炎（煙）で相手の注意や敵意を引くので、”狙われやすい”というなら分かるんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8701-V0C+) · 2022/01/23(日) 11:56:36.85

>>209
ドクトリンに合ってるかは重要だよな
WW2だとブレンガンが高精度で狙撃に使えるくらいだったそうだが、そのせいで「機関銃として精度があり過ぎで使いにくい」と不評だったり
MG42は命中精度がWW2の機関銃の中で最底辺を彷徨うレベルだが、小改良の後現代でもMG3として使われる名銃だし

ミニミが当たらなくてダメっていうのは、ドクトリンが変わって適合してないって事なんだろうな。バースト射撃時は100ヤード12インチ、500ヤード5フィートだっけか？12MOAくらいか

>>212
M60の信頼性って直ったんだ
確か自称1990年代まで軍にいたって言う人曰く、西ドイツ駐留時だとカンパニーに有るM60のうち3丁動けば調子が良いと言われていたらしい（言う事機関銃かよ）
レシーバーリベットが緩むし中のガイドレールは歪むし蛸壺入ったら衝撃で後ろからガイドロッドとスプリングが飛び出してくるしクソ！とか言ってた

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-UeJw) · 2022/01/23(日) 12:05:03.32

くさっても汎用機関銃だぞ
歩兵火器はともかく車載とかに使われるのに信頼性低いんじゃ話にならんし採用もされない
1600連発試験の映像
https://youtu.be/OD2hV8uCkQM

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx7b-GEAR) · 2022/01/23(日) 12:54:12.73

じゃあ自衛隊はM60で良いな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8701-V0C+) · 2022/01/23(日) 13:09:31.56

>>215
連発では無いだろうがあの62式ですら、１万発試験をクリアしてるんだぜ？

>>216
実際M60を採用しなかった理由が技術的に作れないからという事だそうだし、日本も作れるんだったら採用してたかもな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-UeJw) · 2022/01/23(日) 13:25:37.96

>>217
現存する唯一の実射動画ですぐ止まってる62式がこの試験みたいに連発できると思うか？
個別に考えろよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-cCyv) · 2022/01/23(日) 15:49:13.95

分隊1人saw、残りは全員dmrという選択肢はないんか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfda-DePO) · 2022/01/23(日) 17:15:11.41

M60も62式も経年劣化でガタガタになってただけじゃねーの？
あんな熱と衝撃がガシガシ入る機械なんかすぐユルユルになりそうなもんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff7c-fO3Y) · 2022/01/23(日) 17:31:54.70

>>219
命中精度より射撃の持続性だよ。IARが造られたのも、軽機関銃手がシルエットの違いで狙われた
からだが、なぜ軽機関銃手は狙われるのか？それは弾を長時間バラ撒けるから。アフガンイラクの
ゲリラも軽機関銃が怖いのさ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7d1-dY2J) · 2022/01/23(日) 18:26:45.89

機関銃手が狙われるなんて100年以上前のWW1から言われてる常識なのに21世紀の現代になってそんな理由で
IAR採用とか本気でやってるなら米海兵隊頭おかしいわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-QSIY) · 2022/01/23(日) 20:00:02.70

狙われるというのもあると思いますが、効果的な射撃を可能にすることで弾薬の消費を効率的にする目的もあったと見たことがあります。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7d1-dY2J) · 2022/01/23(日) 20:24:04.46

それにIARやSDM-Rって分隊支援火器なのにサービスライフル同様にバヨネットラグ付き
SAWガナーやマークスマンに着剣戦闘させる気なら旧日本軍を笑えんわな

ぶっちゃけHK416欲しいけどそのままじゃ予算通らないからIARやSDM-Rって名前付けて大量配備目指してるだけだろ

アフガン撤退時のカブール空港じゃかなりの配備数だったがあれらが全員SAWガナーやマークスマンとはとても思えん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-UeJw) · 2022/01/23(日) 21:14:40.60

>>224
M16A4の持続発射速度が12〜15発/分 M4も似た様なｂ烽ｾろう
M27が36発/分

分隊支援火器としてのIARが必要という彼等の主張のには嘘偽りないだろう　相対的に見れば2倍以上違うのだから

その裏に歩兵銃としてのHK416を導入したいけどそう言えないから…、という腹積りがあるかどうかはまた別の問題だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-Jq7D) · 2022/01/23(日) 21:56:50.58

