編成・編制・編組スレッド20

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2021/12/20(月) 00:08:30.06ID:l4Qx5jlo
●陸上自衛隊用語集における定義

編成　 Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　 Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　 「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　 または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　 部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　 または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表 付 兵語・用語の解説」より）

編組・編合　 作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　 陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　 編組は、通常、命令によって発令された。

編制　 勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　 平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　 兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　 某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　 動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分　 作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　 戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属　 某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2
2021/12/20(月) 16:53:09.20ID:oWyTZHLI
>>6
(捨て台詞吐かれてまで諦める理由が)ないです

繰り返しになるが第1撃のみで全て決着つけられる弾数あったとしても発射台にそこまで余裕があるとでも?>残さなくてはいけない
これは湾岸やイラク戦争などでも実証されとる案件なのだが

予備残す意義としてもなんとしても確殺するべきミサイルサイト相手に打ち漏らし出たら
どうなるかちょいと考えれば分かりそうなものやけどね

迎撃システムの数に関しては対応してる米イージスの隻数見て言ってからどうぞ>所要数
タイコンデロガは除くとしてもバーグの改装と量産体制は現在も進行中なのでな(一方のロシアは対応艦自体皆無

米でさえ限定的ならロシア側はそれこそ何もないレベルであり、
互いの着弾数に差が出る=キルレシオに差が出るのに直結してるのだがそれも認めんと言うことでOK?
2021/12/20(月) 20:16:00.36ID:0Qj1fjY6
なあ2人とも
米国だけ、地球に生き残っても、その後やっていけると思う？
当然世界中巻き込まれるんだぜ。

米のBMDが完璧でも、実は意味がないんじゃないかな。
そこも踏まえてのMADじゃないのかな。


みんな、今から南斗聖拳に入門しようぜ
（北斗は一子相伝なのでパスな）
2021/12/20(月) 20:21:53.05ID:0Qj1fjY6
核の目標だけど・・・大都市だけじゃなく、穀倉地帯ってもあると思うんだよね。
米も、本土全域は守れないよね。

つ「星のくず」

ジーク・ジオン
2021/12/20(月) 21:10:25.34ID:bOiAt7vI
>>7
前スレ981
>現在のロシア側の優越だって核戦力込みだと速攻で死ぬ戦力差なのが実情やし(略）
→GBIとか一応あるけど全力でぶっこんだら数が追い付かないしどっちも即効しぬやろ？
こっからはじまって後出しで
前スレ984※BMD差追加
前スレ986※投射弾数増やす話に
前スレ988※オホーツク海の聖域へ突入する話が追加
とまぁずいぶんあっちこっち逃げ回られてますが結局のところ
→投射手段については爆撃機のぞいたICBMSLBMだけで400本超で弾頭は1300超（いずれも作戦配備で2014年時点作戦外貯蔵は倍くらいある）
一方GBI配備数は2017年で44基しかも開発当初から20発近くの試験で成功率半分程度だった（最近は上がってきてるけど）
→均等に迎撃するなら1本1発で100%命中したとしてでも相手の核戦力２割も減りません

なお、↑では１本１発で１００％で〜としましたが現実はもっと非情で　CSISよりBGIは弾頭とデコイ分離後に迎撃
ttps://www.csis.org/analysis/new-generation-homeland-missile-defense-interceptors
しかも2019年にRKV契約キャンセルしてNGIとやらになる予定

ついでにICBMに対してSM-3だとＳＭ３ブロック２Ａにになって迎撃テストは成功したが
Vice Admiral Jon Hill, director of the Missile Defense Agencyが議会で「限られた能力しかない」と証言
おまけにこいつまだ正規に生産はじまってるわけじゃないんだな、ブルームバーグより。
ttps://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2021-06-22/QV2WB0DWLU6801
ヒックス副長官は５月27日、ＳＭ３ブロック２Ａを研究開発の段階から移す論拠について議会に報告したが、これについては公表していなかった。
2021/12/20(月) 21:35:52.88ID:vw3GvZ74
>>9
ソ連時代でさえロシアはアメリカ産の小麦を輸入してただろ
そんな所を核攻撃して何のメリットが？

あと、ソ連がアメリカと対立してた理由って、共産主義を全世界に拡大するためでもあったからなぁ
ゆくゆくはアメリカ本土も占領、赤化する必要があった
敵の抵抗力を削ぐために、敵の部隊やインフラに核を落とすのは理解できるが、占領後に必要な穀倉地帯を攻撃するのは、本末転倒では？
2021/12/20(月) 21:45:37.84ID:aMIcaw1P
>>11
相互確証破壊を理解してないでしょ
2021/12/20(月) 21:54:20.92ID:vw3GvZ74
>>12
相互確証破壊が崩れた後の話をしてるんだよ
馬鹿かお前は
2021/12/21(火) 00:20:46.11ID:GOUSXH/5
>>13
どんな超技術で相互確証破壊が崩れるのか
スターウォーズ計画の再来かい？
現状の世界は相互確証破壊が崩れていないし、東西で崩そう崩さないみたいなジャブをお互いに打ち合っているだけ
戦術核はきな臭くなってきたが
大都市や穀倉水源地帯、原発施設こそ狙うのがMADの本質で、そこで手を抜く素振りなんか絶対にしない
それが相互確証破壊
2021/12/21(火) 00:50:13.07ID:V59qyZFj
>>14
君なんか文脈が読めてないみたいね
ご高説をお持ちなのは分かったけど、その前に会話のキャッチボールをしようか
2021/12/21(火) 02:24:41.22ID:KB2zLWV/
>>10
オホーツクネタは投射数ネタに合わせてそっちが

