編成・編制・編組スレッド20

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/12/20(月) 00:08:30.06

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/18(火) 18:53:25.08

>348
アンガウル：8ｋｍ2
　日本軍：歩兵大隊ｘ1
　米軍：歩兵師団ｘ1

ペリュリュー：13Km2
　日本軍：歩兵大隊ｘ5（+9/22に歩兵大隊ｘ増援）
　米軍：海兵師団ｘ1、歩兵師団ｘ1

硫黄島：21km2
　日本軍：歩兵大隊ｘ10相当、戦車連隊(大隊相当）ｘ1
　米軍：海兵師団ｘ3

テニアン：101Km2
　日本軍：歩兵連隊ｘ1+歩兵大隊ｘ1
　米軍：海兵師団ｘ2

サイパン：115.4Km2
　日本軍：歩兵師団ｘ1、歩兵旅団ｘ1、戦車連隊（大隊相当）ｘ1
　米軍：海兵師団ｘ2、歩兵師団ｘ1

※主幹となる主要近接兵科の規模（砲兵、工兵等除く）
※米軍は面倒なので詳細省略(完全編制+戦車増強と考えてOK）
※米軍は洋上待機と部隊交代があるので、全力が上陸展開した訳ではない。
　細かいのは「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」アリアドネ出版を参照するのが判り易い。
（正直、戦史叢書、判りにくいｗｗ）

直射火器は、障害物や起伏の為に兵器の最大射程による現在と当時の比較は無意味。
間接射撃は、島のサイズを考えれば、ほぼどこでも届くので、こちらも現在と当時の比較は無意味。
ようするに、戦闘射撃の距離などは今も昔もそうは大きく変わらない。
なので当時の戦力展開は現在でも、それなりの展開上限の参考になると思います。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/18(火) 18:53:47.86

ちなみに島面積
沖縄本島　 1206.99 km2
佐渡島　　　854.79 km2
奄美大島　 712.36 km2
宮古島　　 158.93 km2
下地島　　　 9.68 km2
石垣島　　 222.54 km2
与那国島　　 28.95 km2

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/18(火) 19:03:16.44

>348
貴官の調べた作戦面積の数値は散開しても戦闘力を発揮できる最大値と考えるべき。
戦力の集中は、その数値とは別個に考える必要があります。

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 19:37:01.87

>>354
戦力の散開から集中に移行するについても、やっぱりWW2と現代では隔世の差があるのでは？
現代の師団はほぼ自動車化とデータリンク化が完了しているから移動時間は短いし、通信における1秒当たりのデータ量も桁違いだ
また、無線が使えなくて有線を使うしかない状況でも、WW2時代の銅線と現代の光ファイバーとではデータ量が桁違いに違うだろう

やはりWW2時代の作戦面積はアテにならないように思える

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 19:41:34.85

陸演で2Dが転地してたけど、2D残して7Dじゃないのか？
どっちにせよ後詰め部隊は九州守備だろうし

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 22:52:13.02

>>343
日本の国防関係者はそうは思ってないから、
本州から戦車を無くし、火砲を削減してるのでは

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 23:20:55.80

ついでに言うと米海兵隊もね

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 23:56:17.41

>>340
中国もロシアも日本本土への師団規模での着上陸侵攻を目指しているのに、本州から機甲戦力や砲兵火力を大幅に減らしてしまうのは間違い
海空と陸自の機動防空対艦能力に投資するのは間違いではないが、それとは無関係な重戦力を減らしてしまうのはおかしい

重戦力も残しつつ、サイバー戦や機動防空対艦能力にも投資すべき

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 00:02:28.44

>>359
本土上陸なんて本気で目指してない
様々な運用のできる編成を目指してる中露が「太平洋戦争脳」の人が見ると安易に
これは本土上陸を目指してる資材！これも本土上陸を目指してる兵器！って狭い視野で決め付けて結論ありきでものを見ている
そんな目線の人らに付き合ってたらいつまでもまともな優先順位で軍備の整備はされない

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 00:26:10.04

日本本土侵攻の動機あるのは韓国だけでしょ
ロシアはあわよくば北海道欲しい

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 01:46:41.74

ただ問題として師団規模の部隊持っていてもそれそのまま本邦（離島含む）上げられるのか？という点もあるんやけどもね(´・ω・)

ロシアは現状の太平洋艦隊だと民間船の動員抜きの揚陸艦だと精々大隊規模、各艦隊の船かき集めてやっとBTG１つか２つ運べるかどうかレベルだし
船はそろえてる中国でも台湾進攻がメインなのに対して６個旅団しか編成してないのをこっちに費やすのかという問題が出てくるという

ロシアの方は本来ミストラル級２隻が１４年から太平洋艦隊配属予定だったのが
白紙になってエジプトに横流しされたのも原因やけどさ

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 02:26:56.62

>>362
で、民間船かき集めたらイケるのかと言えばそんなことはなく……冷戦終結以降、ロシアの余剰船腹なんか殆どがあちこちの港で錆びてるか凍ってるかの2択、民生圧迫したら不満噴出して足元から崩れるの確定と