まあレシーバーの互換性あるから416のアッパーを買う方法も取れるんだけどね
全量更新を目指すなら議会の反対を想定してアッパー交換という選択をしなかったのかは謎ではあるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 477c-u6xa) · 2022/01/23(日) 21:58:50.62

>>224
一部の隊員にマークスマンライフルなりIARなりを持たせたぶん近接火力が下がっても困るんで、
「近づいたらアサルトライフルと同じことができるように」は間違いじゃないんじゃないかね
（威圧以外にバヨネットが本当にいるかどうかは若干疑問だがw）
あるいは、全員に部隊を支援できる火力を持たせる、って発想はわからんでもない
ま、それ自体が旧軍的とも言えるが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-UeJw) · 2022/01/23(日) 22:10:01.34

少なくともM38のバヨネットラグは飾りだね
サプが付くから基本使用しない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7d1-dY2J) · 2022/01/24(月) 00:06:07.37

ググりゃ画像も映像もいくらでも出てくるしリアルタイムで見た奴も多いだろうがカブール空港での米海兵隊
http://imgur.com/0Ru8wia.jpg
http://imgur.com/jpQgYie.jpg
恐らく主力小銃のM4より多いしオプションパーツの盛り方も本来のIARやSDM-Rとはまるで違う
特に２枚目なんてサプレッサー付きだからマークスマンが持つSDM-Rだがせっかくの高倍率スコープを外しM4同様のACOGスコープ
そういう運用の柔軟性は多いに結構だけどそもそも銃その物がヘビーバレルでも何でもない単なる16.5インチバレルのHK416だしこれをSAWやDMRですと言われても言葉通りには受け止められんわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-Jq7D) · 2022/01/24(月) 00:58:27.40

>>229
具体的にどれくらいからヘビーバレルとは規定が無いのだけど
HK416はもとよりヘビーバレルで特に軽量化以前の初期型やM27は上限一杯のヘビーバレルですよ
https://webf-store.escapefromtarkov.com/uploads/monthly_2021_11/m27barrel.jpg.ba5d0801a33114665ccfa9d666daf1f6.jpg
https://www.midwestgunworks.com/mm5/graphics/00000001/12011986.jpg
並べての比較ではないけれどM249にも引けを取らない太さだと思いますね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-u6xa) · 2022/01/24(月) 11:59:27.98

なんつーか

持続射撃や射程や命中精度については「そんなの、できるわけないっっ」つっても単なる水掛け論だし
銃身長が精度自体とは関係ないってのはさんざん言われてるし
もともと倍率付きスコープを補うために近距離用の照準器まで二階建てって強引な作りだし（高倍率いらないなら外しても別によかろ）

「あんなのライフルじゃねえか！」は結構だがそこで憤られてもって感じだな
海兵隊の将軍なら知らんが

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Sp7b-iywn) · 2022/01/24(月) 14:41:06.76

>>222
あいつら想像以上の頭の悪さだよ
多分次の戦争で痛い目見てSAW復活させるよマジで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfda-DePO) · 2022/01/24(月) 15:22:17.53

>>229
一枚目の真ん中のヤツ…

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MM8b-GEAR) · 2022/01/24(月) 17:59:29.71

>>229
二枚目のは犬みたいなライフルだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47da-dTuG) · 2022/01/25(火) 05:34:00.25

機関銃が連射を主とする最大の理由は、数撃ちゃメソッドにより交戦距離を延ばすため
制圧を維持するだけなら銃身が焼けるほどハイペースで撃つ必要はない

しかしながら減衰の激しい中間弾薬で交戦距離を伸ばそうとしても限度があり、となれば機関銃が連射する意義も薄れる

イワンは60年代ににこの事実に気づき、RPDを捨てて分隊をカラシニコフファミリーで統一した

マリンコがIARを導入し英軍がミニミを捨て、半世紀遅れで西側も追随するのかと思ったんだが、そうもいかんようだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07e5-V3GB) · 2022/01/25(火) 06:37:44.95

機関銃が連射を主とする最大の理由は制圧とそのための持続射撃
だからベルト給弾式が世界中で主流なの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-Jq7D) · 2022/01/25(火) 06:41:50.53