＞オホーツク海みたいな聖域と言われるエリアに対潜部隊の庇護下にあるわけで
＞一時的な補足はともかく継続していつでも沈めることができるほど補足できるわけもないだろ

という話振ってきたが故ゾ

後こっちの主張は最初から米ロのBMD差なのだが＞BMD差追加
一応手間取るも進めてはいる米に対し碌に進めてないゴミという事に対しては触れないんやなって
2021/12/21(火) 10:39:04.92ID:tNj3a4yD
>11
>ゆくゆくはアメリカ本土も占領、赤化する必要があった

アメリカの占領よりも、まずは自分達共産国家の存続が先です。
生き残る為に相手の絶滅が必要なら、それもやむをえない。
それが核報復の根本です。


>占領後に必要な穀倉地帯を攻撃するのは、本末転倒では？

MADは「俺が死ぬときは、お前も道連れだ！」が絶対なのです。
勝利後の占領？
そんななものが成立するならMADが機能していないという事です。

あ、あとBMDやらで迎撃したICBMは、目標に落ちて爆発しないだけで
どこかに落ちて周囲を汚染します。


>14
>大都市や穀倉水源地帯、原発施設こそ狙うのがMADの本質

穀倉や都市を狙うのは基本ですが、原発はMADとしてはあまり意味ないかなぁ・・・
そもそも「何」を撃ち合うんでしたっけ？

え？電力の供給？
都市への送電インフラが無事とでも？
さらにあちこち汚染で行動不能地域が出来て各地が分断されていますがな。
インフラ復旧も夢の話。
2021/12/21(火) 10:52:23.52ID:tNj3a4yD
あ、あと何発かはEMP攻撃に使われるでしょうから、軍用の一部の電子機器以外は壊滅ですね。
そうすれば原発も勝手に崩壊しますが、ちょっとその周囲がマズイことになりますが
その他は、もっとマズイことになってるので、あまり変わりません。

対策はシェルターと備蓄、それと・・・・信じるは己の肉体を鍛えるのみだ！
（最近TVKの再放送みてるが、ジャギ様はいいなぁ）
2021/12/21(火) 12:02:47.73ID:3dsHPH4E
>>16
>オホーツクネタは投射数ネタに合わせてそっちが（略）
>後こっちの主張は最初から米ロのBMD差なのだが＞BMD差追加
前スレ986で
>そもそもBMD自体、核直撃よかましやろ？という代物なのお忘れなく、少なくともSMとPACはそこ込みな代物ゾ＞迎撃
>自前の戦略原潜と運用海域維持だけでも割とギリどころか冷戦期の頃のような積極的な西側戦略原潜狩りが絶望的になっとる以上
>投射弾数増やすチキンレース始めたら死ぬのはロシアが先よ
BMDは直撃よりましって言ってそのあとにSSBNと原潜狩りと弾数増やす後だししてるじゃないですかヤダー
オホーツク海みたいな聖域の話だしたのはその後に「そんなとこいけるの？」という突っ込みの中でですよ

>一応手間取るも進めてはいる米に対し碌に進めてないゴミという事に対しては触れないんやなって
対処すべき核弾頭（ロシアは作戦配備だけで1300以上＠2014年）に対してごくごく少数で今の米ロ間の戦略核戦力バランスに大して影響与えることないミサイル防衛（弾頭相手のGBIで44発しかも命中半分位）は
誤射とかイランや北朝鮮みたいなICBM/SLBMをごく少数作るかどうかの第三国相手にしか現状有効じゃないからこちらから言及してないだけですが？
※ミサイル防衛そのものはイラン北朝鮮といったローカル脅威や↑で書いた誤射対策もあり評価はしてます、今の段階だと米ロ間の戦略核戦力バランスには現状大して影響ないというだけです。
※将来にわたっても影響ないと考えてるわけでもありません、双方防衛もその防衛を潜り抜ける方法も模索するでしょう。
ほぼ少数の試作品でやってる「現状のBMDによるICBM/SLBM対処」についてイキリちらかす趣味も試作品段階の代物をいきなりゴミとかDisる趣味もないだけです。
ほぼほぼオンヘッドできても再突入速度がはやすぎて無理だろ扱いされてるPAC-3によるICBM/SLBM迎撃まで持ち出してたこと考えると只の無知が維持はってるだけかもしれませんが
2021/12/21(火) 16:07:21.70ID:bkWJQoMT
度が過ぎる長文レスは気違いの証
21名無し三等兵
垢版 |
2021/12/21(火) 16:36:03.24ID:4b82AojH
読むべき文章でしかたなく長文になってるのは仕方ないが
>>19は完全にレスをまとめる文章力が無いだけ
2021/12/21(火) 17:47:28.34ID:V59qyZFj
>>19
いくらすごい知識や考え方を持ってても、文章が下手だとそれだけで読む気が起きない

