編成・編制・編組スレッド20

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/12/20(月) 00:08:30.06

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 20:37:58.23

～人類の歴史は2031年で終わり～

31年? キリスト死亡
↓
↓　2000年? ←テスト期間
↓
2031年人類滅亡（人類はテストに不合格）

人類は2000年?間に及ぶテストで不合格になりました。
木村秋則と松原照子が宇宙人(神)が2031年に人類を滅ぼすと言ってる。

-------------------------

2001年 911
↓
2011年 311
↓
2021年 1211……12月10～11日、米国史上最大の竜巻が発生。死者91人。竜巻の移動距離は400キロと最大規模。9つの州で61個もの竜巻が発生。

私は「宇宙人が1211に何かする」と予想してた。予想は当たった。

-------------------------

私は2021年12月中旬に「宇宙人がクリスマスか大晦日か元旦に地震を起こす気がする」と適当に予想して書き込んだ。
小正月(1月15日)にトンガで1000年に一度の大噴火。
元旦は大正月。
1月15日は小元旦、小元日と解釈できる。
予想は当たった。

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 21:12:09.39

>>465
オデッサ作戦でkobleveに強襲上陸仕掛けるってこと？
だとしたら個人的興味としてここに一番注目したいんだけど

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 21:56:11.48

オデッサ方面はクリミア半島からの陸沿い・オデッサ東方へ強襲上陸・政治的に微妙なトランスニストリアからのロシア軍出撃かー
ベラルーシからのキエフ西方遮断と並んでその後への影響が大きそうだなぁ

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 23:08:53.25

マ・クベはオデッサ作戦に対抗して南極条約違反の核を使ったが…

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 02:40:46.94

ロシアのウクライナ侵攻問題で周辺諸国も大慌てだね
ブルガリアは潜水艦部隊復活させようとしてるし陸軍もかつてない程の大再編
ジョージアは徴兵廃止して即応部隊基幹とし機動力を高める計画
バルト三国は装備面の調達を軒並み前倒し

にしても1個旅団の規模が4500人前後ってのは各国共通なのね
陸自の旅団と比べたら砲兵や兵隊部隊に人割いてる印象

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 02:45:35.42

自衛隊から重戦力を廃止したら、ロシアからの奇襲着上陸侵攻や空挺侵攻に対抗出来なくなる
最低限、第二師団と第七師団だけは重戦力を確保しておかないと、北海道を守り切る事はできない

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 12:59:57.14

>>472
昨日だか一昨日だかに北海艦隊とバルト艦隊所属の揚陸艦6隻が地中海に突入したはずなので
ブラフかマジかは分らんけどやる恐れはあるみたいね>強襲上陸

>>475
陸軍国家と海軍国家同じにするのもアレなのだかね>陸自の旅団
経済規模の差もあるとはいえ

後陸自の場合は火砲の定数という財務省案件が根本的原因やし（その分定数外の重迫で誤魔化してるけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/30(日) 15:00:32.73

>461
現在のロシアの場合

軍管区（旧正面軍）
　↓
軍/軍団（並列/軍団はない場合が多い））
　↓
師団/旅団（並列）
　↓
BTG

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/30(日) 15:02:32.76

>467
まずはグーグルMAPを見れ。
現在は道路網が出来ています。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/30(日) 15:04:38.10

>475
他国の旅団は3個大隊基幹
一方、陸自は3個中隊基幹

主兵が1ランク小さいのだから、しゃーない

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 20:09:10.24

陸自の旅団は兵隊だけでなく戦車装甲車砲全てが少ないよ
数が少すぎてまともに継戦出来ないだろな

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 21:11:48.92

そもそも陸自は大規模な正規軍を相手に戦う事を想定してない
小規模かつ限定的な侵略に対して備えているだけ

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 21:54:13.52

何もを持って大小とするのかはわからんけど
師団規模位は想定しないことには機甲師団を維持する名目立たないのではなかろうか

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 04:00:10.90

>>477
日本の今の財務省幹部は、戦後の反日教育や反戦似非平和教育を受けて育ったバカの世代だから、
軍事素人であるだけでなく国防や軍事力整備を軽視しているんだよ

>>481
少子化で人員不足の状態であるからこそ、装甲車、火砲、クラスター弾頭、対人地雷、ドローン、無人兵器などを重視しないといけないのに、
何故かそれらを充実させる気配が無い上、ドローンや無人兵器の研究に関しては完全に遅れている