>>235
ロシアに興味ない人には知られてないけど
ロシア軍はチェチェン以後RPKからフルロード弾のPKMやPKPに変えたんで
パラミリや新兵教練や二線級部隊以外ではRPKはまず見かけないんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-Jq7D) · 2022/01/25(火) 09:49:50.61

>>235
そうそう英陸軍はミニミを一部を残し基本的には運用やめたけど
代わりに糞重いMAGを導入したんだよね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Sp7b-iywn) · 2022/01/25(火) 10:11:02.59

別に海兵隊MINIMI捨ててないですし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-7HV/) · 2022/01/25(火) 10:22:24.00

任務に応じて使い分けれる組織なら良いけど、陸自の場合、両方買うための予算も無いし、そもそも財務省が予算を出さないだろ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-7HV/) · 2022/01/25(火) 10:23:48.95

>>232
次のウクライナでロシア軍に負けるだろうけと、そのショックで米軍は立ち直れなさそうだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a77c-i5gI) · 2022/01/25(火) 10:24:26.22

Pornhubいいよね・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47da-dTuG) · 2022/01/25(火) 15:21:29.21

>>237
つまり中口径ベルトMGなんてガラクタってことが英露の結論なわけだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-Jq7D) · 2022/01/25(火) 15:25:32.08

>>243
それは想定する戦場や装備次第だし
ロシアはミニミ系のテストもしてるので流動的だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47da-dTuG) · 2022/01/25(火) 15:48:18.01

関連各社が勝手に作ってるだけで公式にベルト式が募集されたわけでは無いぞ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-UeJw) · 2022/01/25(火) 17:46:00.57

>>243
なんか中口径ベルト式機関銃はクソ、ありきの結論だなぁ
NHGあたりにでも感化されたか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-UeJw) · 2022/01/25(火) 17:52:32.18

アンカミス、>>235ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7d1-dY2J) · 2022/01/25(火) 18:21:48.53

7.62mmGPMGは当然だけど分隊内での弾薬互換性は失われるし携行弾数も減る
早い話が兵站への負担はデカくなる
設備の整った基地を拠点に活動する正規戦ならそれでも良かったが野外で長期間の作戦行動する時に分隊内で2系統の弾薬を持ち歩くってのは大丈夫なん？って思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-Jq7D) · 2022/01/25(火) 18:29:04.81

>>245
カラシニコフ社が勝手に作ったのはRPK16だよ
RPKはいらながミニミっぽいのならテストしてやるって流れだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-Jq7D) · 2022/01/25(火) 18:48:59.95

>>248
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/b/b3/Stryker_Brigade_Combat_Team_Infantry_Rifle_Company.jpg/1024px-Stryker_Brigade_Combat_Team_Infantry_Rifle_Company.jpg
分隊だけで戦争するつもり？
小隊規模ならGPMGくらい普通の軍隊なら当然あるし
分隊にも308のDMRがあるのは近年多くなりつつあるよ

自衛隊は軍隊じゃないらしいから知らんけど

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-dTuG) · 2022/01/25(火) 18:50:57.13

>>246
実際クソだからね
100発200発ジャラジャラぶら下げたところで、数発ずつまとめてばら撒いてしまうんだから、結局持続射撃能力は30発弾倉と大差ない
そのくせ重いし、複雑だし、めんどくさい、いいとこないじゃん

あいつ変な小説コミュに上げてくるから嫌い

>>248
ベルト式SAWって時点で互換性はほぼ無い
ミニミとか出荷段階で繋がってるから事実上別の弾薬だぞ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-UeJw) · 2022/01/25(火) 19:34:48.20

>>251
机上の空論じゃね　サバゲじゃないんだから被弾したら死傷の恐怖だからな
実戦でそんな余裕ぶっこいている奴は居ないから、演習と戦時でのフルオートの価値は天と地の開きがある

あと、そもそも第一どこの国を調べて言っているんだ？書き込む度に突っ込まれてるロシアはあまり調べなかった様だし、英国ぐらいだろ？
そのクソの代表格なミニミmk3は↓によるとここ数年で45ヶ国に採用とあるけどな
https://milirepo.sabatech.jp/fn-minimi-mk3/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-Jq7D) · 2022/01/25(火) 20:06:59.27

