編成・編制・編組スレッド20

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/12/20(月) 00:08:30.06

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2

**名無し三等兵** · 2022/02/28(月) 14:10:01.09

ロシアのブークSAMが、ウクライナのTB2に狩られてる図

https://video.twimg.com/ext_tw_video/1498155177827872770/pu/vid/320x360/PsjM7sRFJKtBIyKy.mp4

**名無し三等兵** · 2022/02/28(月) 14:48:36.20

人を呪わば穴二つというから、揶揄しすぎるのもどうかというのはある

実際、開戦24時間以内にキエフ突入とゼレンスキー確保を成功させていれば西側諸国は制裁のタイミングを失ったのではないか？
或いは、作戦目標をドネツクルガンスク2州の確保とかクリミアへの回廊確保とかに絞っていれば成功したのではないか？

**名無し三等兵** · 2022/02/28(月) 14:53:34.34

それ出来てたら恐らく大多数の想定通りになったんやろけどね>開戦24時間以内にキエフ突入とゼレンスキー確保を成功さ
空港にトルコ軍機が居座っていてしくじったとの話がある辺り作戦自体完全に漏れてたんでねーかなぁ……

**名無し三等兵** · 2022/02/28(月) 15:07:18.43

ロシアの苦戦は、以前Lansが書き込んでいた、アメリカ側のマルチプル……？　何ちゃらのせいで、思うように偽旗作戦を展開出来なかったのもあるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2022/02/28(月) 15:15:06.86

こんな記事もあるのでこそこそ侵入してる可能性は高いのよ
全部叩き返されてる臭いけど

ttps://news.yahoo.co.jp/articles/a8a149e9932584cd9a90b6fcecf9a49aebef99d8
>ロシア軍、西部リビウを攻撃　ロイター報道　ウクライナ当局は否定

ポーランド上空でE-8やRC-165が常時監視してるのがフライトレーダーで確認されてる（＝公開しても問題ないと判断されてる）ので
潜入担当部隊は罰ゲーム状態なんやろな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/02/28(月) 15:41:25.88

>815
その場合、長距離火力が不足ならば

>あっちこっちで市街地に誘き寄せられてボコられた装甲車部隊やんけ

の軽装甲小規模偵察部隊を突入させる必要がなくなる。
こいつらの任務は、標的発見と精密長距離火力の誘導だから。

誘導する火力がないならば、強行偵察の意味がない。

・・・
キエフには主に空挺軍が行っていますが、
空挺軍なんか最近不穏な空気ありましたっけ？

なお、親衛第4戦車師団（配置からして多分）はネージン、プルリキから順調に圧迫中の模様。
教科書通りの進出速度。なので、こっちもそろそろ一旦止まるはず。

**名無し三等兵** · 2022/02/28(月) 15:44:33.46

前哨戦となった情報戦ではアメリカが一枚も二枚も上手で
悉く手段を潰されたロシアは上手くハイブリッド戦に持ち込めなかったという状態かな

>>802 でいう2と3をロシア国内の事情でやっていないのではなく
欧米に予め対策されたせいで出来なかったという見方が正しいと思うが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/02/28(月) 15:45:34.51

>825
マルチドメインオペレーション（MDO）

ただ、MDF（まるちどめいんふぉーす」がまだ無いので
遅滞はできても、抑止にはいたらなかったのだと思います。

だから、はよRSGつくれや米軍。
（その前に車両きめれや）

**名無し三等兵** · 2022/02/28(月) 15:52:00.07

>>827
既に日本語wikiができるレベルのやらかしが……>空挺軍(25日に再占領したとはいえ
そもそもウクライナ程度にここまで手間取って国際支援盛り上がってる時点で負けなような

ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%8E%E3%83%95%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E7%A9%BA%E6%B8%AF%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

後お隣第4親衛戦車師団は車両を一部放棄して共食い補給してる疑惑が
ttps://twitter.com/nagato1941/status/1498145707483492352
ttps://twitter.com/nagato1941/status/1498152092673843202
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/02/28(月) 16:01:05.12