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 02:37:49.91

>>363
そもそも陸路で部隊移動させた時点で速攻でSNSで挙げられて部隊まで即バレしてるのである（ウクライナの方見つつ

一応本邦のおおすみ型に近いイヴァン・グレン級改造型が２３年と２４年に
ロシアとしては初のマトモな強襲揚陸艦枠のプロジェクト23900が２８年に配備予定なのでこいつ等が就役したら見方も変えなきゃアカンだろけど

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 04:24:37.29

ぶっちゃけこの頃の南方シフト、ミストラル級の極東配備が完了してたらもうチョイ遅れてた気がしないでもない、
このせいで新規の揚陸艦の調達が１０年遅れたどころか
本来は二隻で終わらせるはずだったイヴァン・グレン級を２隻追加調達する羽目なっとるし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/19(水) 10:12:36.85

>357
本土決戦の蓋然性は低下していますが、島嶼戦の蓋然性は上昇中
したがって、旅団規模の強力な機甲部隊とかその海上機動能力の確保は急務

特に戦力密度の高くなりがちな島嶼戦では、市街戦同様に近距離戦闘が増大しがちな為
装甲防御が大きな影響を発揮します。

市街戦で戦車は威力を発揮できないという一般意見は多いですが
米軍などの市街戦研究者等からは、むしろ小規模で強力な機甲部隊こそが市街戦に必要と主張している模様。
イラク戦以降の戦史研究から、結局は機甲部隊が参加しないと歩兵のみの戦闘では窓外が上昇する傾向にあると。

市街戦の遂行に直協戦車が求められています。

>358
海兵隊は陸戦を放棄
むしろ、そのために同盟国は強力な陸戦能力を求められることになります。

海兵隊は日本の代わりに陸戦してくれません。

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 10:28:10.30

米海兵隊は無人機やミサイルや増やして戦車や大砲や攻撃ヘリ縮小
陸自もこれに倣って戦車や大砲を削減し、離島防衛の高速滑空弾やミサイル部隊を増やすのだろう

https://i.imgur.com/9v64mj0.jpg

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 10:31:49.28

>>366
日本で市街戦は無理、離島防衛、水際防衛、洋上撃破に全集力、
というのが日本の国防方針では

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 10:37:40.30

陸自は正規軍との大規模戦闘は想定せず、
ゲリコマや空挺部隊程度の軽歩兵による奇襲対応を想定してると思う
戦車を廃止して機動戦闘車にリプレイスしてるのもその一環

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 10:44:58.16

米海兵がてばなした重戦力必要な任務は米陸軍がやってくれるだろうけど
陸自が重戦力なくしたらその分はどうするのさ
最初から同盟国任せは米政府と世論が日本は自国防衛を真剣にやる気無いとみなしてしまうよ

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 11:00:38.02

森林山岳列島が戦車数千台相当だとしても
戦車300両火砲300門は致命的な間違いだよ
戦術的局地戦はあるんだから
戦車800~1000両は必要だし
防衛側の火力主義ドクトリンは普遍的大前提でなければならない
火力主義放棄した防衛はあり得ない

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 11:14:23.58

重戦力ってどこで使ってる用語？

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 12:25:26.17

陸上自衛隊：約13万人
　 9個師団6個旅団2個団から17個旅団へ量的縮小・質的充実
　　　機甲旅団：2B・5B・7B・11B
　　　機械化旅団：4B・8B
　　　軽機械化旅団：6B・9B・10B・13B・14B
　　　山岳旅団：12B
　　　市街戦旅団：1B・3B
　　　空中機動旅団：15B
　　　空挺旅団：16B（第1空挺団から増強改編）
　　　水陸機動旅団：17B（水陸機動団から増強改編）
　 MLRS部隊は全廃して島嶼防衛用高速滑空弾部隊に改編
　攻撃ヘリコプターと観測ヘリコプターはUAVに順次置き換えて人員整理

海上自衛隊：約5万人
　 BMD対応強化でイージス艦増勢
　水陸両用作戦に備えた支援艦艇の整備
　中小船舶部隊を陸自より移管して平時は一元管理
　哨戒機をスタンド・オフ・ミサイル配備後の任務拡大に対応して増勢

航空自衛隊：約5万人
　 UAVを含むSEAD任務部隊の新設
　輸送機・空中給油機・早期警戒機の増勢
　 BMD対応強化でTHAADを導入してミサイル部隊拡充

宇宙自衛隊：約1万人
　空自の宇宙作戦群や内閣衛星情報センターなどを基に新編
　宇宙状況監視衛星に引き続いて早期警戒衛星や情報偵察衛星などを導入
　対衛星戦能力の保有も検討