結局装備ってのは想定する戦地や敵の装備に左右されるのだから
陸自の場合どこを想定するかによって話は変わる
まずは仮想敵の装備から論じなければ意味はないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47da-dTuG) · 2022/01/25(火) 21:04:38.57

>>249
RPK-16は実地試験までされてんだが
仮想敵は常にホモサピエンスであり、そのスペックは全地球上で概ね共通

>>252
使用弾数に制圧効果が比例すると考えることこそ机上の空論だ
お前の頭上に着弾した5.56mm弾が機関銃からなのか小銃からなのかいちいち気にするのか？

> MINIMI Mk3で売れているのは7.62mmの方になり、世界的に威力が高く、射程の長い7.62mmの採用が広がっている。

引用する記事は最後までちゃんと読もうね
まぁミリレポが引用に値するかってのも微妙だが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-UeJw) · 2022/01/25(火) 21:15:12.31

>>254
>> お前の頭上に着弾した5.56mm弾が機関銃からなのか小銃からなのかいちいち気にするのか？

会話になってなくね
機関銃なのか小銃なのか分からんがひたすら射撃を叩き込まれている状態で余裕ぶっこいていようと思うか？
拗れる理由が分からんのだが…変に考え過ぎ。
もうちょっと戦場での心理を考えるだけで、特段変な話はしていないのだが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8701-V0C+) · 2022/01/25(火) 21:18:04.52

>>254
>お前の頭上に着弾した5.56mm弾が機関銃からなのか小銃からなのかいちいち気にするのか？

そういや太平洋戦争くらいだと小銃か機銃かめちゃくちゃ気にするし、なんなら自分を狙った弾かどうかも通過音や着弾音から判断してたな
ただまあそういうのわかるのは大ベテラン古兵曹長とかだし、近年だとそういうのはわかるくらいに経験を積む事は有るんかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47da-dTuG) · 2022/01/25(火) 21:20:30.69

>>255
撃ってきてんのが小銃だろうが機関銃だろうが余裕ぶっこいてらんねーだろって意味なんだけど

連射が単射に優越すると主張するってことは、連射でビビる敵が単射だと余裕ぶっこけるってことだよな

俺は飛んできたのが1発だろうが3発だろうがビビるけどね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-rR8r) · 2022/01/25(火) 21:22:46.30

>>256
その前に大半は精神病むと思う

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-UeJw) · 2022/01/25(火) 21:27:55.01

>>257
いやセミオートでも怖いしフルオートはその3倍4倍ビビり散らかせるって話だが
純粋に威嚇・威圧目的の射撃であれば精度より弾数なのは当然でしょ
撃たれてる方は大量の小銃に狙われてるのか機関銃に狙われてるのかは分からないし、多数の小銃兵に匹敵するだけの弾数を出来るのがミニミとかベルト式の軽機関銃な訳だな
https://www.nicovideo.jp/watch/sm17246563

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47da-dTuG) · 2022/01/25(火) 21:52:13.52

>>259
3倍4倍ってのが完全に机上論だと言ってるわけね

https://youtu.be/W0yY4DCShog

https://youtu.be/NTkLxE1ydCM

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 072e-u6xa) · 2022/01/25(火) 22:01:57.49

いつもの香ばしい匂いが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-UeJw) · 2022/01/25(火) 22:10:38.95

>>260
そりゃ上手くいった例の切り抜きだからね

狙撃では相手を射すくめられるか保証のしようがない以上、確実な連発射撃も必要だわな
だからミニミ乃至LMG廃止は机上の空論なんだよ

狙撃で100制圧出来ると分かっているならそうなんじゃないの。俺が支援される側だったら確束無いね
アフガニスタンのこれとか好例だけど。

https://twitter.com/BestCombatVids/status/674662339682181120?s=20

まぁ怯まず突撃した例もあるが…
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQcuc_2lXkngsjQlRHXB4W80JAsqqiDHbejjg&;usqp=CAU
そしてもはや今の配備と機関銃の仕様なら当時の米海兵隊の弾幕密度の比では無いけどな。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-UeJw) · 2022/01/25(火) 22:20:46.15