>830
そうじゃなくて、ここ最近の（本国にいるころ）の話。
粛清対象になるような噂とか。増長してるとか・・・

もしそういうのがあるとしたら空挺軍全体の勢力を落とすために
多少無謀な作戦に突っ込ませるのは、ソ連的、いやロシア的かなぁと。

その前に、アフガンやらなにやらにも気軽につっこまされているので
空挺軍って、そもそもが西側的な切り札の精鋭というより、損害前提の鉄砲玉の印象。

**名無し三等兵** · 2022/02/28(月) 18:49:45.21

>>831
寡聞にして空挺軍が何かやらかしたとかは聞かないな
一部部隊はカザフの政変とかあちこち振り回されてるなとは思ったが、即応部隊にはよくある話だからねえ

それに、始まる前から時間はウクライナの味方をすることくらい容易に想定できたはず
しかもウクライナに傀儡政権を建てて全土を掌握しようとするなら、なおのことキエフに速攻をかけ政権中枢に斬り込む必要が出てくる
このとき空挺を軽んじる合理的理由はない
もし政治的に発言力を低下させたければ、「戦後」の治安戦あたりに投入して出血させればよい

従って、政治的理由で空挺軍をすり潰したとは考えにくい
（国内外で嫌われるカディロフとその手下についてはそうかもしれない）

事前の作戦計画（あるいはより上位の戦争計画）がウクライナを「腐った納屋」扱いするようなずさんなものだったとか、
妙に凝ったタイムスケジュールとかのせいで運用の柔軟性を欠くものだったとか考えるのが自然だろう
これは>>821が貼ってるのとかが傍証になりうる

**名無し三等兵** · 2022/02/28(月) 19:03:37.17

BTGの補給苦戦は即応機動連隊の補給問題と同じだな
陸自は防衛側だし数も少ないから露呈しないだけで

**名無し三等兵** · 2022/02/28(月) 20:13:45.90

即応機動連隊どころか冷戦時代の連隊戦闘団も補給に関しては厳しそう
師団補給隊からの部隊編入が無かったから分派したら手持ちだけで戦うしかない

**名無し三等兵** · 2022/02/28(月) 20:32:01.32

ロシア兵が民間のトランシーバー使っていて
ウクライナ兵も流石に困惑しているとのこと

https://twitter.com/mil_in_ua/status/1497961913292001283?s=21

https://i.imgur.com/AkZemDb.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/02/28(月) 20:56:43.07

中東で治安作戦やっていた頃の米兵も
装備が官給品じゃ足りないから
家族が仕送りしていた事あったろ

中には通信機器の類もあったような？

**名無し三等兵** · 2022/02/28(月) 21:04:53.58

第２梯団存在しない説あり

＞要約すると彼の分析は
・プーチン政権は一貫して対等な敵との戦闘を経験しておらず、今回も格下の武装組織との戦闘を想定して作戦を開始している
通常、電撃戦を行う時は第一梯団、第二梯団と複数のグループを交互に繰り出す必要があるが、対テロ戦争と同じ想定をしているため、第一梯団しか存在していない。
https://twitter.com/masa_0083/status/1498238599401439233
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/02/28(月) 23:04:38.53

俺が自衛隊の時に演習で民間のトランシーバーは多用してた
実戦では基本的には使わない方向ではあるだろうけど
実戦にも一応持っていきそうだし他の手段が通じなかったら使うだろう

**名無し三等兵** · 2022/02/28(月) 23:29:16.14

lansのウラー趣味はもう聞く耳持たなくてよさそうだな

**名無し三等兵** · 2022/02/28(月) 23:35:14.30

全力発揮してないにしてもこれなら、北海道は空き地にしてもいいくらいだ
2Dだけでよろしかろ
全力で南転だ

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 07:21:48.87

ウクライナ見ると機甲師団とか戦車より
ジャベリンみたいな対戦車ミサイルをジムニーみたいなのに乗せて
無人もしくは有線で遠隔操作した方が良い気がする

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 07:32:18.23

>>841
ドネツク方面ではロシア軍の進出を、ウクライナ軍のT-62戦車旅団が必死に食い止めてたんだぞ
戦車は有用かと

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 08:10:17.72

最良の対戦車兵器は戦車であるってのは変わらんからね
ウクライナは比較的機甲戦力の整った国ではあるけど、より近代的なMBTが揃っていればもっと有効な反撃ができたはずだ