取り敢えず、句読点と改行を勉強しろ
2021/12/21(火) 19:15:11.90ID:kCJT+eXm
しかしこれでもし本当にウクライナが落ちたらアメリカはどうするんだろうな
バイデン政権にしても、すでにアフガンを失ってるのにその上ウクライナまで失うなんて政治的大失態やったら、米国史に残るレベルのやらかし大統領としてバイデンの名が残ることになるから
「ロシアによるウクライナ侵攻が発生しても非加盟国の防衛に軍は派遣しない」とか言ってる場合じゃないとおもうんだが
2021/12/21(火) 19:32:46.16ID:8gp/qFji
lansは本当に攻めると思ってる?
2021/12/21(火) 19:35:25.32ID:8gp/qFji
ロシア軍動かしてるん流石に見せ玉だと思うんだよね。
前も演習だけだったし
2021/12/21(火) 19:50:52.00ID:tNj3a4yD
もう、欧米もロシアもチキンレース状態。
あ、八月の砲声が聞こえる（遠い目
2021/12/21(火) 19:50:54.42ID:Ot4W7HxK
本気でNATOと戦争する気は無いのだろうけど
軍事力を背景にした瀬戸際外交の際の際まで攻めてる感じがするんだよね今のロシア
まるでポーランド侵攻直前のナチスドイツだよ
2021/12/21(火) 19:55:09.46ID:tNj3a4yD
遊撃にいったウクライナスレでもうニュース出てたんだが・・・

ttps://tass.ru/ekonomika/13254477

ついにガス止めやがったっぽい・・・
（意図的か、なんらかの契約ミスかはまだ判らない）



最後のカード切りやがったかな・・・
2021/12/21(火) 20:03:45.79ID:tNj3a4yD
ただ、上はタス通信の報道だけど同様の記事が11月にロイターから出ているので
その再掲載か、また新たな停止かは不明

https://jp.reuters.com/article/germany-gas-mallnow-idJPKBN2HP06C
2021/12/21(火) 20:05:39.69ID:tNj3a4yD
ああ・・・ダメだ・・・

ttps://tass.ru/ekonomika/13254477

再度とあるから、これ新たな停止だわ・・・
また13階段が一段進んだかも・・・
2021/12/21(火) 21:48:55.97ID:GOUSXH/5
>>30
わざとらしく三点リーダーつけても無駄だぞ、おまえは間違いなくワクワクしている
2021/12/21(火) 23:48:09.64ID:KB2zLWV/
>>30
更に階段上ってる事のお知らせがががが
拾い物ですが

＞796 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/12/21(火) 18:14:34 ID:b.9q.nhA0 [4/9]
＞ロシアがウクライナ国境に夜戦救急車を集積してるもよう
ttps://may.2chan.net/39/src/1639992653924.jpg

＞あとロシアで集団埋葬に関する法律が9月に改正されて、来年度初頭から施行するらしい
＞こんな感じの埋葬が可能になるそうだ
ttps://pbs.twimg.com/media/FEO6LULX0AMygme.jpg:orig

＞何が始まるんです…？
2021/12/22(水) 00:47:22.17ID:aX4XpRY/
間違いなく軍事侵攻が始まるよ。プーチンはナポレオンやヒトラーと同じく暴力革命主義者で、武力による現状変更を躊躇ったりはしない。
少なくともNATOやアメリカによる武力衝突がない限り、行けるところまで行こうとするだろう。経済制裁なんかじゃ止まりはしない。
2021/12/22(水) 07:49:24.33ID:TIqlj09+
開戦しても東部2州の併合とウクライナの非NATO化で終わるなら現状と大して変わらん
米露欧が落ち目になる一方で中国が漁夫の利を得るだけ
35名無し三等兵
垢版 |
2021/12/22(水) 08:40:52.63ID:xu6zeRF7
ウクライナは長期安定与党が新進気鋭ポピュリズム政党に敗れ去った後だから
その政党が政治的大失態で終焉したらウクライナの民主主義自体が破綻して極右化・軍事独裁化等する可能性がかなりある
2021/12/22(水) 10:05:43.59ID:JyhGOVkM
ちなみに、現在ロシアの民間軍事会社が、テロを企ててウクライナ入りしているとの情報が出回っており、“ロシア”は、これの阻止を狙って動くのではないかと言われている。
2021/12/22(水) 10:06:00.99ID:HXyKz1h4
　　　　＿＿__ 　　 >31
　　　/MwmVm 　 >おまえは間違いなくワクワクしている
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 な、なんのことかな？わ、わくわくなんかしてないよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　やだなぁ、住人さん、どうしてそんなこというかなぁ
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 が、がお
　 ´　　　し'ﾉ 　　　
2021/12/22(水) 10:14:56.26ID:HXyKz1h4
>34
>現状と大して変わらん

このままロシアが傍観してるだけだと、その【現状】が変わっちゃうから介入するんですよ。
現状維持をロシアは望んでいます。
（ウクライナがNATO加盟せず、米軍がウクライナで活動しないという現状）

NATOが約束した現状維持をせず、積極的に東方拡大した結果、ロシアが我慢できないところまで追い詰めちゃっただけ。
ロシアが弱まっていたからといって、調子にのってNATOも米もやりすぎたんですよ。

追い詰められた国家が起死回生を狙って何をやらかすかは、我々日本人が一番よく知ってるはず。
2021/12/22(水) 10:34:45.92ID:HXyKz1h4
一応、ドイツがロシアと電話会談し、さらに年明け早期の直接会談を希望してるらしいですが・・・
かえって奇襲の蓋然性を上げるだけのような気がする・・・

＞われわれはロシアと有意義な対話をする準備ができている。年明けのできるだけ早い時期に『ＮＡＴＯロシア理事会』の会合を招集するつもりだ

https://jp.reuters.com/article/ukraine-crisis-russia-france-idJPKBN2J01ZZ
https://www.tokyo-np.co.jp/article/150318