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 08:03:33.75

>>484
豚煮乙w

こういう奴に限って実は公式発表を碌に読んですらいないんだよなw

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 11:28:48.51

せめて予備自衛官を増やして欲しいわ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/31(月) 11:47:40.51

>482/483

そもそも日本における小規模な限定的な侵攻の過去定義。

第１０９回国会　内閣委員会　第６号　昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
具体的に限定・小規模事態というのはどのくらいのもの、例えば何個師団がどこから来るかというお話であります。
（略）
そういうことを考えると、そういった現配置を前提として直ちに日本に指向し得るものということになると、
例えば師団で言えば三個師団か四個師団程度のものになってしまうのではないか。
それに機動的に運用できる例えば空挺師団であるとか空中機動旅団であるとかそういったものが
プラスアルファされる程度のものが恐らく小規模限定という事態では考えられるマキシマムではなかろうかというような思考をして、
我々としては周辺の状況を見ながら小規模・限定対処を考えるものであるというようにお答え申し上げたいと思います。

質問第一一号
「防衛計画の大綱」における「限定的かつ小規模な侵略」に関する質問主意書
八七年八月二七日衆議院内閣委員会における西廣防衛庁防衛局長答弁によると、
小規模・限定的な侵略において日本に指向される兵力はおおよそ三個から四個師団であり、
さらに空挺師団あるいは空中機動旅団が付け加えられたものが限定的・小規模な侵略の上限と想定している。

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 13:18:34.05

冷戦期におけるソ連侵攻の戦略目的は極東配備の米軍の誘引とオホーツクの死守であって
北海道取るのは行ってしまえば副次的な目標だった訳ですしお寿司>限定的・小規模な侵略の上限と想定している。
実際はソ連側は逆上陸に怯える程度の戦力しか置けなかった訳やけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/31(月) 13:42:57.31

>488
その場に常時張り付けている戦力では判断できません。
今のウクライナをみればご理解できるでしょう。

戦力とは機動的運用開可能なものです。

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 13:53:49.44

>>489
現状のロシアだと揚陸艦でさえ北海艦隊とバルト艦隊からひっぱってこなきゃ駄目になってるのですがそれは（いつぞやLANSニキが言っていた民間船徴用とは何だったのか
更に陸上部隊も之だけ時間かけて各地域から部隊引っ張ってきているのがバレてるのですがね>展開可能

後そもそものシチュエーション的な意味で、この答弁で想定してたであろうWW3の主戦場は東西ドイツであり、
或いは米からの補給ラインである大西洋なので、極東への攻勢は太平洋配備の米部隊を動かせないようにする程度の意味合いしかなかったはずなのですが……

極論すれば沿岸防衛に徹すれば済む極東戦線に無駄に部隊割いてそれこそ
フルダ・ギャップ突破にでもしくじったら本末転倒もいい所なような

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/31(月) 14:24:14.17

>490
本文探して読めば判りますが、必ずしも西欧との同時発生は想定していません。

>いつぞやLANSニキが言っていた民間船徴用とは何だったのか

クリミアから数個大隊の海上機動にすぎないのだから、民間船舶の徴用は不要でしょう。
しかし、限定的かつ小規模とはいえ、本文で想定されるような日本への攻撃であれば民間徴用は必須。

クリミアは良くて数個大隊
日本限定侵攻は数個師団ですよ。

>時間かけて各地域から部隊引っ張ってきているのがバレてる

バレても。相手が対応できなければ問題はない
（今のウクライナみたいに・・・）

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 14:48:25.42

>>491
冷戦期にかき集め始めた時点で米軍がアレコレアップ始めるのですがそれは
限定的な１方面のみなら隠蔽も出来るでしょうが、世界レベルでやり始めた日には確実にどこかしらで露呈するでしょうし
今のウクライナと冷戦期NATO比べるのもアレですが

後舟艇は陸路での輸送も目撃されたそうなので海軍歩兵どれだけ突っ込むつもりなのやら……>数個大隊
ttps://twitter.com/jpg2t785/status/1487785336520409095?cxt=HHwWjoCs1bC41qUpAAAA
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 15:37:22.91