一方で、近代的なATGMなら第3世代MBTであったとしても十分通用することもまた明らかとなった
本邦はこの半世紀ATGM開発に力を入れてきたが、今後も努力を怠ってはならないね

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 08:51:13.55

敵を見つけてエネルギーをぶつけて破壊すること

戦車は「見つけて」も「エネルギーをぶつけて破壊」も初期的で素朴な機構だよ

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 09:14:00.29

日本は森林山岳列島だから、戦車の突進力は地理的に封じられ有用性は下がる
戦車と16MCV合計で900両前後有れば足りるのではないか？
むしろ火砲を2000門程度用意したい

01式ATMも有翼で位置エネルギー利用で射程伸ばす改良がしたい

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 09:19:35.53

ドローンに搭載だな

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 09:22:17.80

そもそも「ジャベリンがAFV仕留めてるから戦車不要」なんて奴は首の上に載せている代物に
脳みその代わりに糠味噌でも詰めてるとしか思えん。

対戦車ミサイルの運用に戦車のバックアップが必要で重要、なんてのは第四次中東戦争での
エジプト対戦車ミサイル隊の運用時代から変わっておりゃせんぞ。

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 09:44:54.18

01は熱源関係の欠点がどうやっても修正できないから、ただ射程伸ばしても着弾時間が延びるだけでそこまで意味ない気がする。しかも長距離からの射撃だと小隊行動の関係で前衛分隊との連携が難しくなるし、むしろ軽量化して小銃小隊に運動の余地を与えた方がいいと思う。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/03/01(火) 10:04:46.81

>837
少なくとも、第二梯団の発進が通常より遅いのは確かかもしれない。
本来なら第一梯団発進の2日後早期に発進してなければいけないはず。

（そうしないとい第一梯団の限界がきちゃう＝100km進んじゃう）
（そして、そのためにＢＴＧの限界に気付いて師団復活したと自分達でいってただろうにロシア軍）

ソ連/ロシア軍は、そのドクトリンに特化して編成装備されているので
それを、守らなければ当然、大きく威力が減少します。
（米軍のエアランドバトルも、それが狙いでしたし）

しかも砲兵投入が遅いし。

なぜ、今回はそれを自分から崩すのだ。
（多分、元ソ連軍将校は同様におもってそうな予感）

ソ連/ロシア軍は欧米みたいなキレイな戦争用には作られていないぞ。
そして前回のウクライナでもそうしてきただろうに。
なぜ今回はわざとそこを外す？
（そして、これは冷戦期を生きた欧米将校が思っていそうな予感）

だからと言って、今から調子のってロシアを追い詰めると、使っちゃいけないものを使いかねない。
欧米、やりすぎるなよ・・・

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 10:34:15.10

>>849
アメリカ流の「スマートな戦争」を再演しようとして失敗した感じに見えるわ
砂漠の嵐作戦のような右フックをしようとしたら、火力も機動力も補給も追いつかなかったという感じに見える