「わかった、来年に会談しよう」とか返事きたら
普通は、会談決裂までは侵攻しないと思いやすいじゃないですか。
その間に侵攻しちゃえば奇襲になりかねません。

ＮＡＴＯは侵攻阻止の会談のつもりでも、ロシアは「終戦後」を話し合う会談にしようとしてなければ良いのですがね・・・
2021/12/22(水) 10:44:28.56ID:HXyKz1h4
ロシアは春の泥濘までに決着をつけ、主力をロソアに戻さねばいけないので時間的な余裕はないと思うのです。
欧米の時間稼ぎにも限界があるということ。

そのあたり、本当に欧米が理解してるか怪しく思えてきましたが・・・
（特にドイツ、お前はそれをよ〜く知ってるだろうにｗ）
41名無し三等兵
垢版 |
2021/12/22(水) 12:13:09.30ID:Vp+tPC3s
日本としては即時開戦を煽るのがもっとも国益になる
2021/12/22(水) 12:15:52.90ID:QkFIwiPP
東京に核が落ちても国益か？
2021/12/22(水) 12:47:27.76ID:JyhGOVkM
ロシアは現状維持など望んでいない。少なくともウクライナの一部を併合する気だし、ちょくちょくガスを止めてはヨーロッパに『NATO不干渉』を飲ませてようとしている。
治安維持や保護だのと最もらしい大義名分は用意するだろうし、『礼儀正しい人達』に代表される民間人義勇軍を装った侵攻かも知れないが、本質的には拡張主義だからだ。

敢えて付け加えるなら、ロシアと……言うよりプーチンは、別にウクライナだけでは満足しないだろう。たぶん全世界を支配したって、次は月や火星、金星に目を向ける筈だ。
そうしないのは単に出来ないだけ。恐らくはウクライナ併合だけで寿命が尽きるからに過ぎない。NATOやアメリカが譲歩すれば、今こそ侵略の時と侵攻を始める事だろう。

「ここまで譲歩すれば〜も満足するはずだ」は、チャーチルも犯した間違いだ。相手には理性や抑制といったものはない。慎重なのは、単にこちらの出方を窺っているだけだ。
44名無し三等兵
垢版 |
2021/12/22(水) 13:34:10.43ID:Vp+tPC3s
チャーチルの譲歩ってどれのこと？
2021/12/22(水) 13:53:23.88ID:JyhGOVkM
ごめん、チェンバレンだよな。指摘ありがとう。
2021/12/22(水) 15:07:45.55ID:keg7tYeF
話めっちゃ変わるんだけど昔誰かの仮想戦記で沖縄＋奄美が独立したら、って話があって(ゴルゴ13でもあったけど)
仮に独立しても人口150万人強だとアメリカ並みの人口比で軍を組織しても5千人がいいところ、ってのがあったな。
3軍＋統合参謀本部で5千人って事は陸海空それぞれどの位の規模になるんだ…
2021/12/22(水) 15:35:23.48ID:WT0ZbnNs
ガボン軍がちょうど5000人。https://en.wikipedia.org/wiki/Armed_Forces_of_Gabon
ミラージュF1戦闘機6機、P400哨戒艇3隻、装輪装甲車100台以上ほか。
2021/12/22(水) 17:33:31.28ID:dE5NldZF
ロシアは一部併合はクリミア止まりだと思うがなぁ
国境線の変更は「力による現状変更」と直結しちゃって西側の拒絶反応でっかくなるし
今度はその新領土のための緩衝地帯が必要なるから
ウクライナという外枠はいじらないでお得意の騒乱からの選挙で干渉して条約なりで中立化を迫るのかなぁと
但しこれだとNATO側のスタンスは変わらないのでロシア的には根本的解決にならないし
次はグルジアとかでもやるの・・・？と
2021/12/22(水) 17:44:01.66ID:HXyKz1h4
>48
>但しこれだとNATO側のスタンスは変わらないのでロシア的には根本的解決にならないし

だからこそ、ロシアは拘束力をもつ条約化に拘っているんでしょ。
2021/12/22(水) 18:00:03.75ID:XSM7qwc8
ロシア主観での意図は分からんでもないけど、ウクライナでほぼ完全試合を決めないとバルト三国やスカンジナビア諸国＋ポーランドのNATO傾斜を却って強める結果に終わる気がするけど
2021/12/22(水) 18:10:06.62ID:dE5NldZF
>>49
>ロシアは拘束力をもつ条約化に拘っている
そこはわかるんだが全会一致を旨とするNATO内においてはまとまらない話と思ってるし
ロシアもそのくらいわかってると思うんだがじゃあどうするつもりなんだろうと

永遠の物別れを続けるのか当方が無理筋と思っててもロシアとしては通る話とおもってるのか
優先順位高いところだと思ってたが実は低かったのか
2021/12/22(水) 18:11:31.06ID:8DnxeEdW
縦深が深いロシアが緩衝国に拘る理由も謎だな
ウクライナにしろポーランドバルト三国にしろロシアに攻め込む理由も無いしNATOがロシア侵攻を考える時は全力で反対するから実質的な緩衝国になってるじゃん

単にロシア帝国を再興しようとしてるだけじゃね？
2021/12/22(水) 19:32:11.12ID:HXyKz1h4
>51
このまま放置すれば、確実にウクライナはNATO（というか実質は米軍）が入り込むのは時間の問題という危機感がある。
よって、たとえ根本的解決にならなくても、もうこれ以上待てないという所まで追い込まれてると思う。

