【20式】戦後国産小火器総合 54【89式】

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-2fWO) · 2021/12/14(火) 09:15:28.18

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
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前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 53【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1634176915/

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**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Nlco) · 2022/02/05(土) 17:21:56.72

>>400
田舎駐屯地ならまだしも西普連にそんなの持たせないといけないのがキツいわ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-90QO) · 2022/02/05(土) 17:27:26.72

まあ海外派遣や外国軍との訓練を実施する部隊はSCARをはじめとした装備を与えるべきだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5710-56gX) · 2022/02/05(土) 17:28:48.34

>>402
まあ実際の戦場だとあそこまでの粘度の泥はなかなかないし
サラサラなら結果は違ったものになると思うよ
そもそもあんな高粘度の泥濘では身動き取れないから脱出するので精一杯だし

https://www.youtube.com/watch?v=Hxvrhb7ayW8
上のは砂混じりの低粘度泥に弾倉落とした想定のAKARテスト

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5710-56gX) · 2022/02/05(土) 17:38:07.86

あの手の泥テストは大抵実情に即した粒度の上澄みを使わず
まとわりつく粘度に練ったものを使うので実情に即したテストかは怪しいんだよね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-L/59) · 2022/02/05(土) 17:38:52.95

>>404
日本の町工場が互換M4パーツ作れば世界に売れるんじゃね？w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5710-56gX) · 2022/02/05(土) 17:48:51.42

>>409
まずテストできる銃そのもやアモや射撃場がないし、厳しい輸出規制をクリアしないとならないし
市場は飽和状態なので競争に勝てる物を作れるかどうか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-L/59) · 2022/02/05(土) 18:06:53.08

>>410
ストックとかカバーとかレイルシステムとかなら良くね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5710-56gX) · 2022/02/05(土) 18:22:04.09

>>411
その程度なら強豪ひしめく市場で今更付け入る隙は無いと思うよ

その他に挑戦するにしても銃を使わず対Gテストや取付強度テストなら出来るけど
それでもリコイルやドロップテスト等の実地テストは避けて通れないでしょう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-L/59) · 2022/02/05(土) 18:38:03.11

>>412
BOPEやメキシコ特殊部隊に監修して貰うとかw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-M+Gc) · 2022/02/05(土) 21:04:21.59

>>401
後付けの切り替えレバー左の止めバネと夜間照準具止め軸は落ちる(というか構造的に弱い)けど、他はあんまり落ちないな
脱落防止だって落ちるからってよりは万が一外れても大丈夫なようにって感じだし、「89も64と同じように落ちる！」ってのは流石に言い過ぎ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-jdJn) · 2022/02/05(土) 21:34:36.64

64式の脱落防止だって「これ取れる時は銃も持ってる人間もバラバラだろ…」みたいな所まで巻くし20式なんか表面ネジだらけで89式以上にテープでグルグル巻きにされると思うわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7da-AiWJ) · 2022/02/05(土) 21:37:51.18

20式は5.56mm弾だから200ｍ以上の距離だと水牛の頭蓋（厚さ２ｃｍ）を貫通できない恐れがある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-L/59) · 2022/02/05(土) 22:05:51.95

>>416
水牛相手なら30-06とかじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7e5-foD4) · 2022/02/05(土) 23:23:54.83

>>415
銃身固定用のナットとか薬莢受け用の側面レールとかのネジが集中してる銃身付け根部分は
上に槓桿があるのでテープを巻くことはできないと思う
BUISも負い紐のスイベルもテープで固定するのは難しいし、MLOKカバーをテープで巻いたらカバー付ける意味ないし
せいぜい、他の国もやってるように光学サイトとグリップポッドをパラコードで留めておくぐらいじゃね
あとはネジロック塗るとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/05(土) 23:41:50.49

巻くのは難しかろうが、それはそれとして貼るだろ

折り曲げ銃床の根元にテープ貼って台無しにする人種だぞ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-90QO) · 2022/02/06(日) 10:22:06.56

携行する火器が使えなくなるのと、無くして他の隊員に白い目で見られながら捜索させられる、自衛隊なら圧倒的に前者だろう。
まあ結局、自衛隊として考えるなら89の近代化で十分だったんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7da-O3XR) · 2022/02/06(日) 10:41:12.37

制式化装備の改修に予算下りないのが悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5710-56gX) · 2022/02/06(日) 10:50:28.28

>>420
20式の話なら掃除で銃身の脱着はいないはずなのでネジの心配は無用だと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7e5-foD4) · 2022/02/06(日) 11:30:08.36