サイバー自衛隊：約1万人
　サイバー防衛隊を母体に新編して対情報戦能力の段階的整備
　サイバー攻撃能力の保有も検討

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 12:46:25.21

>>370
実際、国は戦車や火砲を減らしてるんだから、
その戦術的局地戦とやらをする意図は国には無いんだろ
せいぜいゲリコマや空挺部隊程度の軽歩兵くらい

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 13:36:45.97

MLRSはC-2で空輸可能なので戦略展開出来て、火力集中する装備としては最適なので数十輌保有しておく価値はある

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 13:41:49.24

MLRSを美穂基地に保管しておくと
空輸で全国に戦略展開できるし
陸自部隊が手薄になってる山陰の戦力になるし
具合が良いのではないかと思う

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 14:00:26.74

空自特科団か

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 14:15:59.24

MLRSは、まずクラスター弾禁止条約から脱退しないと効果が小さい。

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 15:44:19.66

(０)防衛戦略の前提に火力主義を置く
(１)北部方面隊は第7師団解体し3個機甲師団化し、西部方面隊に1個機甲師団を置く
(２)各方面隊に19WHSPか99HSPを100両以上置く
(３)機甲以外の師団旅団に必ず1個即応機動連隊を置く
(４)各方面隊に1個偵察戦闘大隊を置く
(５)MLRS部隊は廃止しない
(６)C-2輸送機を国内で30機以上調達する
(７)普通科連隊は必ず4個普通科中隊とする
(８)野戦高射小隊は必ず3セット構成にする
(９)コータム運用と電子戦を担う野戦小隊を設置する

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/19(水) 17:03:10.20

>368
>離島防衛、水際防衛、洋上撃破に全集力

その離島での戦闘は狭い範囲に戦力が集中するので「市街戦と同様に」装甲防御と火力が重要になるのです。
特に奪還作戦などになった場合、必須。

一度取られたら放棄して奪還しないというなら別ですが。
（米海兵はこれ。かれらの沿岸連隊は攻撃されそうになったら離島放棄が前提）

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 17:07:37.52

>>380
>狭い範囲に戦力が集中するので「市街戦と同様に」装甲防御と火力が重要になるのです。

初歩的な質問ですまん
市街戦ってどうやって攻略するのがセオリーなんだ？
昔から「都市は兵を呑む」っていう言い回しもあるくらいだから、これという攻略法はないのかもしれんが

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 19:17:46.55

日本では市街戦は起こらないでしょ

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 19:37:14.42

人口密集地域に踏み込まれたら市街戦しかないだろ

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 20:06:20.40

テロじみた一過性の攻撃じゃなく侵攻なら
そもそも本邦へ来寇してきた勢力が戦略目標として最終的にはどっかの都市を目指すのは必然ではなかろうか
そしてそこまで到達するために必要な港湾・空港と目的地までの交通路
この中に市街地が入らないって本邦じゃまずないよねぇ

それでも市街戦はありえないってなると全域において自衛隊も米軍も追い出して無防備都市宣言された場合？
占領はされるけどな

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 20:11:16.77

市街戦の前に日本は降伏するでしょ
大日本帝国でさえ東京決戦せず降伏したのに

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 20:18:23.22

ww2においてはマリアナフィリピンその他諸々で本土の前に戦力消耗していた
ドイツもイタリアも落ちて他所からの援軍は見込めない
講和仲介（）をお願いしてたソ連は連合国で参戦

だけどそもそも現在の日本は専守防衛つまりはいきなり本土あるいは離島へやってこられる状態
日米安保が堅持されてるなら援軍は見込める
冷戦後は紛争あっても割と仲介なりは早めにやってくる

と前提がまるで違うのでww2で本邦が本土決戦をしなかった＝市街戦はないとかちょっと飛躍しすぎかと

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 20:22:39.87

現在の日本はアメリカ軍が撤退した=降伏になるだろうから
アメリカ軍が日本での市街戦を望むか望まないかのその時の政治・軍事的判断によるだろうね
日本の意志はあまり関係ないだろう

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 20:31:38.46

ヴェトナムでも湾岸戦争でもこの前撤退（）したアフガンでも
現地の軍がやる気ないなら米軍が戦う必要あるの？ってのは常々問題にされてるので
日本というか自衛隊が血を流して祖国を守ろうとしているかどうかはとても大きいと思うが

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 20:41:01.33

自衛隊にやる気があっても
政治家が駄目といえば市街戦はできない
旧日本軍でさえ戦後上陸してきた占領軍と戦わえなかった

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 20:46:34.17

日本は本土決戦しない軟弱軍隊だから。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/19(水) 21:45:04.25

お前ら。無制限戦争とか全面戦争などという旧態依然とした思考はなんとかせい。
現代は、限定目標を目指す制限戦争が主流です。

これを現代戦争/紛争を理解するには必須事項と思います。
（その制限戦争を重ねることで、最終的に全面戦争となる可能性は否定しない）
（複数戦役による連続作戦ならぬ、連続戦役だ）

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 21:47:46.80

ソ連とロシアの区別がついてないのが言っても説得力ない件

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 21:54:43.62

離島で旅団規模の戦闘が起きると思ってるやつが1番全面戦争思考だろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/19(水) 21:59:02.64