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 11:14:50.01

>>849
>欧米、やりすぎるなよ・・・
欧米、やりすぎるなよじゃねえよ、さすがにアホ草すぎるわ

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 12:03:35.43

RIANovostiに26日にロシアが勝利した前提の記事が載って後に削除されてるので
ウクライナほぼ無抵抗の予定だっただけっぽい

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 12:35:32.74

>>852
隣接する国を土台が腐った納屋だ一蹴りすれば崩壊するって思ってた
数十年前の亡霊のわるいとこだけ憑依でもしたのかって感じよな（民族ちゃうけど）

↓これから三日ほどが新たな山場になるかもと

ロシアの攻撃キャンペーン評価、2022年2月28日　ISW　より一部抜粋
ロシアは、2月27日から28日にかけて、キエフへの西側アプローチへの攻撃にこれまで採用できなかった追加の重戦力と大砲を配備しました。ロシア軍は、3月1日にキエフ西部で新たな攻撃を開始する可能性があります。
ロシア軍は2月28日、ハリコフ中央部に対して重砲の使用を開始しました。これは、クレムリンがこれまでに保有していた空中および砲兵の資産を使用することを選択したため、ロシアの作戦に危険な変化があったことを示しています。
ロシア軍は、2月26日から27日の作戦休止の後、2月28日にウクライナ北東部で限定的な前進を再開した。
ロシア軍と代理軍は、東からマリウポリを守るウクライナ軍への攻撃を再開し、2月28日に追加の大砲と対戦車誘導ミサイル（ATGM）資産をマリウポリ最前線に配備しました。ロシア軍は、数日中にマリウポリへの新たな攻撃を試みる可能性があります。。
ロシア軍は、特にウクライナ西部で、2月28日にウクライナの飛行場と兵站センターをますます標的にした。ロシアはおそらく、ウクライナ空軍を座礁させ、西側諸国がウクライナ軍に補給する能力を阻止しようとしている。
ロシア軍とベラルーシ軍は、ベラルーシからウクライナ西部への追加の前進線を準備している可能性があります。
ウクライナ南部でのロシアの成功は最も危険であり、ウクライナの成功した防衛を解き放ち、北と北東への行動を後衛する恐れがあります。
ロシア軍は、増大する士気と兵站の問題、ウクライナの北の国境に沿った攻撃の不十分な計画、調整、および実行の予測可能な結果に直面しています。
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-february-28-2022

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 12:50:03.36

>>849
侵略戦争しかけた上、経済制裁の動きだけで核恫喝に走るようなのなんて危険すぎて座視できないでしょ……
ロシアはプーチンのせいでデカくてよりヤバい北朝鮮みたいになってしまった

核使用に踏み切らせないのは前提条件だが、この際徹底して締め上げた上ブザマな敗北を喫してもらわないといけない

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 13:16:55.79

>>854
核使用に踏み切らせないのは前提条件ってその前提条件をどーやって強要するんよ？
西側における一般常識よりよほど核のトリガーが軽い可能性はあるんだぞ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/03/01(火) 15:15:26.91

>854
>核使用に踏み切らせないのは前提条件

その為に、欧米やりすぎるな、ゆーとるのです。
今回の侵攻だって、欧米のやりすぎが発端。

相手の閾値を見誤った結果

>ALL
現在、キエフ西方の車列が話題ですが・・・
多分、親衛第4戦車師団が含まれてると思う。

あいつら確か中部戦区にいたはず。
（こいつらが本来は2日目早々には出発していなければあかんかったんや）

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 15:27:59.47

やり過ぎって言ったって
ロシアよりはEUの方が良いよ
普通の人間なら皆んなそうでしょ？

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 15:36:57.88

フィンランドもスウェーデンもNATO加盟検討始めたしもロシアは敗戦処理に入ってもーたのよね……

素直に大ロシアはもう存在しなくてご自慢の大隊戦術グループも
衝撃力はともかく補給、後方支援がゴミでしかない実質国内専用の治安維持部隊でしかなかった事認めて、どうぞ

空軍貧弱なウクライナ相手にここ後方まで蹂躙許してる時点で
米軍相手にしたら結果お察しでしかなかったんやなって……

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 15:41:41.43

やりすぎるんじゃねーよ！！！
(新手の負け犬の遠吠え？

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 15:51:17.05

>>858
>素直に大ロシアはもう存在しなくてご自慢の大隊戦術グループも
>衝撃力はともかく補給、後方支援がゴミでしかない実質国内専用の治安維持部隊でしかなかった事認めて、どうぞ
本来想定されてる運用する限りでは大隊戦術群を中心としたロシア陸軍は非常に強力だぞ
ただその「本来想定されてる運用」が政治都合で実現出来なかった時は悲惨な結果になるだけで
(lans氏はこの政治都合の部分を見落としている気はするが)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/03/01(火) 15:54:43.84

>857
で、それでロシアがキレれば、限定核戦争の蓋然性急上昇だ。
そのリスクをどう考える？

やる訳がない！とでも言いますか。
限定合理性は、相手側の立場からみないと判りませんよ。

こちらの正義をつきつめて追い詰めて
相手の暴走の最後の後押しする必要はない。

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 15:55:08.00

>>860
実際の前線は流石に押してるとはいえ後方警備がこのザマだと
NATOのエアランドバトル食らったら補給ライン即死どころか移動中の第2梯団ごと爆死になりそうなのですがそれは