89改修といっても
レール被筒とリトラクタブル銃床に交換するぐらいだろう
それだけじゃ耐腐食性をはじめ89の問題の大半は解消できない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7e5-foD4) · 2022/02/06(日) 11:42:04.53

個人の好みはともかく現場全体は20のようなものを求めてたと思うよ
20は豊和の自主開発といわれるけど
開発段階では陸自側でも試験してるし、その過程で意見要望のすり合わせはあったはず
装備開発（改善）要求書で陸自が次期小銃に求めた内容は、豊和の試験用小火器のポンチ絵とも一致する
要求書は富士学校かどっかの頭でっかちなミリオタ幹部が作成したわけでもなかろう
ビニテぐるぐる巻きする現場も、脱落以外に関する小銃の仕様に対する価値観は
米軍との交流とかを通じてとっくにアップデートされてる
CQBで89の握把握らずに切り替えレバーに親指添えてローレディするぐらいだし

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx0b-6LM0) · 2022/02/06(日) 13:07:12.27

>>424
>20は豊和の自主開発といわれるけど

飽和は天下りの自衛隊元幹部だらけだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3763-WGCh) · 2022/02/06(日) 20:43:21.66

流石にプレス加工で作られた８９式を今更
アップデートして使うのは先進国の軍隊と
してどうかと思うよ。
８９式自体採用されてから結構たってるわけ
だし、20式のような現代の戦技に見合った
小銃にリプレイスするのは時期的にも妥当な判断。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/06(日) 21:12:04.97

大半の自衛官が(というか世界中の兵士が)銃に求めるのは、まず軽いことと、出っ張りが少ないことだろう

AR-15一家がここまで売れてるのも軽いからだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7e5-foD4) · 2022/02/07(月) 05:46:05.65

鉄帽も防弾チョッキも大半の兵士にとっては、強制されてるから身につけてるようなものであり
客観的に見て鑑みられるべき現場の声というのはイコール兵士個人の都合とは限らない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-g4+/) · 2022/02/07(月) 09:49:09.32

>>404
涙拭けよ
https://youtu.be/e-kE_wbGLhE

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-YlRD) · 2022/02/07(月) 09:50:26.55

早くmilitary arms channelとかVickers tacticalとかhickok45とかで20式小銃のレビューが見たい!

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-g4+/) · 2022/02/07(月) 09:54:06.17

>>427
それもあるけど世に出回る光学機器やアクセサリーも大半がAR15基準で作られてるのがデカいだろう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-YlRD) · 2022/02/07(月) 10:01:35.35

>>431
単純に形も、ハンドガード部分、レシーバー部、ストックとｷｭｯと絞まってる感じでシンプルすよね。
ハンドガードも細身でレシーバー部までほぼそのまま接続される感じで、アクセサリーも付けやすそう

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MMdf-6LM0) · 2022/02/07(月) 11:10:43.53

>>431
自衛隊はアクセサリー自費購入だから（笑）それは大事だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5710-56gX) · 2022/02/07(月) 12:51:25.27

>>431
光学はマウントで高さの調整は出来るし
バッファーチューブはともかくレールに装着するものはAR15基準は関係ないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3702-gubK) · 2022/02/07(月) 23:29:54.19

いや関係あるでしょ
付けられる事と使い勝手は違う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5710-56gX) · 2022/02/07(月) 23:38:02.51

>>435
使い勝手？光学を使いやすい高さにするのは使い勝手を良くするためだよ
AR15ならではという理由があるなら具体例は？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/08(火) 00:19:15.40

AR-15のカスタム性ってのはレールのことじゃなく、銃本体のユニット化のことを言うんだよ
クリス・カイルがSR-25のロアを交換してフルオートで撃てるようにしてたみたいに、現場判断で全く性能の違う銃に組み替えることができる

まぁインチ単位でバレルのオプションを提供できるようなブルジョワ軍隊でなきゃ活きないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fbd-/FcS) · 2022/02/08(火) 00:41:19.08

そーゆー例がある、つーのと「どいつもこいつも勝手に組み替えられるから採用」とは全く別ずら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/08(火) 01:07:27.34

>>438
単なる用語の説明だよ

AR-15が売れまくる一番の理由は、軽くて安いからだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-AiWJ) · 2022/02/08(火) 06:40:33.49