>>487　感謝　ちょっとその答弁見てみましたが
第109回国会　衆議院　内閣委員会　第6号　昭和62年8月27日　西廣整輝政府委員の発言より　具体的数量に関わる部分を一部抜粋
ソ連はウラル以東に五十数個師団の兵力を持っている。戦闘機で言えば二千数百機持っている。艦艇で言えば二百万トン近いものを持っております。
しかし、そういったものがすべて日本に指向するということを考えるのは、これは決して限定的小規模事態ではないと我々は考えております。しからば、仮
にソ連が限定的・小規模事態を考えだとすれば、ソ連が東アジアに配備をしておる兵力というものが、それはそれなりのそれぞれの目的を持っていると思
います。例えば中ソ国境に配備されている部隊は中国というものを意識して配備された部隊であるというように、固定したものじゃないにしても、一応固
定して考える。あるいはＳＬＢＭとかその他大陸間弾道弾等はアメリカを意識した部隊であろうか。あるいはみずからの防空のための部隊というものも
あろうと思います。
　そういうことを考えると、そういった現配置を前提として直ちに日本に指向し得るものということになると、例えば師団で言えば三個師団か四個師団程度
のものになってしまうのではないか。それに機動的に運用できる例えば空挺師団であるとか空中機動旅団であるとかそういったものがプラスアルファされる程
度のものが恐らく小規模限定という事態では考えられるマキシマムではなかろうかというような思考をして、我々としては周辺の状況を見ながら小規模・限
定対処を考えるものであるというようにお答え申し上げたいと思います。
https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/110904889X00619870827/17

ということで「限定的かつ小規模」というのは限定的＝核戦争じゃねーよ　
小規模＝近傍の国家（上記のソ連はあくまでも一例）の中で現配置を前提として直ちに日本に指向し得るもの（予備選力こみ）
位の位置づけであって通常戦力なのは定義的には変わらないかと思うが数量的にはずっと３－４個師団とは限らないと解釈して大体あってるかな感
つまり対露・兵力量のみみるなら上記は冷戦期のお話しなので今だと「限定的かつ小規模」の意味するところも多少は下がるのかなと

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/31(月) 15:44:22.57

>493
>つまり対露・兵力量のみみるなら上記は冷戦期のお話しなので今だと「限定的かつ小規模」の意味するところも多少は下がるのかなと

あので、上で限定的小兵力と言っても、お互いに基準を出さないと話がなりたたない。
実際に過去には、4個師団と言ってた時期もあるのです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/31(月) 15:56:03.29

>482
>冷戦期にかき集め始めた時点で米軍がアレコレアップ始めるのですがそれは

欧州側で大規模演習を行って緊張が上がっていれば、米軍もそうそう両方面倒みれないのはご承知でしょう。
そこを逆手にとれば、主侵攻を日本へ、支作戦を欧州での大規模演習で欧米を拘束可能です。

フルダ？
それは後でOK。

しかも北海道を確保し戦後のにらみ合いになったら、確実に米軍を誘致拘束できます。
で、拘束を確実にしてから、欧州で本番動けば、米軍間に合いませんもん。

常に同時行動が最善と支う訳ではありません。
時間差は結構有効。

ちなみに米軍はＷＰＣＴの主攻軸をフルダと考えていたようですが・・・
ソ連の第3打撃軍は、フルダじゃないんだよなぁ・・・
北部ドイツ平原よりなんだよなぁ・・・

つまりフルダを止めてもＷＰＣＴ主力は止まらないって事なんだよなぁ・・・
（これは冷戦中もトム・クランシーなどが指摘しており、グロセキュにも記事が残ってるんですよねぇ・・・）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/31(月) 16:03:47.34

実際、ウォーゲームやってると北部ドイツ平原が一番やばい。
しかもココを突破されると、大西洋岸の港湾も奪取されるので、海上輸送が切られる。
すると、ＮＡＴＯ/米軍は事前集積で戦うしかなくなり、継戦能力に大きな制限が加わってしまいかねません。

つまり、リフォージャーが十分に機能しなくなる。
到着港湾が仏になり、戦場までの移動時間が長くなる。

つまり戦力集中競争も不利になるという事を意味します。

きびしいお

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/31(月) 16:04:57.30

という事で、英ライン軍団　BAOR がんばれの図式となるのです・・・

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 23:17:54.01

ドイツ北部及び東部にろくな工業地帯は存在しないから失ってもNATOの継戦能力に大きな影響はない
ここまでの全地域は最初から縦深以上のものには考えないのが正しい思想
ユーロポートやアントワープの海運に比べれば北部ドイツ港湾地帯なんて田舎の桟橋レベルだし

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 01:32:21.59

>>498
そこ失ったらベルギー・オランダが直接脅威に晒されるじゃん

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 01:41:57.11

だからライン川で阻止すればいいだけ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 01:49:51.41