通る、通らないではなく、座して死ぬわけにはいかないという感じ。

ほら、対米開戦直前の日本ですがな。
我々はよく知っているでしょうに。


>ウクライナにしろポーランドバルト三国にしろロシアに攻め込む理由も無いし

彼らに無くても、NATO、米軍が国内展開して、対露包囲網とかいって粋がってるのに
そんなん、ロシアから見て信じられないという話でしょうに。

>侵攻を考える時は全力で反対するから実質的な緩衝国になってるじゃん

反対する保証なんてどこにもないがな。
それどころか、彼らから見れば、ロシアが無力化されれば安全保障問題の大半が解決されるのだし
欧米の経済支援を餌にされれば、反対する理由がどこにもなくなるどころか、全力で支援に廻るのではないかな。
2021/12/22(水) 20:16:16.38ID:JyhGOVkM
条約を結んだとして、守らなかったらどうするよ？　また動員してトップの首をすげ替えて、新たな条約を結ぶのか？　その新たな条約を……以下略。

どうもロシアの野心や願望を過小評価し、逆に自制心や抑制力を過大評価しがちのようだが、世の中は陰謀論だけで動く訳じゃないんだぜ。
ロシアどこまでやるかは別にして、ストレートな軍事力で現状を変える事だって普通に有り得るし、リスク・リターンが割に合うならやるだろうよ。
今までだってそうしてたろ？　ジョージアやクリミア半島、そしてウクライナ東部。その度に経済制裁を受けて、ロシアは何か変わったか？

実は軍隊を動員して圧力を掛ける外交ってのは、第一次世界大戦前までちょくちょく行われていたし、今回もそれに近い状況にはなっている。
しかし決定的に異なる点がある。ロシアは要求を発表はするが、大臣なりせめて外交官なりを送って交渉したりはしていないんだよ。

旧西側が要求を飲む決定を出したとして、そもそも誰にそれを伝えれば良い。TVで発表すりゃ良いのか？　と言うよりNATO側の責任者は誰なんだ？
何にも外交してないじゃないか。つまり政治で決定する段階は終わってるんだよ。プーチンは、もうスタートを合図するだけでの望みのものが手に入る。

何だって今さら譲らねばならん？　制裁なんて今まで散々食らって来たさ。これからもそうだろう。何も失うことは無く得るものは多い。
つまらない願望なぞ捨てろよ。
2021/12/22(水) 21:53:25.00ID:dE5NldZF
>>51
つまりロシア側からではありましたがww2前でいうともう既にハルノートが出た後と
外交交渉終了宣言はいつになるか
コリジョンコース入ったのはどの時点だったんでしょうね

>>52
周辺国家は大体（自分に被害出そうな）戦争は反対で自国は安全にタコ殴りできるなら大賛成しそうだから・・・
まぁロシア/ソヴィエト期のホロモドールや富農の強制収容や強制移住とかでひどい目にあったからだが
2021/12/22(水) 22:06:04.69ID:JyhGOVkM
覚えておいてね。ハルノートは日本拒絶され、戦争が始まった事を。
2021/12/22(水) 22:24:09.90ID:mpfy/U98
>いわくら @Tz_akgt
>経済力や保護と引き換えに影響力を行使するというのと、国境に軍隊を送って侵攻するぞと脅すのは全然違うのだが、ロシアはそれらをおあいこだと思っているフシがある。

>いわくら @Tz_akgt
>NATOの東方拡大は約束違反だ、我々は騙されたというのもよくロシアが言っているけど、NATO自身がそのことについて「そんな約束はしていない」というファクトシートを作って公開している
ttps://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2014_11/20141128_141128-russia-top5-myths.pdf

>いわくら @Tz_akgt
>「ドイツ統一時に東方不拡大を約束したというが、統一時にはワルシャワ条約機構が存在しており、加盟国が離脱を表明していないその時点で拡大など議論していない。中東欧諸国は民主的過程を経て必要な改革を実行した上で自由な選択の結果NATOに加盟しており、ソ連圏やWATOへの編入とは異なる」

>いわくら @Tz_akgt
>何らの根拠もなしに超大国としての地位と権威を陰謀によって奪われ、自分たちの「陣地」が盗まれたというロシアなりの現実への適応を、事実に基づいてお前たちは勝手に滅びて同盟国に見捨てられたと全否定するNATO、許せねえ。

>いわくら @Tz_akgt
>ロシアはこの被害妄想を本気で信じてるので、被害妄想を元に戦争が始まる危険性がある。

控え目に言ってゴミクズやの
2021/12/22(水) 23:36:57.50ID:aX4XpRY/
今のロシアに道理なんて通用するかな？
無理だと思うけど……
59名無し三等兵
垢版 |
2021/12/22(水) 23:45:15.99ID:Vp+tPC3s
太平洋戦争の時に日本は最後まで粘り強く交渉しようとしたがもはや最後通牒を突きつけられ開戦以外の道を無くした
アメリカにはいくらでも日本の話を聞くチャンスがあったのに話し合いをしようとはしなかった
今のロシアの行動はあの時のアメリカにそっくりだしウクライナは日本
2021/12/23(木) 11:00:35.68ID:3or67+fr
>59
違うと思う。
ロシアは過去の日本だ。