>381
まず、街路を制圧します。
これには直射火器の威力と、多少の敵の攻撃にも耐えられる防御力が必要です。
バリケードを築くのもいいですが、自分で移動して強力な火力と索敵能力をもつ便利な車輌があれば、それを使いますｗ
この進出時には煙弾をぶち込み、進出を掩護すると効果的
（よくベイルートなどでIDFがやってた）

次に交差点を確保
これには（略

このように街路と交差点を確保し、敵をブロック毎に孤立させます。
（敵の増援や、脱出を阻止）

その状態で各ブロックを掃討しましょう。
その際に強力な火力で敵火点を撃破し、突入する歩兵を掩護しますが
敵火点も抵抗するので、それらに耐えられる防御力が必要です。
バリケードを攻城戦的に進めるのも良いですが、自分で（略

なお、遮蔽物が多いので散開の必要性が薄く
逆に量でブロックを制圧する必要があるので、戦力集中が必要。
都市は兵を呑むという結果になりやすいです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/19(水) 22:05:42.01

このIDFがベイルート等でやってた煙幕分断戦術は白燐弾使うので、
人を燃やす非人道的な焼夷兵器だと人道主義者から非難されましたが
あれは殺傷目的ではなく、敵の分断および味方の前進掩護が目的。

まあ、たまたま撃ち込んだ場所に人がいて燐がかかれば当然燃えますが。

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 22:26:41.46

シリアやイラクの戦訓で進歩してる面もありそうだけど、ブロックごとの地道な制圧が基本でブルムベアやシュツルムティーガーみたいな車両が活躍するのは本質的には変わってなさそうだなあ

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 22:45:18.92

>>391
まったく同意なのだが、だからこそ米海兵の再編も認めてやっちゃくれないかね
日本にとってはありがたい動きなわけだし
海兵隊が北京や重慶に踏み込むわけでもあるまいし
それに軍事力は一端で、中国封じ込めは国際協調で成し遂げるものだ

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 22:52:52.84

>>389
>政治家が駄目といえば市街戦はできない
>旧日本軍でさえ戦後上陸してきた占領軍と戦わえなかった
降伏時ならそもそも玉音放送もあったし武装解除命令もでてたから戦わないのは当然では？

そして政治家～だけど
・たとえ死守命令だしても侵攻側がとまらなかったら？状況次第だが迂回なり空中機動なりで乗り込まれたら？
・クリミアみたいにどう見てもロシア軍だろうって思えても公的には正体不明の武装勢力がいきなり都市部他に現れたら？
和平交渉考えても国民の保護を考えても市街を相手に渡したままというのはとてもよろしくないと思うのだが

**名無し三等兵** · 2022/01/19(水) 23:15:40.98

>>396
我が国がそんなこと考える必要はない
離島を急襲されて人質取られた市街戦の対策でも考えた方がいい
南西諸島はほぼ平坦で隠れるところもない
宮子から撤退するかわりに尖閣もらいますよと打診されたとき、政治はきちっと動けるのかな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/20(木) 20:44:08.89

>397
>まったく同意なのだが、だからこそ米海兵の再編も認めてやっちゃくれないかね

だがしかし、そう簡単には認めないぞー
なぜなら・・・

>現代は、限定目標を目指す制限戦争が主流です。

だからこそ早期の強力な介入力が必要なのだ！
（ただし介入対象は中国そのものではなく、中国が手を出そうとしている第三国に大してだ）
（だから以前の海兵隊レベルでＯＫ）
（それ以上は望まない、それ以下も望まない）

**名無し三等兵** · 2022/01/20(木) 21:11:19.55

>>400
さしずめ台湾ということになろうが、旧来型の揚陸戦力たる海兵隊を置いても政治的には意味があっても軍事的には価値が少なくないかな？
駐留じゃなく速やかに逆上陸かけられるようにしなさいということ？

私は日本以外はどうでもいいので、中東や欧州への展開能力がどうなっても気にしない
米軍が中国シフトしてくれてありがてえと思ってます

**名無し三等兵** · 2022/01/20(木) 21:22:00.36

認める認めないって、在野の1ヲタごときが何様のつもりだって思うこの感覚はおかしいんだろうか……

**名無し三等兵** · 2022/01/20(木) 21:28:35.49

>>402
それがオタクの楽しみでしょが
lansが海兵再編にかたくなに反対しているから、それを解きほぐしたい！
海兵隊が島々で対艦ミサイルぼこぼこ撃ってくれるなんてとてもありがたい、抑止力として

**名無し三等兵** · 2022/01/20(木) 22:49:11.50

沿岸海兵連隊によるミサイル攻撃は砲兵における擾乱射撃の海上版としか思えなくて正直あまり期待してない

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 00:54:27.18

>>404
ありゃ一種の接近拒否思考なので陸軍寄りの思考回路で見るものだべ＞沿岸連隊
問題は無理して大型ミサイル配備する羽目になっとる東側と違って
米の仮想敵たる中ロ艦隊は数本のSSMであっさり沈む程度の防空火力しかない事だけど