>>424　現場全体は20のようなものを求めてた

現場の意見？そんなものよりドクトリンが大事だろう。20式は自衛隊が陥る最悪の状況に対応して
ない。最悪の状況とは沖縄硫黄島ペリリューの戦いのことだが、いちばん対応してたと言えるのは
銃のデキはともかく64式だったろう。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-PN0l) · 2022/02/08(火) 07:08:44.18

>>440
それら全部マシな部類だよ…戦場が根拠地だから。
最悪なのはレイテとかインパール

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/08(火) 07:39:15.25

>>440
ドクトリンをいうなら
たとえば20によって実現した小火器への耐腐食性耐水性付与は
陸自の南西諸島における水陸両用作戦に合致してるし
カービン化は自動車化機械化空中機動化を推進する部隊機動運用にも合致してる

歩兵全員にBAR的な思想は結局異端止まりでしかなかったし
30口径の火力が欲しいなら小銃じゃなく機関銃に求めるべき

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-g4+/) · 2022/02/08(火) 09:31:28.52

>>439
安くて軽くて思ってないならそりゃ採用されるよな
しかし西側諸国の小銃がAR15で統一されてきてるの面白いな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-g4+/) · 2022/02/08(火) 09:32:00.88

あ、勘違いさせそうだな
AR15系列だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5710-56gX) · 2022/02/08(火) 09:41:20.07

>>437
今も民間にG3やMP5の民生クローンが売れてるし
民間で売れる要素にそういった要素は大きいのはわかってるよ
https://forums.cdprojektred.com/index.php?attachments/tactilite-t2-50-bmg-conversion-1-jpg.6712031/
AR15は50BMGアッパーでも載せ替えたりできる融通性があるからね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-OL5+) · 2022/02/08(火) 10:08:31.65

>>439
民間市場の場合はパテントが切れてるからってのも大きい

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MMdf-6LM0) · 2022/02/08(火) 10:30:04.26

>>446
AK47の開発者の人がユージンストーナーと対談した時、彼がパテント料金で大富豪になってるのを聞いて微妙な顔をしてたそう。自分自身は貧乏なままなので

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/08(火) 10:47:04.70

カラシニコフがあと20歳若ければYoutuberにでもなって小銭稼げてたんだろうけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdcb-90QO) · 2022/02/08(火) 12:06:30.07

カラシニコフはインタビューで当時のソ連では書記長から勲章を貰うのは最高の名誉だったって答えてなかったか？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-OL5+) · 2022/02/08(火) 12:26:43.35

生涯将軍待遇で従卒(実質的に執事)付きの生活だったのでソ連内なら非常に恵まれてはいた方

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-YKCL) · 2022/02/08(火) 12:35:52.81

>>442
そういや自衛隊はアイアンフィストでAAV7のm240を減装弾で撃ってたな

もしかしたら30口径の火力を重視して居ないのかも？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-/FcS) · 2022/02/08(火) 12:59:04.09

単に弱装弾が余ってただけでないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e0-d1a2) · 2022/02/08(火) 16:53:13.65

小銃や機関銃や拳銃ぐらい、何年もトライアルせずに、ワクチンの特例承認みたいに海外で制式使用されてバトルプルーフされているものを一気に大量にお買い上げしたら良いのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-L/59) · 2022/02/08(火) 17:02:38.44

ごもっともなんだけど、そうすると天下り先が無くなったり軍需企業の育成が出来なくなるんだろうww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d72c-mqfo) · 2022/02/08(火) 17:52:59.49

ＡＲクローンか豐和でHK416のライセンス生産が良かったんじゃね？
国内に金が落ちるしアクセサリーも銃身も選び放題じゃん

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MMdf-6LM0) · 2022/02/08(火) 17:53:15.91

>>449
勲章、、、ちゃう!
金が欲しいんや

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5710-56gX) · 2022/02/08(火) 18:16:26.50

>>455
H&Kはトルコの件があるからライセンス生産の許可を出すとは思えないよ
それに何度も言ってるがアクセサリや銃身なんてAR15系以外でも不都合は殆どないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3702-g4+/) · 2022/02/08(火) 19:44:45.88

不都合は無いと言いつつもEUもHK416とかAR15系になってる辺りなんともな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-23O/) · 2022/02/08(火) 20:12:22.45

天下りするなら豊和工業(売上200億円)なんかより、輸入にして総合商社(同10兆円規模)に入る方がずっといいわ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-F+S7) · 2022/02/08(火) 20:34:23.47

フランスは国産小銃作れなくなってHK416だっけ
無難というかつまらんというか

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-ZuHE) · 2022/02/08(火) 21:06:53.60