ちなロシア軍さらなる部隊をベットのお知らせ

0031 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 032c-ipZe) 2022/03/01 15:32:33
【速報】ロシア、極東部隊を欧州付近に移動へ ★3 [スペル魔★]
https://asahi.5ch.ne...newsplus/1646115449/
ロシアのインタファクス通信は、同国東部軍管区の発表として、
極東に駐留する部隊が、欧州とアジアに接する国境付近に位置する
南西部アストラハン州で演習を実施すると伝えた。
軍隊の長距離移動訓練などが行われるという。

https://upload.wikim...akhan_Oblast.svg.png

極東軍をガチャで溶かす感じ

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 16:00:21.44

うまく貼れなかったようなので再度掲載

31名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 032c-ipZe)2022/03/01(火) 15:32:33.52ID:KhZ2NJHV0
【速報】ロシア、極東部隊を欧州付近に移動へ ★3 [スペル魔★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1646115449/
ロシアのインタファクス通信は、同国東部軍管区の発表として、
極東に駐留する部隊が、欧州とアジアに接する国境付近に位置する
南西部アストラハン州で演習を実施すると伝えた。
軍隊の長距離移動訓練などが行われるという。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Map_of_Russia_-_Astrakhan_Oblast.svg/1280px-Map_of_Russia_-_Astrakhan_Oblast.svg.png

極東軍をガチャで溶かす感じ

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 16:06:35.02

>>861
核兵器使ったらプーチンは政治的に終わると思うよ
ロシア人でさえ見捨てる

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/03/01(火) 16:20:30.16

>864
このままでも終わる。
どうせ終わるなら、一矢報いる。

そんなことは無いとは、今回の侵攻を実施した以上断言はできないのではないか？

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 16:28:03.15

別に撃たせてもいいよ
この機会に露助のとどめを刺してくれよう

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 16:31:23.83

>>865
人類が滅亡するだけやん？
下らない一億数千の人間のおかげで

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 16:32:12.14

米議会紙　POLITICO　
「はい、彼はそうします」：プーチンと核兵器のフィオナヒル　2022年2月28日午後1時45分EST
多くの人々にとって、ロシアのウクライナ侵攻を見ることは、一連の「彼はこれを行うことができない」瞬間のように感じました。ロシアのウラジーミルプチンは、
第二次世界大戦以来、ヨーロッパで最大の地上戦争を開始しました。それは、文字通り、気が遠くなるようなものです。
だから私は、アメリカで最も目が澄んだロシアの専門家の1人であり、プーチンを何十年も研究し、共和党と民主党の両方の政権で働き、弾劾審問で
証言したときに得た真実を語るという評判のあるフィオナヒルに連絡を取りました。（略）
レイノルズ：彼が核兵器を使うと本当に思いますか？
ヒル：プーチンについてのことは、彼が楽器を持っているなら、彼はそれを使いたいということです。できないのになぜそれを持っているのですか？彼はすで
にいくつかの点で核兵器を使用しています。ロシアの工作員はアレクサンドル・リトビネンコを放射性ポロニウムで毒殺し、彼を人間の汚い爆弾に変えま
した。ポロニウムはロンドン中の貧しい人が訪れたすべての場所に広がりました。その結果、彼は恐ろしい死を遂げました。
ロシア人はすでに兵器級の神経ガス、ノビチョクを使用しています。（略）
それで、プーチンが彼が持っているものを使用しないだろうと誰かが思うなら、それは珍しくて残酷です、もう一度考えてください。あなたが考えるたびに、
「いいえ、彼はそうしませんよね？」ええ、そうです、彼はそうします。もちろん、彼は私たちにそれを知ってほしいと思っています。
https://www.politico.com/news/magazine/2022/02/28/world-war-iii-already-there-00012340

暗殺にポロニウムやノビチョク使ってるし使わないならなんで持ってるの？と
後全裸中年男性にして丸の内OL曰くポーランドの行動について「参戦阻止のためのエスカレーション抑止」が発動しかねないと