冷戦期のお話しとして当時の西ドイツ野戦軍は東独との国境線沿いに全部あったし
郷土防衛隊もその支援に投入予定だったと思うので
ドイツの北部・東部失陥＝西独軍がほぼ失われてる状態になると思うんだが

そしてリフォージャーのドイツ側展開地域にはニーンブルク/ヴェーザー・フェルデン・ハノーファーとか北部ドイツも含まれてるし
いずれは失陥するにしても北部ドイツが当時のNATOの戦争計画に必要だったのは間違いないと思うんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 01:59:23.46

自衛隊に、小規模且つ限定的な敵地侵攻・占領能力を持たせるべき。
3～4個の機械化歩兵師団及び機甲師団、それに加えて水陸両用団、空挺団、空中機動旅団等を日本の近隣諸国に送り込める能力を整備した方が、
相手は日本が再軍備した時に自国に攻めて来る事を想定して防衛と侵攻阻止の為に軍事予算や人員を割かないといけなくなる。
そうすれば、日本侵略に向けられる敵国の軍事力を減らす事が可能になる。

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 02:52:21.61

>>502
>自国に攻めて来る事を想定して防衛と侵攻阻止の為に軍事予算や人員を割かないといけなくなる。
それ本邦から喧嘩ふっかけるような真似しないかぎり米との同盟で大体の場合必要みたしてるだろう
なので侵攻能力とかいう贅沢する前に足りてないトラックだとかその辺からだな

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 03:06:57.54

>>503
アメリカが日本の為に動いてくれるとは限らないし、アメリカではなく日本独自でその様な軍事オプションを持つ方が、
日本に悪さをしようとしている周辺国からしてみれば自衛隊もしくは日本軍が攻めて来る蓋然性が増えるのでそれに対処せざるを得なくなる

どの程度の侵攻能力が適切かは予算、人員、政治的な選択によって多少上下するので何とも言えないが、
師団規模の部隊を敵地に送り込める能力を持つ方が日本の外交防衛に大きく寄与する事となる

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 10:56:18.41

>>504
実際に侵攻するしないでなく
その能力備える事で相手に備えさせることが目的なんだから
こっちが米と同盟してて沖縄にMEUとか佐世保の揚陸艦がいる時点で大体達成できてるわけで

米が動く動かない以前におおむね達成できてることについて更にリソース突っ込むより
噂レベルだが一昔前は演習の時足りなくて近隣から借りてたという車両やらを調達するほうがよほど有意義かなって

大体師団規模の揚陸ってww2や仁川上陸以来の話だが盛りすぎにも程がある
上陸作戦部隊もだけど揚陸艦他の所要考えるだけで無理ってなるやつだな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/02/01(火) 12:26:59.98

>500
>だからライン川で阻止すればいいだけ

だまれ、かたつむり喰い野郎！
ドイツごと、プルトンで焼き尽くそうとしても、そうはいかんぞｗｗｗ

>501
>ドイツの北部・東部失陥＝西独軍がほぼ失われてる状態になると思うんだが

うん、ウォーゲームやってると、大抵そうなる。
その間にオランダ・ベルギーが薄い防衛線を貼ろうとするが、ＯＭＧに妨害され、第２梯団に蹂躙される・・・

なんとか側面からBAORが打撃しようとするが、そのBAOR自身も正面から攻撃されており、そうそう戦力を抽出できないような状態になってる場合が多い・・・

米軍？
なんかずっと西の方でフルダ付近で激闘してるが、北部にはなんの影響も及ぼせてないお

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 13:34:00.08

>>506
それは最初の戦闘で無駄に戦力を失う悪い機動のせいだろ
最初からライン川を主力防衛線にすれば"薄い防衛線"に頼らなくて済む
最初からライン川を阻止線にすればいいだけ
自分らの戦略眼がないのをオランダ・ベルギーが防衛に向かないかのような言い方に転嫁するなよ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 13:39:41.68

（そもそもウォーゲームだとバランス調整でどっちか盛ってたりするのにリアルと比べるべきなのか否か）

ワルシャワ条約機構各国とソ連もカテゴリーCまで充足してりゃ数は何とかなるとはいえ実態がどうだったのやら……
戦車配備でさえ大分過剰に見積もってたのが冷戦崩壊後割れてるわけだが（湾岸で派手に燃えてるモンキーを見つつ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 13:41:50.93