作れなくなったというか合理性重視だろ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-1yJG) · 2022/02/08(火) 21:36:07.91

最新バリエーションのA8ならともかく素の416は重たいんだよ
ハンドガードのレイル削られてて欲しい場所にアクセサリー着けれなかったりするし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfda-sm7D) · 2022/02/08(火) 21:57:54.11

小銃なんて一度開発製造能力手放したらもう二度と戻らんぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b75f-fD1Q) · 2022/02/08(火) 22:00:24.94

拳銃の製造能力を手放し日本さんは…？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-ZuHE) · 2022/02/08(火) 22:06:38.71

クズしか作れんし拳銃も機関銃も輸入で良いよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/08(火) 22:27:30.81

30年に一回の開発周期でノウハウとかあんのかね
20式の開発にも、89式に触った人間がどれだけ関わっているのか

グロックの例を見れば、誠実に研究と調査をすれば初めてでもいい銃は作れるだろう
実績のある企業からとんでもないゴミが産まれた事例だってたくさんあるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfda-sm7D) · 2022/02/09(水) 00:07:16.37

>>466
中の技術者が大事でグロック17の開発者も他社での経験あっての事だろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f4b-a/+G) · 2022/02/09(水) 01:52:59.76

開発に関するデータは他所から手に入れることはできないし(産業スパイを使えば別)
前の製品の開発で何をしたらうまく行かないか・後からどんな改良がされたかという経験は、長い年月の中で積み重ねるもの

歩兵銃に限らず狩猟銃や標的銃やトイガンでも、
製品に持たせる機能、部品の形状寸法材質やら、選んで決めることはいっぱいあって
それらしい形でとりあえず撃てる何かを造りさえすれば『商品』になるわけではないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/09(水) 02:24:49.05

20式と89式には「とりあえず撃てる」以外の共通点が全くないがな

30年前にタコツボ特化のフルオートライフルを作った経験が、最新型両用部隊向けカービンを作るのにどう活きるのやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 02:32:42.04

たとえば豊和のAR180は他社製よりも品質が良いことで有名だったし
89はL85とかAR18みたいに根本的な部分に問題が指摘されることはあまりない
よく挙げられる89の欠陥のほとんどは、豊和の技術力不足が原因ではなく
ガラパゴった自衛隊の仕様要求のせいだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b75f-fD1Q) · 2022/02/09(水) 03:33:56.69

89式の欠点って、

・閉所戦闘やCQBが難しい
・水陸両用作戦を想定してないためすぐ錆びる
・伸縮ストックじゃないから防弾チョッキ着用時は構えにくい
・レールが無いからオプションパーツが付けにくい

これくらいだよな
配備から四半世紀も経って、これくらいしか欠点が出てないというのは、傑作とは言わないまでも良作の部類だと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/09(水) 03:48:24.90

>>471
それ以上のものがあれば欠点ではなく欠陥だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 04:02:03.27

89で最もよく指摘される欠陥である切替レバーも
あの仕様に決めたのは陸自であって豊和じゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b75f-fD1Q) · 2022/02/09(水) 04:19:42.13

>>472
世の中にはL85を主力小銃にしている軍隊もあるんだぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/09(水) 05:19:38.30

もしかしてとっくの昔に改修されてることをご存じない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-GRRm) · 2022/02/09(水) 06:03:35.97

JAMはそのまま

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-M+Gc) · 2022/02/09(水) 06:44:36.90

あんなゴミみたいな弾倉を十何年も使い回してたらそりゃジャムるわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-AiWJ) · 2022/02/09(水) 09:18:35.97

つまり運用がうんこなんだね

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MMdb-6LM0) · 2022/02/09(水) 09:44:30.75

>>471
磨きすぎると銀色になるのも

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-PN0l) · 2022/02/09(水) 10:50:46.95

・弾倉挿入口がテーパーじゃない
・AR-180譲りのペラペラプレス品の安物ハンドガード

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ad-+l0t) · 2022/02/09(水) 10:54:58.06

62式機関銃は一度も改良されていないが
採用時に完璧だったのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 576f-LO1W) · 2022/02/09(水) 11:11:34.80

>>481
型番変わってないだけで色々バリエーションはあるらしい。
一度に何挺も見比べることなかったから分からんけど。
あれに関してはちゃんと維持管理していれば十分に実用だったからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-AiWJ) · 2022/02/09(水) 12:59:03.92