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 16:39:38.67

>>861
>で、それでロシアがキレれば、限定核戦争の蓋然性急上昇だ。

何を急とするかにもよるがここはちょっと意見異なるかな
複数段階のステップ踏むのではと複数のロシア安全保障関係の人がゆーとったかと
核じゃない各種巡航ミサイル等の精密誘導兵器類
核使用の脅し
核でもデモンストレーション的な使用
といった風（あくまでも例）に
まぁ小刻みにするかどうかだけでその先は大差ないっていやその通りだが

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 16:41:33.88

今のロシアは1919年のドイツや1941年の日本よりも恵まれた立場にあるんだから追い詰めすぎるなと言っても説得力が無い
キューバ危機でも相討ち覚悟で核を撃たなかったクレムリンの腰抜けに忖度する必要は非ず

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 16:44:04.10

そのキューバ危機で「弱腰だった」のがフルシチョフの失脚の主要な要因の一つと言われてなかったっけ

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 16:44:14.09

どっちにしろこんな低レベルの言いがかりで一方的に開戦してきた以上
ポーランドもバルト三国も腹括るしかなくなっとるのがね

目当てはバックのNATO側としてもウクライナ相手に核での脅し始めた時点でロシアの焦りっぷりも色々お察しである

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 18:38:58.18

>>856
ロシアの立場をトレースして思考をシミュレートすることと、ロシアの立場に立つことには雲泥の差がある
今のあなたは後者になっているぞ

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 18:50:14.00

さて、ロシアが限定的核使用により抑止を図るリスクそのものは10数年前から指摘されていたと記憶している
今次戦役においてロシアが最初から核による恫喝に踏み切ったこと、冷徹で合理的だったプーチンの采配に最早期待できない公算が高まってしまった以上、このリスクは表面化してしまっている

ロシアによるエスカレーションが進むととしたら、
西側の応答としてはSSGNを北海へこれみよがしに出動させるとか西欧上空にB61搭載機を待機させるとかくらいかな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/03/01(火) 18:51:07.39

別にロシアの立場にたってはいない。
最重要目的である核戦争回避の立場にいるだけ。

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 18:56:36.00

最重要なのは我々の陣営を勝利させること
ロシアがキエフに核弾頭を落として正式かつ永久的には全世界の敵と認定されることは我々にとって有利であり望まれる結果である
キエフやウクライナの犠牲はコストパフォーマンスから言えば容認可能

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 18:59:30.20

プーチンが追い詰められてるって？

モスクワに戦車が迫っているのか？
ヘリボンが空港に入ってきてるのか？
MLRSが降ってきてるのか？

安全なところからウクライナ人を殺してるのに
追い詰めてられてるなんて幸せなご身分だな

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 18:59:53.52

>>863
なんでわざわざコピペレスをさらにコピペしてしかも失敗してんだコイツ…

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 19:03:03.77

何があれって之で支援撤退なりやっちまうと核ちらつかせれば極論外交なんてやらなくていいという
二次戦以来最悪の情勢に陥って核拡散祭り不可避になるわけでな

ま、長年押し続けてたロシアの落ち目見て発狂気味の某コテ氏には受け入れがたいリアルなんやろけど

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 19:05:37.03

>>878
スマホからやったのでミスった、スマヌ

後ベラルーシ軍介入始まった模様(正念場だぁ……

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 19:06:54.11

20～30年以内のロシア連邦崩壊リスクが避けられなさそうなら迷わず押してくると踏んでいいと思う

西側に食物にされない対外の自由化以外じゃ解決しないんじゃね

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 19:07:31.99

キエフよりもミンスクとカリーニングラードが蒸発してくれた方が有り難い

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2022/03/01(火) 19:10:31.31

>>850
クリミアという前例で政治次元の予測とオーダーが狂ったとしか思えない
補給や火力の不足以前に、治安維持のためのパラミリを早々に進発させるのはそうでもなければ説明できない

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 19:17:15.76

大口の支持者にも離反でてきたそうで
プーチンが政治的に追い詰められてるのは事実ではなかろうか

そして彼が追い詰められたと認識するにつれ取れるオプションも成果を求めてより過激なものへとなるのでは？
実際侵攻うまくいってなかった中、これまであんまりしてこなかった多連装ロケット他での市街への攻撃が報道良くされるようになったよね？