>>507
それ政治的に正しいの？

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 13:53:52.17

>>509
才所からライン川を主抵抗線にしたら
西独が抜けるだけかと

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 13:58:15.52

だけｗ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 14:26:15.56

ライン左岸は西独の経済と工業のほとんどの力を握る地域
ここが陥落してないなら西独も継戦は間違いなくする

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/02/01(火) 14:28:07.21

>508
>（そもそもウォーゲームだとバランス調整でどっちか盛ってたりするのにリアルと比べるべきなのか否か）

それな・・・その米欧州軍の指揮所演習に、ウォーゲームのデザイナーであるダニガンがお呼ばれしてるんよ・・・
（当時、米軍に依頼され戦術級ウォ－ゲームを開発したりもしてた・・・ただしそのゲームは複雑すぎると言われ不採用の後に一般販売されていますが・・・）

さらに当時のコンピュータ演習装置の開発者が、SPIセントラルフロントシリーズ（ゲームデザインは上記のダニガン）と演習装置を比較した論文とかも書いててな・・・

SPIあたりは、そこそこ妥当性があると考えて良いのではないかと思っています。
（どちらかというとNATO側に都合の良いルールの方が目につきますが・・・）

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 14:32:06.70

>>513
データ元とベースの正確さはともかくとしても
その後のテストプレイ時によるバランス調整がどうなるかまでは何とも言えんような

ついでに当時の米が手に入れていたデータがどのくらい正確か、そして公開していたかと考えるとどの程度信用できるかという>妥当性

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 14:44:05.28

そもそも西独再軍備に至ったのが朝鮮戦争と
欧州の戦力ではソ連侵攻時にはピレネー山脈まで下がる必要あり（オフタックル作戦）
→欧州大反対でライン川まで前線上げたら今度は守り切れないからですので

まぁNATOへ入れたら更に前線を東へ移すことになり結局は核シェアリングも必要となったわけだが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/02/01(火) 14:44:26.12

>514
はっはっは。
当時のSPIといえば、データ至上主義で、ゲームバランスに無頓着で有名だったのであるｗ
なので、ＳＰＩのゲームは、ゲームとして破綻していたものも多く、それもＳＰＩがつぶれた原因のひとつだｗｗｗ
（データ及び斬新なデザインを好むSＰＩ派と、ゲーム性重視のＡＨ派に大きくわかれていました）

ちなみに、ＡＨのパンツァーブリッツは、ＡＨの代表的ゲームではありますが、実は原型はダニガンです。
なのでＡＨでありながら、実はSPIの系統に属します。
（ただし、シナリオのバランスは白紙戦術的に戦術シチュエーションのテーマに沿って作為してある）

戦力などは、ＷＷ2の損害率等から算出されたものでゲームシークエンスも陸戦の基本的な流れにそったものです。
基礎がしっかりしていたので、その数値やルールをベースに発展した以降の作品は、今でも参考になります。

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 14:49:16.93

>>512
>継戦は間違いなくする
どこまでいっても軍事レベルで草ｗ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 14:53:01.57

>>516
成程>データ至上主義

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/02/01(火) 15:01:01.05

当時、
SPIのゲームにゲームを求めてはいけない。あれは過程を楽しむものだ！
というのが当時のゲーマーの基本的な認識。

なので、ゲームとしてプレイしたい人達には、ＳＰＩは不人気でしたｗｗｗｗ
過程を楽しみたい（つまり戦闘経過の実験をしたい）人達には絶大な支持を得てましたが、まあ商業的にはきびしくなるよな・・・

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 15:10:05.06

>>507,512
ライン川防衛線って西ドイツの大半を失うわけで
最初から防衛線をそこに敷く前提ではないでしょ？
だからこそ実際に連邦軍が前方展開していたと理解しているが
そして自国民が西へ避難する時間稼ぐためにも絶望的な遅滞をしなきゃいけないけど
それする過程で戦力を消耗というか失うだろうって

絶対守り切れないから最初からライン川に主防衛線を敷くべきっていうなら
それ西独政府内で主張した途端に西ドイツの首相が退陣迫られかねないし
他国が正式にそういう主張すればラドフォード危機ばりの案件なんだが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/02/01(火) 15:18:58.04

ライン川防衛線は当時の政治側から却下されています。
後退配備は政治的に不可。

それがNATOの下した欧州防衛の前提条件。

だから仏はNATOから脱退し、協力しつつも独自路線をとった。
ドイツごと、WPCTを核で焼く気まんまんで・・・

後退配備したらフランスに焼かれるぞ。

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 15:37:26.59

ドイツに無断で米英仏が勝手に強硬プランを裏で計画しておけばいいだけだろ
表向きはドイツ防衛も考えておくだけ
ソ連軍がドイツ本土と共に消滅すればその後でいくらでも取り返せる