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 00:57:59.23

小規模かつ高烈度の戦闘ならベルリン市街のソ連軍めいた感じなのが結局正解になりそうだな
近接すればするほど装甲と強烈な直射火力は役立ちそう

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 01:10:26.81

早期の介入力とか言ってるコテもおるけど従来の沖縄配備な米海兵隊でさえ即応展開可能なのはMEU位で
それ以上の規模な部隊は米本土からの艦艇、兵員共に移動待ちなのだけどもね(´・ω・)

一方の仮想敵も中は増強中とはいえ１０万規模で部隊維持してる台湾攻略を考えると船舶、部隊共に充足してるとは言い切れんし
ロシアは最低でも２０年代後半にならない限り艦艇不足な惨状が続く訳で

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 02:58:59.23

アメリカのM1A2戦車やM1A3戦車は日本本土での運用に向かないから、まともな防衛をするには日本が自前で必要十分な戦車を用意する必要があるし、
仮にアメリカ陸軍の戦車部隊を本土に呼んで決戦をするとなると、必然的に大量の劣化ウラン弾が使用される事になるので、
劣化ウランによる放射能汚染や化学的汚染による国土の荒廃が避けられない

安倍政権が実施した陸上自衛隊の戦車と火砲の削減は大きな間違い

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 07:28:03.02

アベガーの基地外にはスレ住人は用無いんだわw

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 12:44:10.53

安倍が正しいなら戦車や火砲の削減も正しいのか？

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 12:58:02.14

離島前提なら戦車はともかく火砲は護衛艦からの艦砲射撃で何とかなるだろ
護衛艦が展開出来ない情勢なら守備隊には武運長久を祈って最後の総攻撃を敢行してもらう他ない

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 13:36:11.52

そもそも火砲削減は民主党政権の置き土産だしなw

故に「補正予算を使って海保・海自の強化」を優先して力の空白を生まない、
と言う対処をした訳だからな。

アベガーはそう言った時系列を誤魔化す時点で話にならんからな。
要は「安倍元首相に甘える幼稚園児」と変わらんから。

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 13:51:19.87

ｱﾍﾞｶﾞｰが沸いてるけど中期防なりで２両の１６式より１両の１０式を選ぶとかそういう事しなかったのは陸自だと思うし
航空機１機・船１隻のかわりに戦車火砲をとしなかったのは自衛隊だよねぇ
オスプレイみたいな案件は別としてなんでもかんでもｱﾍﾞｶﾞｰはちょっと短絡すぎるかと思うの

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 14:08:24.90

自衛隊が戦車や火砲を削減したらそれは正しいのか？

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 14:48:14.52

そもそも「正しい」とはなんぞやと
算数じゃないんだから評価軸が定まらないとその先話すすまんだろうし
最も次はその評価軸が適切かどうかがでてくるがな

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 16:36:17.37

陸自の戦車、砲の削減は別にミンス政権の更にその前からの路線ですがな。
キドセンを制式化（？）して少しはマシにしただけマシとは思ってる。　どちらかと言うと装甲車どうにかしようよ、の何時ものパターン。
艦砲なー、一桁護衛艦隊に一切期待できんし、そういうおしごと。FFM作ってるからナンボかマシにはなるだろうけど。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/21(金) 17:07:29.32

>406
近接戦闘なので、もちろん戦車側にも損害は出るが、戦車なしだと歩兵の損害が激増するだけ。

>407
>従来の沖縄配備な米海兵隊でさえ即応展開可能なのはMEU位でそれ以上の規模な部隊は米本土からの艦艇、兵員共に移動待ちなのだけどもね

小国も多いので、そのMEUレベルでも重要。
クーデターに強制介入するとか。強襲からの自国民や国家人員の脱出作戦とか。

攻撃的な陸戦能力を失う沿岸連隊では限界がある。

グラナダやパナマは北米から影響圏だから海兵だけでなく、空挺もいけたが
軽歩兵の空挺だけでは、どうしようもない場合もある。

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 17:42:40.29

米海兵はForce Design 2030的には
戦車こそ丸っと全廃でﾎﾟｲされるが榴弾砲中隊は大幅減だけど一応残る部隊もあるし
その他はそれなりに残るので空挺よりはまだ火力あるんじゃなかろうか
そしていざとなったらACVで上陸作戦やらされるとか重装備の代わりに血を流す羽目に

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 22:45:23.74

>>417
支援付きとはいえ結局は歩兵が主体な海兵隊でどこまでやれるのかというのがそもそもの問題なんでしょうなって
機甲化がある程度進んだとはいえ遠征軍でさえ戦車は大隊規模（定数で７０両）、APCはバカでかいAAV7と
軽装甲なLAV２５しかおらんかったのが実態でしたし

ついでに米海兵の改編は現状では第三海兵師団（主に同遠征旅団、遠征軍に充当される）が対象であって
即応部隊たる（そして他師団からのローテ配備前提な）３１MEUはそのままっぽいのだけどもそこは無視ですかね＞限界がある。