欧米の圧迫（東方拡大）に追い詰められ
（米国に満州放棄で追い詰められ）

交渉条件を提示したらNATO理念（建前）だからと完全拒否され
（交渉としようとしたらハルノートを突きつけられ）

武力行使しか道がない
2021/12/23(木) 11:33:01.92ID:iZehhEz2
>>60
当時の日本が今のロシアレベルのヌルゲー環境だったら戦争起こしてねぇよ
いくらなんでもロシア贔屓が過ぎるぞ
2021/12/23(木) 11:44:36.05ID:g/ppxoDR
>>61
本邦からしたら石油その他資源あるし全面禁輸くらったわけでもなし市場も中国とか一応あるしヌルゲーじゃんって思うんだろうけど
ロシア視点だと「ロシアは西側に追い詰められててウクライナ他過去の舎弟まで尻馬のってる、今逃したら包囲されて滅びる！」
そう思ってるってだけでは？
6361
垢版 |
2021/12/23(木) 11:49:18.78ID:XBq62zPd
>>62
ロシア的自己認識はそうだろうけどね
でも客観的に見たら自業自得と被害妄想のゴミ溜めでしかないでしょ
2021/12/23(木) 11:59:16.34ID:kciGjNef
こんな指摘もあるけどな＜ロシア

@AtsukoHigashino
昨日のこの記事、お勧め。
とくに宇山先生のインタビュー部分は非常に勉強になります。

「ウクライナやジョージアは、欧州人意識を持っている、あるいは欧州人になりたいと考えている。またNATOに接近している。だからロシアは罰を与えたい。一方、中央アジアでは中国の経済的な影響力がいくら強くても、そこに住む人々が中国人になりたいわけではない」

結局この点が極めて重要。
さらに踏み込むと、「欧州人になりたい」という意識は外部（ロシア）からの圧力で変化しうるものでもなく、それが今日の問題をここまで拗らせているとも言えそうです。
2021/12/23(木) 12:21:34.61ID:92cdSsTN
そもそもロシア側の主張は主観的かつ一方的なものだし、ウクライナやジョージアのNATOやEU接近は両国の自由・勝手と言うもの。ロシアが干渉する権利などない。
ロシアは『約束が違う』などと言っているが、旧ソ連時代から続く、プロパカンダという名の身勝手な要求と、嘘八百を並べているだけで、最初から約束などありはしない。

だが本当に問題なのは、プロパカンダをしているだけで、外交的な交渉をしていない点だ。つまりロシアは戦争する気で、その為の大義名分を並べているに過ぎない。
2021/12/23(木) 12:22:18.52ID:3or67+fr
>61
今の日本でいえば、ウクライナがNATOに行くということは、

韓国や台湾が中国に飲み込まれ、そこに中国軍が駐留するようになり
各種ミサイルもがこから日本に向けてくる。

という状態なのだが。
（しかも間に海がなく陸続き）

それでもぬるいか？
貴官はそれを許容できるのか？
2021/12/23(木) 12:28:34.08ID:3or67+fr
韓国や台湾が中国に飲み込まれ、そこに中国軍が駐留するようになり
各種ミサイルがそこから日本に向けられる。
　≒
ウクライナが欧米に飲み込まれ、そこにＮＡＴＯ米軍が駐留するようにり
各種ミサイルがそこからロシアに向けられる。

軍事的にはこういうこと。
さらに陸続きなのでロシアの方が状況的に危険。
2021/12/23(木) 12:38:03.89ID:nuTZy4WH
>>64
欧州は自由と経済的チャンスを与えてくれる（後者は体面上のものかもしれないけど）が、ロシアは過去の実績からいって抑圧ばかり与えてるからな……

>>67
ロシアが戦前の本邦と似たような自己認識にあることは分からんでもないけど、だからこそその状況を軍事的冒険で打開しようとすることに強い失望感を覚える
あの大国が本邦の大失敗した発想と手段で動くほど落ちぶれたってことだし
（そもそもクリミアというかセバストポリだってあんな方法使わなくても保持できただろうに）
2021/12/23(木) 12:43:28.30ID:XBq62zPd
>>66
過去の日本と同一視してたのを、いきなり現在の日本に話をすり替えたのは何故だ？
資源の有無という時点で日本とロシアは最初から徹頭徹尾違う
たかが銃口を向けられている「だけ」だろう、国が丸ごと干し殺しにされる脅威と同一視などできるものか
そもそもNATO加盟と米軍駐留はイコールではないし、仮にウクライナが米軍駐留を要請したとしたら、それはそこまでウクライナを追い詰めたロシアの自業自得だ
2021/12/23(木) 12:56:55.77ID:3or67+fr
>68
政治状況的には過去の日本
地理的、軍事的には現在の日本を例しただけだ。

この違いはわかるよね。
2021/12/23(木) 13:14:22.82ID:g/ppxoDR
他人がどう思ったとしてもロシア人の主観には変わりないだろーよ
タタールのくびきっていう史実による（多分に増幅されてるっぽいが）強迫観念と
これまでロシア人的には舎弟というか緩衝地帯だった地域が既にNATO側（バルト三国等）やこれからNATO側（ウクライナ・ジョージア）
へ行っちゃうと周囲丸っと包囲されちゃう＞ｗ＜と思うんだろう
WW1とかの頃にはなかった核もミサイルもあるんだ

アメリカ人辺り意外と気が付いてなさそうなのが（彼らはいつも自国視点だ）
ロシアにとっては今回のクライシスは大祖国戦争シーズン２か３
一方西側的にはロシアによるウクライナでの植民地戦争程度
立場逆転してるけど帝政ロシアと大日本帝国にとっての日露戦争みたいね（本邦からしたら祖国の存亡だがロシアは・・・）
2021/12/23(木) 13:38:57.64ID:nuTZy4WH
>>70
アンカはあなたの最新の書き込みである67につけたけど内容は60や66を踏まえたものだよ？
だからロシアの自己認識が戦前の日本と似たようなものって書いたのだし
2021/12/23(木) 14:17:01.14ID:3or67+fr
>72
ああ、ごめん、すまぬ。
安価ミス