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 15:50:47.87

>>522
正規の計画に基づいて各国は予算立ててその執行（調査・訓練や調達に配備）するのに
いきなり事前プランと全く異なる動きしろって不可能とは言わないけど効率おちるぞ

NATO内部でもラドフォード危機やハンガリー危機にスプートニクショックで米英の関係深化
とそこに入ってない仏独の関係深化・含まれてないが故の空隙ががあったりで関係の濃淡が
あるのにその「裏で計画した強硬プラン」ねぇ
表ざたになった段階でNATOからドイツ離脱することになるんじゃないかな
そして大規模な作戦計画がいつまでも秘密にしておけるわけもなく・・・そんなリスクを取るの？

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 16:13:03.41

>>523
ならドイツ脱退のタイミングでこっちから西ドイツも含めて仕掛けるしかないな

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 16:23:24.21

>>524
ええと元から守り切れないのに更に再武装した西ドイツまで敵に回すって正気？
ライン川は一部西ドイツを流れてるわけで西ドイツ敵に回したらその時点で渡河地点含めて敵に進呈してるよーなものだが
そのタイミングでソヴィエトが西進決めたら綺麗にアントワープまで整地されちゃうんじゃなかろうか
赤い統一ドイツの誕生はソヴィエトロシアも頭悩ますだろうが・・

自説に固執するあまり無茶言い出してるようにしかおもえんが

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 16:49:14.55

>>525
こっちから先に進軍すればラインラントなんてすぐに占領できるだろ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 16:53:04.91

そもそもの元凶は西ドイツの再軍備問題で三軍合計で約50万人の保有制限を課したことじゃないの？
陸軍単独で50万人に制限緩和すれば20個師団まで編成できるから兵力不足に陥らなかったのでは？

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 17:01:48.14

せやから政治的にｗ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 17:08:43.73

>>526
ええとどこの誰がどういう命令だしてどの部隊がラインラント進駐するのかわからんけど
・NATO加盟以降のお話しなんで西独は西側から独立国として扱われている
・NATO加盟国への攻撃は第５条の集団安全保障の発動になるんだが
NATO加盟国がNATO加盟国からの攻撃に対して集団安全保障発動できるんやろうか＼(^o^)／
しかもその理由が西独を裏切ったら抜けそうだからとかえーと
ジョルジェ・マルティノヴィッチ事件よりひでーわ
間違いなく世界一酷い開戦事由で歴史に名を遺すわ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/02/01(火) 17:19:09.33

米英仏vs再軍備西独

当然、そこに東独が同族を救援する為に乱入。
さらに東独を助ける為に東独派遣ソ連軍を中心にＷＰＣＴが続行。

西側、完全に勝ち目なくなるやん・・・(´・ω・`)

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 17:55:50.68

ドイツ全体が敵になるならはれて全面核攻撃できるようになるんだから問題ない

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 17:57:24.75

集団安全保障条約のなかでそこまでえぐい裏切りあった時点で
次は自国が裏切られるかも
となって最低限機能不全に陥るしそのうち瓦解するかと思われるので
進駐まではいかないかもねぇ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 18:09:34.34

逆切れ前面反応兵器攻撃はさすがに草

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 18:56:57.18

防衛線下げるために核戦争やるとか此れ正に本末転倒

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 19:10:12.56

>>531
>ドイツ全体が敵になるならはれて全面核攻撃
ここまでの話で東独も含まれると思うんだが
ジューコフとかイワンコーネフもトップにいたドイツ駐留ソ連軍も巻き込むの？
やったね核の全面パイ投げだ
すげー戦略眼

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 07:53:45.51

一方の日本は自衛官の人数に制限が無かったのに、国内の反日議員や反日官僚が意図的に自衛官の総数が少なくなるよう仕向けた

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 13:49:06.71

>>536
なんでもかんでも｢反日｣って言えば言い訳で出来るし便利な言葉だな。
ポエム書くならTwitterかYahoo ニュースにでも行けよ

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 13:58:49.96

正義と信じて反日してる議員もいるだろうけど
大半の議員は反日以前に支持者受けしか考えてないと思うよ
んでまぁ社会福祉とかのほうが支持者受けいいので国防も外交も公共事業も圧縮され続けてたと