>>418
全廃といってもなんか予備扱いっぽいのよね＞戦車
少なくとも英wikiだと

＞M1A1 main battle tank The USMC is removing all tanks and putting them in reserve
となってるし（出典は不明

単純に米帝お馴染みのデポストック送りになっただけなのか否か

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 23:03:42.13

ゲリゾー信者は、ゲリゾー政権の政策は全て完璧で、一切の批判も許さないと考えている

知的能力もゲリゾーと同等な輩なので彼らのレベルは推して知るべき

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 23:40:51.75

>>419
どの道海兵ではMBT扱う人も部隊も消えるし
戦車は部品と一緒にデポ送りで陸が使うか東欧辺りにでも売る事かんがえるのではなかろーか

そして沖縄の海兵は元から戦車部隊なかったので極東エリアだとあんまり変わらないのかなぁと

**名無し三等兵** · 2022/01/21(金) 23:53:12.10

>>421
沖縄にまともな戦車が乗り回せる演習場無いのが原因だろけど
之半島駐留の米陸軍部隊でも同じ事起きてるそうで＞極東エリアだとあんまり変わらない

韓国軍の演習場の一例
ttps://togetter.com/li/1206881

**名無し三等兵** · 2022/01/22(土) 01:58:39.98

海兵隊は戦車部隊を廃止する代わりに、侵攻と占領にどんな装甲車を使うつもりなんだ？
敵地を完全に制圧し占領する為には戦車の様な重装甲車が必要不可欠で、装甲や火力が劣る水陸両用戦闘車や軽装輪装甲車では不可能だ

**名無し三等兵** · 2022/01/22(土) 09:20:26.69

米海兵隊はもう侵攻と占領はしない
圧倒的な中国軍相手に太平洋の島々をじょじょに後退しつつ
中国軍による太平洋への侵攻と占領スピードを遅延させる戦略に換わった

**名無し三等兵** · 2022/01/22(土) 10:37:33.16

A2AD戦略での対峙は、海上を舞台にした砲兵戦
だから海兵隊も砲兵に転換してるし艦艇も移動火点として運用される

**名無し三等兵** · 2022/01/22(土) 11:50:21.41

軍事向けの海外ニュース紹介サイトで
海兵隊のM1A1FEPは更なる近代化改修で必要な予算を賄うのが難しい上に重くなり過ぎて運用限界を迎えつつあると報じられていたし
海兵沿岸連隊（MLR: Marine Littoral Regiment）改編で余剰になる約400両のM1A1は予備からも外されて陸軍へ移管される予定になっていたはず

**名無し三等兵** · 2022/01/22(土) 12:03:17.10

戦車全廃は結局のところ運用コストが問題だったのでは
MPFみたいな軽戦車の選択肢があったら違った結果になったかもしれない

**名無し三等兵** · 2022/01/22(土) 13:33:04.58

米陸軍というえげつない兵力を持っている組織が後ろにいるからこその戦車廃止、という側面がある米海兵隊を、だけで語るのは意図を持って、の事なのかねｗ

本当にやっぱ戦車要るわ、てなったら10式の照会が来るでしょ、米海兵隊。ベトロニクスがどうなるかは知らんｗ
陸軍の上陸だってどういう形にするんやら、だし。まさかC-17でえっちら運ぶ訳に行かんでしょうし。

**名無し三等兵** · 2022/01/22(土) 15:31:19.17

>>426で言及したサイトの情報源の一つはここだったぽい

https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2021/03/22/goodbye-tanks-how-the-marine-corps-will-change-and-what-it-will-lose-by-ditching-its-armor/

陸軍への移管

> At the time of the initial overhaul announcement, the Corps had 452 tanks at its disposal.
> By December 2020, 323 had been transferred to the Army.
> The -remaining tanks were scheduled for transfer by 2023, which included tanks in overseas storage and aboard maritime prepositioning ships, according to Marine Corps Systems Command.

重量問題の言及

> The Army has modernized its tanks ahead of the Marine Corps.
> The most updated version is the M1A2 Sepv3 Abrams tank.
> That tank weighs 66 tons as a basic package and can come in at more than 80 tons with certain active protection systems equipment necessary for the modern battlefield.
> The upgraded Abrams runs over the weight limit for the Navy’s -ship-to-shore connector, or SSC.
>
> The existing Navy landing craft air cushion, or LCAC, could carry a single tank, without upgrades, ashore at that weight limit.
> The LCAC maximum speed is 40 knots with a full load, while the SSC can run at 35 knots or faster.
>
> Another option for transporting tanks is the landing craft utility class 1700.
> This vessel would be able to carry two M1A1 tanks. Though the LCU 1700 would still be difficult for early-stage forcible entry as it runs at a speed of 11 knots.
>
> That translates into the Marines only being able to carry one M1A1 (older model, no protection system) at a time on the LCAC or SSC and two tanks on an LCU but at very slow speeds.
> The carrying capacity further limits tank upgrades for Marine armor to keep pace with modern anti-armor threats.