>70は>69宛
2021/12/23(木) 14:23:53.88ID:XBq62zPd
>>70
それが間違ってる、ロシア贔屓し過ぎだと言ってるんだがな
興味の対象としていた国に感情移入した挙げ句、その国と自己を同一視して該当国のスピーカーと成り果てる奴はたまにいるが、まさにそんな感じだよ
2021/12/23(木) 14:49:49.29ID:3or67+fr
>74
相手を理解するのは、相手に抗するに必須事項ですがな。
間違った理解からは、間違った対策や方法論が生まれやすいものです。
76名無し三等兵
垢版 |
2021/12/23(木) 15:20:45.24ID:Zp++yIm/
理解しようとしすぎて親ロシア脳になってるやつが一人いるようだな
こういうやつがいつの間にかスパイになってるんだよ
2021/12/23(木) 15:25:10.28ID:XBq62zPd
>>75
理解と贔屓は別物だ
そしてその区別ができてないって言ってるんだよ
2021/12/23(木) 15:29:15.98ID:2BIQfAma
陸自はBTGと真っ向勝負が挑める増強大隊規模の諸兵科連合部隊を編制するつもりは無いのかね？
よっぽどISRに自信があって戦車や多数のミサイルを擁する部隊は揚陸できないと高を括っているのか
2021/12/23(木) 15:32:05.62ID:3or67+fr
理解して利用するという意識がないと、また「欧州情勢は複雑怪奇」とななるぞ。

そもそもウクライナは欧米にとって必須ではない。
ポーランドやバルト三国の方が重要だ。
なので、ウクライナと引き換えに、ポーランドとバルト三国の安全をロシアに認めさせる位の密約、陰謀を働かせて欲しいところ。

ウクライナなんか、ロシアにくれてしまえ。

（で、後はウクライナは各国諜報機関と工作員の戦場化だ）
（アフガン化させて、ロシアの国力を削るのだ）
2021/12/23(木) 15:37:31.08ID:2BIQfAma
不凍港のケーニヒスベルクが飛び地のロシア領になっている限りバルト三国とポーランドの安全を保障するなんて無理じゃないの
2021/12/23(木) 15:45:01.68ID:XBq62zPd
頭松岡洋右が言っても説得力ないんよなぁ……
2021/12/23(木) 16:04:12.11ID:3or67+fr
ロシアが非対称な戦争を行うなら、欧米側も非対称の戦争を行うべきなのだ。
正面きっての正規戦に拘るからいかんのだ。

そこは逆にやらせてしまって、泥沼の消耗戦に持ち込んだ方が良いと思う。
ウクライナが疲弊しても欧米は痛くもかゆくもないのだ。

これを、あくまでも表面的には「ロシアの要求をNATOとしての建前を崩せないとして突っぱねつつ」裏交渉をしてロシアを誘導しないとけない。
欧州が本来得意とする外交的マニューバーの出番。

二枚舌上等。

？
ウクライナをロシアの自由にされれば、ＮＡＴＯ陣営の結束に動揺が走る？

何のために
>79　で
>なので、ウクライナと引き換えに、ポーランドとバルト三国の安全をロシアに認めさせる位の密約、陰謀を働かせて欲しいところ。

と書いたのか。
そこを主要国で共有しつつ、ポーランド、バルト三l国への定期的な部隊派遣と演習を強化することで
中小ＮＡＴＯ構成国に安心感を与えつつ、ロシアと出来レースの緊張を継続。

ロシアはウクライナを確保し
欧米はバルト三国とポーランドの安全を確保。

Ｗｉｎ，Ｗｉｎ
表面上は

後はＣＩＡ秘密戦争でおｋ
ロシアはウクライナを手放すことが絶対にできないので、泥沼化してもアフガンの時のように手を引くことはできない。
実は、大きなちゃんすだ。
2021/12/23(木) 16:05:57.66ID:3or67+fr
>80
>不凍港のケーニヒスベルクが飛び地のロシア領