官僚については財務官僚を指してるんだろうけど
彼らは支出については圧縮できればそれが仕事した実績なるからなぁ
お役目の通り動いてただけといえばそうなんだよ
戦前の関東軍みたいに独り歩きしちゃったのは大問題だが

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 14:14:52.51

立民や共産などのサヨク野党議員は「日本を滅ぼすこと」が目的なの

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 04:33:50.05

>>538
社会福祉とか言うけど、怪しげな団体や役所に天文学的な金が突っ込まれるだけで福祉の恩恵を感じた事は無い
むしろ、公共事業に大金を突っ込んでいた頃に比べて税金や各種社会保険料の支払額が増えて貧しくなった

国民福祉税構想なんて真っ赤な嘘で、一般国民を貧しくする為の税の間違いだと思う

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 04:36:04.62

防衛費や自衛官を減らし過ぎた所為で、日本が経済面や外交面で敗北して数十兆円から数百兆円を喪失する事態となった
軍事費は、国内産業の活性化や技術発展、外交交渉力の向上、国際的な地位向上で恩恵があるのに、
防衛力が少ない事による外交的な損失や敗北は一方的な損しか無い

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 07:14:49.02

そりゃ軍備と一緒で、福祉のありがたみが分かる日なんて一生来ない方が幸せですし

軍備は世界一だけど貧乏人は気軽に医者にもかかれんアメリカみたいなのも困る

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 12:49:35.86

盲腸腹膜炎一週間入院コース自己負担7百万円超のニューヨークに行きたいか―っ
オバマケアで民間のだけど皆保険にはなったが・・・
あと目の敵にされがちな生活保護も「治安コスト」としての面もある事お忘れなく在留外国人まで含むのはさすがにどうかとは思うが

>公共事業に大金を突っ込んでいた頃に比べて税金や各種社会保険料の支払額が増えて貧しくなった
これは社会の高齢化・医療の高度化によるコスト増が大きなものを占めてるかと

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 13:02:09.54

生活保護の対象となるような人物は全員殺処分した方がコスパが良いかと

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 13:18:40.80

そんなディストピア社会に愛国心持てるわけ無いだろ
社会保険がしっかりしているから治安がいい、安心安全国家という側面があるだろうに

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 13:18:48.56

毎年納税額０から下位数パーセントを殺処分する？

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 13:24:12.46

>>545
外国はもっと酷いとプロパガンダを流せば愛国心も持つよ

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 13:31:39.39

それ昔の日本だな
アメリカ占領後は洗脳が解けたが

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 13:38:07.44

希望が無くなっての犯罪が急増しますな
プロパガンダだけでどうにでもなるって自分基準で考えすぎだろそれ

ワクチン騒動等見るに有効な人間が一定数いるのは否定できないが
それだけでどうにかできるなら幼少時からの洗脳教育+国がほぼ全ての通信をコントロールできる
北朝鮮もあっこまで締め付けないんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 14:17:14.39

>>549
北朝鮮は犯罪少ないんだが？

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 14:42:21.76

>>550
国家保衛部が怠けている、とでも言いたいのかなw

国境警備兵が韓国人ヤクザと連んで北朝鮮国境沿いのみならず、
山東省の一部でも
猖獗を極めている、なんて話だってある
（余談だが、故に朝鮮族も中国人に嫌われる度合いが増している）。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 14:45:20.66

>>550
まともな資料無しに思い込みで犯罪少ないんだがって言われてもその・・・なんだ困る

闇市での取引がそもそもどれだけ合法なのか極めて怪しい
コッチェビと言われるストリートチルドレンや浮浪者そのものが共産主義体制下では大体違法だぞ
それに違法な国際通信を禁じる法があったりでこれ中露との境界付近でスマホ使うとひっかかるんだよなぁ
大体経済が悪化の一途たどって配給制の国なのに一般民衆がまともな配給受けれない時点で生きるために犯罪走るしかないわけで

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 14:45:23.50

>>551
それは別に治安が悪いわけではないよね

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 14:50:35.43

>>553
「本来治安維持に回る側が違法行為で猖獗を極めている」状況が、「治安が悪」くないなら
大抵の事は許容されるなぁw

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 14:55:59.09

大体食糧が配給対象なのに一般の民衆へまともに配給されてない時点で
配給外の食糧＝ほぼ違法なわけでこれで犯罪が少ない訳が無い
本邦もww2直後に法を守って配給品だけで暮らそうとして餓死した裁判官いたのお忘れか