**名無し三等兵** · 2022/01/22(土) 19:56:23.58

>>429
成程、２０２３年に移管完了予定ならば現時点ではreserveとなってるのも正しかったと＞陸軍への移管

>>428
そもそも対中での想定戦場が小規模な島嶼、しかも南沙の基地等の例外除けば対中で共闘出来る国家領土なのがね＞上陸

東南アジアの国家ならば大なり小なり海兵隊と揚陸艦持ってるのでそちらのバックアップに回る也
物資揚陸は安全地帯な港湾で……となる訳で

**名無し三等兵** · 2022/01/23(日) 00:51:18.23

これまで敵前着上陸や敵地侵攻を戦略の基幹として来た海兵隊が、
ソ連防空軍、陸上自衛隊、航空自衛隊の様な、防衛用のSAMやSSMを主体とした自領域への接近阻止戦略を基幹とする組織に転換すると言う事なのだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/01/23(日) 00:58:52.32

大体あってる＞自領域への接近阻止戦略

根底の状況としてウクライナみればわかる通りロシアはシリアに首突っ込んでるに抜けられないのに
足元までNATOが迫ってきてケツに火が付きかけてる状態

中国も大陸への逆侵攻はどう見ても割に合わん以上、沿岸部焼くか、
海運絶って封鎖する程度で事足りる（そして輸入止めれば自壊待ったなし

更にアフガンイラクからの撤退で中東からも全般的に手を引いてる現状、
大規模な陸戦が起きうるのは東アジアの島嶼部であってそれならば上陸される前に潰せば大規模な陸戦もおこりえない……という感じで良い筈

**名無し三等兵** · 2022/01/23(日) 23:55:40.58

攻撃主体だった海兵隊が防御主体の組織に変わるのは時代の流れや変化を感じる

**名無し三等兵** · 2022/01/24(月) 09:35:12.38

米海兵隊はミサイル部隊へ
https://i.imgur.com/9v64mj0.jpg

**名無し三等兵** · 2022/01/24(月) 13:26:53.47

その表正しいけど事実を表現するには不足する部分あってだな
戦闘機・攻撃機戦隊だけど部隊数は18のままだが飛行隊の定数が16から10へと減るのと
歩兵大隊が1個当たり定数が200人ほど減るのよね

**名無し三等兵** · 2022/01/24(月) 18:03:09.45

ますますミサイル部隊になるんだな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/25(火) 10:02:02.56

>433
>攻撃主体だった海兵隊が防御主体の組織に変わるのは時代の流れや変化を感じる

ちょっとニュアンスが違うと思います。

攻撃主体⇒緊急派遣、介入主体

防御主体⇒遅滞主体

今回の沿岸連隊は島嶼防衛は行いません。
危険がせまれば即刻撤収し、別島嶼に再展開し拒否行動を継続します。
つまり、陸軍などの主力が展開するまでの遊撃による時間稼ぎ。

米国にとっては合理的ですが、日本の離島防衛にとっては限定的な影響しか得られないということになると思います。

もう米海兵は、日本が離島奪回を行う時も、輸送支援や航空・砲撃支援しかしてくれません。
（くればいというか、それしか出来なくなる）

もう一緒に逆上陸はしてくれないのです。
（出来なくなるのです）

さらに多島海域の国家でクーデターなどで政変がきそうでも、介入能力がなくなるので出来ません。
つまりハイブリッド戦への強制介入は出来なくなります。

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 11:51:11.83

海兵沿岸連隊は歩兵大隊も有するのだから介入しないというのは早計では？
海兵隊の量的縮小に伴って10隻の建造が予定されていたアメリカ級のフライト0は軽空母（制海艦）へ転用できるし
長射程対艦ミサイル中隊と限定的な電子戦機能も有するF35B約20機を併用すれば中小国に対する戦力投射能力は十分な筈

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 19:15:42.33

海兵隊の歩兵は運用するのがACVとかだからなぁ
介入できなくはないけど
重戦力欠いてブラッディになりかねないしそれ覚悟して突っ込ませるという意思決定を上がするん？できるん？というのが気になりますねぇ

あとこれまで陸自は上陸演習等で頻繁に海兵と訓練してたイメージあるが
今後どうするのかなぁと
AAV7はもう水上運用禁止食らったと思うし海兵は今後上陸戦をする前提なの？と

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 21:02:48.96

突っ込ませないから安心しろ
米海兵隊はミサイル・ミサイル砲兵隊に転換するんや

https://i.imgur.com/9v64mj0.jpg

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 21:13:36.62

>>437
それってつまり、今後の海兵隊は「接近拒否は得意になるが、島嶼奪還は出来なくなります」っていう意味？

ってことは長期的に見れば、我の勢力圏は減っていく一方であるというふうに聞こえるが

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 22:28:16.11

そうですよ
シミュレーションの結果、アメリカは中国に負けそうになってるので改革することに

米海兵隊の組織刷新「中国の脅威」対応に軸足 - WSJ
https://jp.wsj.com/articles/SB12207539348925794709904586281881200088082