自衛隊の国産兵器全般そうだが、造ったら造りっぱなしで何の改修も無しで、30年おきの新造
に全てを掛けるとかアホだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-/FcS) · 2022/02/09(水) 13:46:57.15

じぇーたいやーいやーい！！！！　と叫んでもあなたの境遇は別に改善しませんよ？
それとも「僕は真実を言っている！　お前ら、ネトウヨとは一味ちがうう！！！」っていう虚しいアピールですか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-PN0l) · 2022/02/09(水) 14:04:24.13

↑
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1643288083

これは…輩だな(苦笑)
一々不要な煽りを入れんと気が済まないのか
見てて不快

0183 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b12-/FcS [183.177.133.171]) 2022/02/05 13:47:11
なぜか「できるはず」で採用の誉は「見切り発車、バカ、あほ」でハ43は「待ってればできたのにいいっっ」になるのは、
やっぱり後出しジャンケンだと思うんだよねえ・・・　
後になって「ほーらやっぱりここがダメ、ここもダメエッッ」ってのは簡単さね

ま、どのみち「先があった」ところで間に合うことなく、まともに量産も搭載もされてないハ43は「震電があればB-29なんか」「烈風改があれば以下同文」「超大和級が」「五式戦車が」なんかと同じだと思うな

0185 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-PN0l [49.97.106.114]) 2022/02/05 14:29:20
>>183
内容はともかくワザと人を揶揄する様な言い方は失礼だと思うぞ

0186 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d501-jdKw [126.209.251.77]) 2022/02/05 14:42:40
具体的な資料の裏付けに基づいたものではなく、たかが素人の主観ごときで、さもそれが正しいかのように断定口調で演説するのもどうかと思うね

0187 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-PN0l [49.97.106.114]) 2022/02/05 14:52:02
>>186
そう思ったならちゃんと理性的かつ論理的に相手を諭す、諭すとかのレベルじゃない様なら説き伏せる
わざと要らん煽りを混ぜ込んで子供の陳腐な喧嘩じみてどうする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-AiWJ) · 2022/02/09(水) 14:26:43.00

レスポンチやっても何も変わらないが運用のダメさなんかを問題視するのは
自衛隊員の質的向上にもつながるんだよ
とか言ったらまた無価値なレスポンチ反論が始まるんだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 15:36:34.25

89が登場した当時つまり逆上陸を行う可能性や9.11以降の近接戦闘体系がなかった時代では
価格以外そこまで悪い小銃ではなかった

今はそうでもないが、じゃあ改修をしなかったのは悪いのかというと
しかし素のままでIRレーザーも暗視照準器も付けられるし、レールシステムは特に必須でもない、フォアグリもそうだ
OTSからハンドガード出てるが、付けてる例は少ない
伸縮銃床に関しても、伸縮機能を持たない小銃で近接戦闘してる国は今でも圧倒的多数派だ
陸自が官品としてこれらの追加を行わなかったことは、いうほど怠慢ではない。コスパも良いとはいえない
少なくとも豊和の意匠登録からしてレールシステムと伸縮銃床の試作は行ってる。その上で採用しなかった
切替レバーに関しては一応は改修したが根本的な解決は引金室全体の交換が必要だ

つまるところ、新造するまで89の欠陥を放置し続けたことは、結果としては悪い選択肢ではなかったということ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-g4+/) · 2022/02/09(水) 15:46:33.21

このやらない理由を穿り出してる感じがほんまアレ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b75f-fD1Q) · 2022/02/09(水) 16:45:21.64

>>488
語彙が少なくて可哀想

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 16:55:50.24

では、やったほうがよかったという理由を挙げてください

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-90QO) · 2022/02/09(水) 17:28:12.18

国産兵器をホルホルする信者はいまだに隠れてるからな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-jdJn) · 2022/02/09(水) 17:36:00.40

89式の追加20mmレールなんて数千円でエアガンショップで買えるレベルの代物すら追加してないってのはやる気無いとしか言えんわ
レールが無くても光学照準機載るからOKだってんならStg44だって近代化の必要無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-wadS) · 2022/02/09(水) 17:48:28.50

レールが必要な部隊は限られていたから20式に変えるまで改修もなかったんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/09(水) 17:49:57.99

RISの利点は市場に存在する無限大のオプションから自由に選択してポン付けできること、ある銃のために開発されたパーツが自動的に他のあらゆる小火器のパーツにもなり得ることだ

金と時間をたっぷりかけてオンリーワンなパーツを開発するんじゃなんの解決にもなってない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdcb-90QO) · 2022/02/09(水) 17:57:17.08