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 14:58:22.63

だいたいそれは北朝鮮がちゃんと役に立たない国民を殺処分してないから悪いのであって社会保障がちゃんとしていれば北朝鮮の治安がよくなるなどという主張をしてる君等はおかしい

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 15:03:05.57

えーと >>549　で北朝鮮を引き合いにだしたのは
>>547 の外国はもっと酷いとプロパガンダを流せば愛国心も持つよ
に対してプロパガンダだけでどうこうできないからこその締め付けだろって突っ込みなんだが

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 15:08:27.37

親のすねかじり続けているから逆に福祉のありがたみを理解できない、はありがち。
そして、自分がどうして下位数パーセントに入っていないと断言できるｗ

いや、軍備を離島に割と多めに手当てするのも国の体を保つための方策なんだけどね。
北の民やっていると、おロシアさん甘く見ちゃだめですよー、と思わなくは無い。サハリンの鉄道ですらきちんと広軌に直したからね。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 02:36:36.87

ただ陸重視というか空海投げ捨てた結果というか>露助
参考までに昨年ロシア空軍に納入された航空機が以下らしいのだが

ttps://twitter.com/jpg2t785/status/1487958578841280513?cxt=HHwWgoCjxbScpaYpAAAA

>2021年にロシア空軍に部隊配備された戦闘用航空機。

>MiG-35S戦闘機 1機
>MiG-35UB戦闘機 1機
>Su-30SM戦闘爆撃機 4機
>Su-34戦闘爆撃機 6機
>Su-35S戦闘機 5機
>Su-57戦闘機 2機
>Yak-130練習/軽攻撃機 2機
>計21機

西側のF35量産祭りが始まってるのに之である（21年度は142機が生産との事
そらSAM頼りになりますわ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 09:57:36.45

西側各国ではF-35の調達がハイペースで進み、中国もJ-20の実戦配備を進めてる中、
Su-57の調達ペースがかなり低いのは当局にとってかなりまずい状況だろうなと思う

だからこそ今バクチに出ようということなんだろうけど

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 10:54:37.28

Su-57って今までは初期型のでエンジンがAL-41F1（117）
エンジンIzdeliye 30にした本来の？がようやくこの数年で試験終わったレベルなんじゃなかったっけ
そこらへんもあって即戦力になるしお安いSu-35を中心に調達続けてたって聞いた記憶が

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 14:33:10.37

>>559
家内制手工業ですか？
工業製品の量産に思えん

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 15:32:14.37

>>548
昔教えてた通り外国はもっと酷かった

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 15:34:10.74

アメリカ人もロシア人もドイツ人も韓国人も
戦前の日本人が言ってた通りだった

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 17:26:40.00

>>562
アメリカ機が桁違いなだけで戦闘機の生産なんてどこもこんなもんよ

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 07:58:50.88

F-2も年産8機程度だったから、多種類をこれだけ並行生産できてるのは腐っても鯛というところか
それでも、本来なら今頃Su-57が2個飛行隊くらいいたはずなんだけどねえ

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 14:41:18.32

弱腰プーチン、勝てる戦争何故やらぬ

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 16:24:16.91

北京五輪開会式と同日に開戦すると思ってたのになかなか始まらないなぁ...

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 16:33:39.25

プーチンの深謀遠慮だってコテハンが言ってた

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 17:08:33.88

この記事だと大掛かりな侵攻作戦に十分な態勢が整うのは２月中旬ということなので
大規模侵攻でもオリンピック期間中に実施可能となると
二日でキエフ落ちるとかいうならオリンピック終わってパラの前？
丁度ベラルーシの演習がおわりそうな時期なのであとは核演習グロムの時期が何時になるか

【ワシントン時事】米紙ワシントン・ポスト（電子版）は５日、米軍や情報機関の分析として、
ロシアがウクライナに侵攻した場合、首都キエフは２日以内に制圧され、（中略）
ロシア軍は着々とウクライナ国境地帯の部隊を増強している。関係者によると、２週間前は
６０個大隊戦術群が配置されていたが、４日時点でその数は８３個に増加。補給や医療
支援部隊数万人も待機しており、総兵力は１０万～１３万人に上るとみられる。
　ただ、これは大規模侵攻に必要となる兵力の７割程度にすぎないとされる。大掛かりな侵攻
作戦に十分な態勢が整うのは２月中旬とみられている。（略）
ttps://www.jiji.com/jc/article?k=2022020600243&g=int