米海兵隊は数十年ぶりの全面的な組織再編を進めている。
中東の過激派武装勢力との戦いに集中するこれまでの姿勢から方向転換し、
西太平洋の島から島へと移動し、中国艦隊を封じ込める能力を高めることに力点を置く。

海兵隊を改革する10カ年計画は今週発表される予定。
何年も極秘で行われたウォーゲーム（軍事作戦の実戦シミュレーション）を通じ、
中国のミサイルや海軍力が太平洋地域での米軍の優位性を脅かしつつあると判明したことが背景にある。

「軍事力の観点で言うと、中国の脅威は着実に増している」。
海兵隊総司令官のデビッド・バーガー大将はインタビューでこう語った。
「もし何もしなければ、われわれは追い抜かれるだろう」

海軍遠征部隊としての自らの役割を予算の枠内で再構築するため、
海兵隊は保有する戦車を全て処分し、軍用機を削減し、
隊員総数18万9000人から17万人程度に縮小すると同氏は述べた。

「私は質を高めるために海兵隊の規模を縮小すべきだとの結論に至った」。
バーガー大将はこう語る。

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 22:35:35.91

米海兵隊は米海軍を対艦ミサイルで援護する部隊に転換される

米海兵隊の作戦構想転換と日本の南西地域防衛
https://www.spf.org/iina/articles/yamaguchi_03.html

本年４月、米海兵隊のデイヴィッド・バーガー司令官は、
『フォース・デザイン2030：年次改訂版（Force Design 2030 Annual Update）』を発表した。

これは１年前に公表された改編構想をアップデートしたもので、
海兵隊の将来像をより具体化したものとなっている。

その肝は、米海兵隊がノルマンディー型の強襲揚陸作戦によるパワープロジェクションから脱却し、
対艦ミサイルを含む分散型拠点を一時的に敵対勢力の影響下にある海域内の島嶼や沿岸部に前進配備することによって、
海軍のシーコントロールに寄与する方向に作戦構想の転換を図っていることにある。

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 22:37:00.74

>>438
航空戦力では陸上戦力の代替にならないのは過去にいくらでも証明されている。

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 23:55:27.71

>>442
せやな（上でも張ったルトワック御代の方を見つつ

https://president.jp/articles/-/49003?page=1
>2020年、アメリカ海軍大学校などが「台湾有事が起きれば、米国は中国に負ける」というシミュレーションを発表した。
>なぜそんな屈辱的な結果を公表したのか。戦略国際問題研究所上級顧問のエドワード・ルトワックさんは「それは議会に対して艦船の購入を説得するためだ。
>実際には中国海軍の力は想定よりも弱く、台湾有事はアメリカの原子力潜水艦が3隻あれば解決できる」という――。

>>437
もう嫌というほど書いてますが沿岸連隊への改変は取り敢えず第三海兵師団が対象であって
それ以外の師団からのローテで維持してる31MEUは残してるのですがね＞もう一緒に逆上陸はしてくれないのです。（出来なくなるのです）

MEUで行われる即応性が高い最低限の介入能力も無くすならばそれこそ大型揚陸艦艇もざっくりカット也陸軍への移管をする筈なのですがはてさて

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 05:14:31.46

問題は、日本にMEUに相当する常設部隊が無い事と、
一個MEUを即座に他国に投入可能な揚陸艦艇が無い事だな

一個MEUを一回の輸送で運べるだけの揚陸艦やその他必要な機材を速やかに調達して戦力化するべき

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 12:27:39.63

当座は米軍艦艇に便乗する感じでしょうけどもね>揚陸艦艇が無い
でないとこんな訓練してる筈もなく

そっち系サイトのリムピースからになりますが米陸軍のLCUから上陸する機動戦闘車の図
ttp://www.rimpeace.or.jp/jrp/umi/northd/220101jgsdf16siki-2.html

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 13:59:51.04

>>445
中国に対抗するために海兵隊が10年かがりの改革して戦車を捨てミサイル部隊を増やしたりして必死なのに
アメリカに余裕なんかないぞ

超音速兵器では中国は完全にアメリカより先を行ってるし
今回の中国技術者の亡命で少しは差が縮んだだろうけど
---
超音速兵器DF-17を開発した技術者が米国に亡命、
中国が対策を講じるのに2年かかる計算
https://grandfleet.info/china-related/the-engineer-who-developed-the-df-17-went-into-exile-in-the-united-states-and-it-will-take-two-years-for-china-to-take-measures/

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 17:05:26.54

>>448
あれは地上部隊や水上艦艇に限定した話であって該当記事でネタ上がっとるのは米原潜なのですがね>超音速兵器
中国どころかロシアも対潜能力は色々遅れてる訳です押

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 19:34:39.48

だったら米海兵隊は何で改革するんだろうな？

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 23:43:14.76

米SSNは修理待ちのロス級が３隻？にシーウルフも貴重な貴重な１隻が海山にぶつかって修理必要で
バージニア級はコーティングがボロボロ+最新ブロックは工期延伸だっけ
戦力維持できてるのかすごく・・・怪しいと思います