それをやってしまったのが20式の開発だったんだろう。
態々国内で開発して、無駄に予算と時間を使ってしまった結果、現場はボロボロの89式で悲鳴を上げても、20式が全く使えない代物でも、
上層部はそれを現場の責任として押し付ける体制は旧軍から全く進歩が無いと言うわけだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 18:04:48.54

>>494
MWSやSOPMODみたいにアクセサリー群を一緒に採用するほどの金はないんで
官品レールシステムを導入してもアクセサリは部隊費や私費で買うことになる
まぁ数千円のフォアグリぐらいはセットにきるかもしれんが
だが官品のIRレーザーとかはレールシステム無くても付けられるし
何万円もするレールシステムを導入して得られるものはせいぜい被筒部の硬性強化とフォアグリの対応ぐらいだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 18:31:41.96

1丁あたり10万円ほどかけて、中古の89に
フォアグリと私物のライト以外大して付けるものもないレールシステムと伸縮銃床を追加するより
30万円かけて89で指摘された問題が全て改善されている新品小銃1丁買った方がどう考えてもコスパが良い
言うまでもないが完成品輸入は選択肢に入りにくいし、ラ国すれば単価は国産と大して変わらない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdcb-90QO) · 2022/02/09(水) 18:37:09.03

もしかしたらフォアグリップ無し、照星と照門も無い個体とか有りそうw

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-jdJn) · 2022/02/09(水) 19:10:19.54

89式をレール化してたら20式にそのままドットサイトを流用したり逆に20式の配備が遅れるようなら先にアクセサリー類を支給して89式の戦闘能力を底上げしたり遥かに融通が効くようになる
レールなんて単なるアタッチメントの共通土台でしか無い訳だが現代銃はその辺の比重がかなり大きい

「自衛隊にアクセサリー類を揃える気が無いからレールなんて無駄！」っても独自規格のマウントじゃ余計に配備が進まなくなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/09(水) 19:29:18.90

有事のためのライン維持を言い訳にチマチマタラタラ調達するやり方だと、端金は節約できても膨大な時間を犠牲にするからなぁ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-PN0l) · 2022/02/09(水) 19:35:01.59

そもそも既製品に対する改修要否と、所謂マイナーチェンジのコスパを同列に論じてるか区別付いてない様なので議論にならないんだよな
20式と89式の単価を比べても、近代的な要素を取り込むかどうかは有意な数字の差としては出てこない

豊和の方は被筒の特許出したりしてるんだよね…改修はとりわけ豊和でも必要性を感じていた。
要は自衛隊が認めなかった。

これはもともと何かを付ける想定をして強度設計されたわけでは無いので、フォアグリップ付けたら破損して使用禁止令が出た事もあった

https://pbs.twimg.com/media/DOLuOWCUMAA9n3H.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 19:39:06.03

>>499
SIRみたいにレシーバー上面もフラットトップにするものもあるけど
無駄なレールシステムっていうのはRASのようなレールハンドガードを指すつもりで言ってる
レシーバーつまり銃筒尾部の上面レールに関しては、被筒と違って付けるものは重要なので
部隊費とかで薬莢受け台座にレール付けたりしてるわけだけど
確かに官品ドットが20に流用できない薬莢受け台座専用になってしまったのは結果的には勿体ない決定だった

しかしフラットトップな銃筒尾部に交換する金はないので
上面を官品でレール化するにはやっぱり薬莢受け台座にレールを乗せることになるだろうが
その場合、AASAMのACOGがハイマウントすぎるると一部で指摘されてたように、狙線の高さが課題になるだろうな
チークパッドが要るかもしれない
薬莢受けの扱いもどうするか、その都度交換するのかレール対応のものに変更するのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-YKCL) · 2022/02/09(水) 19:48:58.11

>>502
これかぁ。なんだかんだでサードパーティは89式改修グッズ出してるよね
https://i.imgur.com/T7jgE8m.jpg
https://i.imgur.com/ZwttB7d.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 19:56:30.78

>>501
この一連の流れには、陸自にはびこるとされている、
「逐次近代化せず長期スパンで新型導入する悪癖」と小銃を関連付け
陸自の体質を小銃という面からも批判しようとする論調がいくらか含まれている
だが小銃に限っては、それに異を唱えたいし
反論として、改修で得られる効果がそこまで大きくなかったことや
改修に対する20のコスパの良さを挙げることは的外れではないと思う