そこもNATO側で保証してやればいい。
真の目的はウクライナの泥沼化と、そこにロシアを沈めることだ。
2021/12/23(木) 16:06:34.30ID:3or67+fr
以上、暗黒面終了。
2021/12/23(木) 16:36:59.06ID:LUyavQPZ
まあ実際キエフ陥落後のウクライナの生き残る道は、隣国を策源地にしてアメリカの援助を受けながらゲリラ戦を続ける蒋介石ルートしか無いんじゃないだろうか。ロシアとしても経済制裁食らいながらウクライナ全土を軍事的に保持し続けるのはきついだろう。問題はウクライナ人にその根性があるかだが
2021/12/23(木) 17:04:25.98ID:PFCpEKXp
本州決戦せずに無条件降伏した日本はどうなのよ
2021/12/23(木) 17:10:03.06ID:g/ppxoDR
本邦的には
NATO欧州正面が落ち着いてくれないと米軍がアジアに集中できなくて困る
米も加わってるNATOがその加盟国を見捨てる実例が発生すると米国との同盟価値が毀損されるので困る
（ポーランドやバルト三国などを見捨てるロシア提案については不可）
対中でNATO加盟国が出来るだけこっち側ついててほしいのでNATOにはいい顔しておきたい
なんで介入する手段もないしウクライナについては今後のご活躍をお祈り申し上げますしか
2021/12/23(木) 19:11:22.54ID:GBLfqK+0
第七師団解体して北部方面隊3個機甲師団化を
2021/12/23(木) 19:15:44.74ID:U7D50skL
>>85
キエフはともかくドニエプル川西岸まで確保できるものだろうか……
それこそ蒋介石よろしくオデッサだとかリビウとかに下がってジワジワ抵抗するくらいはできるんじゃあるまいか
2021/12/23(木) 20:14:20.52ID:92cdSsTN
何処までやるか、それを決めるのはロシアであって、ウクライナでもEUでも無れば、アメリカでも無い。ましてや俺たちでもない。そしてロシアは、行けるところまで行くだろうさ。
『犠牲を払ってでも敢然と立ち向かう』気概を示さない限り、「舐めて良いんだ。脅して良いんだ。奪って、凌辱して楽しんでも良いんだ」そう考えるのが野蛮人というもの。
2021/12/23(木) 22:23:57.65ID:XBq62zPd
>>82
その密約とやらをロシアが守る保証があるとでも？
何が「欧州情勢は〜」だよ、そっちこそ頭松岡洋右と頭近衛文麿の混合物じゃないのさ
2021/12/23(木) 22:37:03.95ID:92cdSsTN
密約などどうでも良い。要するに、ウクライナのアフガン化を促進しろって意味だよ。ロシアの国力を削ぐには、それも一つの手ではあろう。
だがアメリカにとってそれ以上に重要なのは、中国とロシアの二正面作戦を回避して、中国に注力する時間が稼げるってところだろうな。

問題なのは、アフガン化を失敗して、ウクライナが大過なくロシアに併合されたとして、当該地域のパワーバランスがどう変わるかだ。
まぁ余り問題ないのかも知れないが……当事者のウクライナ国民は別にして。
2021/12/23(木) 23:03:11.75ID:4AxkIXoe
ブダペスト覚書ガン無視してる時点でｲﾏｻﾗではある正直＞密約
2021/12/23(木) 23:26:58.28ID:g/ppxoDR
というかロシアはNATO他西側を信用してないから条約化条約化って言ってるのだとおもうが
それだと密約じゃあダメなんだよなぁ
どのみち飲めない話ではあるが＼(^o^)／

なおNATOは東方不拡大と約束した云々他についてはファクトシート作ってる（PDF注意）
ttps://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2021/10/pdf/2110-russia-top5-myths-en.pdf
2021/12/23(木) 23:59:02.60ID:vEq2NCNk
条約結んだところでロシアが履行するとは思えないけどな……
彼らの自己認識を踏まえれば適当な理由を付けてカリーニングラードまでの回廊を欲するだろうし、心根ではエルベ川まで確保したいだろう
2021/12/24(金) 00:19:20.98ID:3RImrwOT
ロシア、予備部隊の動員を完了させつつある模様
ttps://twitter.com/daikibokougeki/status/1473901256716742660?t=ITc3D9vHQrgZcm0eCC2oQw&s=19

ウクライナ方面に向けたかは不明だがM３０榴弾砲も展開中との事
ttps://twitter.com/jpg2t785/status/1474012847651041282

流石に予備部隊まで自走化は出来てないか
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/12/25(土) 08:02:23.02ID:BHnPePEh
>88　えっ、北部方面4個師団体制復活と完全機甲・機械化の間違えじゃなくて？　ｗ
2021/12/25(土) 08:11:12.89ID:0wHY2RS3
>>97
バカ小文字がそんな先の事考えてるないよw
2021/12/25(土) 08:33:03.50ID:1KjdgIwD
いっそのこと、全師団旅団を機械化師団に増強改編し九州と本州に機甲師団を新設する！とか吹いてくれたらまだ面白いのにな<小文字類
馬鹿が賢しらぶるから袋叩きにされるわけだが
2021/12/25(土) 09:27:59.96ID:huG3U2/U
師団や旅団は廃止して
方面隊と団で統一しよう
2021/12/25(土) 13:48:10.01ID:caujuhsf
ロシアのBTG100個を見ちゃうと即応機動連隊7個ではなあ
大戦車王国のロシアでさえそういう運用なのに
何で第七師団なのか
2021/12/25(土) 13:50:03.71ID:P35zv5HZ
バカ小文字は地勢とか考える頭がない事が良く判るなw

まぁだからバカなんだがw
2021/12/25(土) 20:07:20.68ID:szSgGLsw
>101
それでは復活したロシア親衛戦車師団と親衛自動車化狙撃師団、合計4コ師団はなんなんだ
さらに米軍も最近は でぃびじょん おぺれーしょん を出版しているが、それはなぜだ？

貴官の情報は5〜10年遅れていないか？
2021/12/25(土) 21:04:22.17ID:lZG8XTkm
ロシアの旅団って陸自の師団くらいの戦力あるし比べるのもなあ
2021/12/25(土) 22:18:33.41ID:Iq2bTW9a
陸自で師団編制なんて夢物語だ
陸自の定員は10万人に削減して海自と空自を各5万人に増強
敵基地攻撃能力とBMD能力を有する戦略自衛隊
サイバー防衛隊を拡充・独立させたサイバー自衛隊
宇宙作戦隊を拡充・独立させた宇宙自衛隊を発足させて多次元防衛体制へ移行すべき
2021/12/25(土) 22:47:04.16ID:M+yKb3jW
常備自衛官の担い手が不足するだけでなく、有事の際に基地警備や後方支援のみしていれば良いだけの予備自衛官の担い手すら不足しつつある
近年の日本に於ける自衛隊志願者の減少の背景には何があるのだろうか？
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