こうした射撃が兵士に必要とされている以上、この類の兵器は無くならないわな

https://twitter.com/BestCombatVids/status/674662339682181120?s=20

何人いるかも分からない敵をどうやって狙撃で射すくめられる？
変な追随者が出るに至っては溜息しか出ない
敵勢力が限定されてかつ特定できてる場合にのみ、向こうが怯んでくれるかもしれない、程度だ。
それも所謂区画射撃(制圧)と違って移動目標には効果を著しく落とす。
単発の射撃ではこれらを代替出来ないから、全部コイツで良くね、な銃は存在しない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47da-dTuG) · 2022/01/25(火) 23:04:38.25

>>262
ライフルマンが先頭でミニミが撃ち始めるより先に突っ込んでるな
本当にミニミの連射が当てにされてるなら、列の前後はガンナーでなければならないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-wRWt) · 2022/01/25(火) 23:10:26.18

「弾薬と重い機関銃持ち歩くの嫌だ、狙われやすいしクソ」
「連続射撃で制圧や援護できればいいのに機関銃がないとかクソ」

「機関銃の音が止まないの怖い、身動きできない」
「機関銃よりスナイプされるように撃たれるの怖い、身動きできない」

こちらに機関銃あれば心強いしあちらに機関銃あると怖いし
こちらに機関銃あると狙われやすいしあちらに機関銃あると狙いやすい

こちらに機関銃あればこちらの機動力落ちるしあちらに機関銃あればあちらの機動力落ちる

機関銃の音は怖い、それだけでも効果あるとは思う

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-7HV/) · 2022/01/26(水) 08:13:07.65

一方、米海兵隊は常時ホーネットを飛ばした。

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MM8b-GEAR) · 2022/01/26(水) 12:11:52.94

>>266
一時間いくらかかるんだろうなあ。パイロットや機体のローテーションも考えると天文学的金額になるからお大尽のアメリカじゃないと無理

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-dSja) · 2022/01/26(水) 12:21:28.20

これからは自爆ドローン突っ込ませるにチェンジしそうね、世界的に

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-Jq7D) · 2022/01/26(水) 12:29:26.90

>>267
流石にネタでしょ
燃料だけじゃなく飛ばせば整備が必要になるしパイロットだって疲労する
空軍ならまだしも主戦場が海から離れたアフガンでは尚更

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-7HV/) · 2022/01/26(水) 13:34:46.94

確かアフガニスタンではP-3CやB-52が常時飛んでなかったか？

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MM8b-GEAR) · 2022/01/26(水) 16:49:43.62

>>270
元々長時間飛行するから燃費が良くて交代要員も登場できて中にトイレや電子レンジや仮眠ベットまであるから1ソーティ6時間が標準でも最大12時間位まで伸ばせるだろう

B52も有事には核を搭載したままで空中待機するように作られてるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47da-dTuG) · 2022/01/26(水) 19:24:09.18

万に一つもsamが飛んでこないと確信できなきゃ無理な戦術だがな>B52

A-10にしても蜂にしても、アメリカのCASは基本的に空中待機が前提になってるから一帯のSAMは絶滅させておく必要がある

Su-25が売れた理由でもあるな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-QSIY) · 2022/01/26(水) 19:31:10.17

敵領内を爆撃機や攻撃専用機が容易に哨戒できるというのは、非対称戦時ならではなのかもですね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8701-xv2Y) · 2022/01/27(木) 10:47:42.33

B-52やC-130の巡航高度にはスティンガーや91式携帯地対空誘導弾じゃ万に一つも飛んでこない。
一発5億円、システム全体で1000億円の駆逐艦やパトリオット車輌団が無傷じゃなきゃ届かない。

初期のAC-130は携帯SAMを甘く見過ぎで7.62mmのミニガン積んで低空を飛んでたが、
今は最低でも30mmの機関砲積んでて携帯SAMの届く高さに降りてこない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f1b-dTuG) · 2022/01/27(木) 11:51:21.67

もっともharmで破壊できるのはレーダーだけで、車輌団の大半は目視でちまちま探さにゃならんがな

当たるも八卦の無誘導発射でも、射手の技量次第では重爆撃機には脅威になるし、ここ最近は中・高高度SAMでもアクティブシーカーが流行りだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4779-prPq) · 2022/01/27(木) 11:54:35.13

アタレって書いとけばあたるんじゃね