これが例えばポーランドによるMig29等のウクライナへの供給に対抗して更に過激化するというのは十分ありうるのでは
別にいきなり全面反応兵器戦するとかゆーとるわけじゃないがエスカレーションの階段を着実に上がってると思うし
その先にどんな階段がどんだけあるかはわからんのだ

あと戦地行ってないのがでかい顔するなと言わんばかりのお話しについては
それ突き詰めていくと辻正信みたいなのがのさばることになるのでどうかと思うよ

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 19:26:14.36

スマート戦争やるつもりだったから
手持ち以外の燃料弾薬がほとんど無いのかもね

他にも段取り不足だった可能性も考えられる
燃料弾薬の集積してなかったり
交通計画も無いから折角の補給トラックが渋滞の最後尾だったり

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 19:35:19.87

急に連れ出されたから士気が低い(早期の投降や早期に退却する)と言われていますが、ソ連時代を生きた現役兵が少なくなってウクライナ(ないしソ連邦)への執着心が低くなっているのも要因に考えられませんかね。
ソ連末期の徴兵下限である1973年生まれでも現在49歳で、肉体的にはきつい年頃。8年前のクリミアだと技術面で熟練した下士官である40歳代前半、2008年の南オセチア紛争では30歳代前半から半ばだから丁度体力と練度がピークの時代だと考えると、少なくとも歩兵中隊に限った場合は5～10%もしくはそれ以下しか残っていない可能性もありますね。
なんか怪文書っぽくなっちゃいましたがどうでしょうか？。意見を伺いたいです。

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 19:36:17.42

ってか、ロシアのこのgdgdはどう見ても「中級司令部レベルでの判断を加えず、
事前計画通りの行動を優先する」行動パターンが悪い方に作用している、としか
見えないんだが。

現実の敵部隊の抵抗に対して適切な変更を加える、ってのが必要な状況なのに、
どう見ても事前計画遂行を優先した行動をしている訳で、いわば「計画遂行」が
最優先になっている、と言う「手段と目的が逆になった」状況じゃん。
（最優先はどう見ても本来なら「作戦目的の達成」だろうから）

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 19:52:23.94

>>875
鈴木宗男みたいな事言ってるな

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 20:07:40.60

こんな場末の掲示板で最重要目的である核戦争回避の立場に居たからってなにもならないからね。悲しいね

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 20:08:18.08

>>887
赤軍もロシアも積極的な意味での独断専行はアリだったと思うが
治安維持系の国家親衛隊が主導しちゃってて
軍は計画通りに動く必要あったんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 20:17:12.16

>>875
ではあなたにはNATOがその核戦争を防ぎつつロシアの政治目標を挫くにはどうすればいいのか考えがありますか？
正直lans氏は中露を実態以上に強大に見せて不必要に危機感を煽っているようにしか見えない
lans氏を叩くつもりはないし今回のことであなたを必要以上に叩いている輩に賛同も出来ないが
↑の姿勢がここ数年ちょっと気になったので是非この質問には答えて戴きたい

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2022/03/01(火) 20:43:50.50

>>890
国家親衛隊にしろカダロフツィにしろ、やたら早期に出てきたうえに重要局面の先頭突っ走っていたので、政治的要求に忠実だったが故にブレーキ聞いていなかった感があるな
攻勢主軸がどこにあるのかよくわからん上に主要都市攻略が進まないのに対し、支配地域自体は急速に拡大している
かと言って端から包囲にとどめておくでもなく、火力は最小限に留めようとしているのも奇妙な光景

無血開城前提の政府首脳の存在に加えて、軍事的合理性で行動したい軍との間で綱引きしていたのでは、という気もする

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/03/01(火) 20:50:59.04

>891
>NATOがその核戦争を防ぎつつロシアの政治目標を挫く

ウクライナは基本的には見捨てる。
が、残存兵力には補給を続け、内線状態で時間を稼ぐ（年単位）
その間にNATO、米軍を叩き直す。
（その為に、数年の時間がどうしても必要）
（そこまでNATO/米軍は正規戦能力を失っている）

>中露を実態以上に強大に見せて不必要に危機感を煽っている

私のスタンスは以下。

前提：中露北は明確な敵認識

その上で、敵である以上、絶対に侮ってはいけない。
しかし、一般的には冷戦後は敵を理解せずにイメージで弱体と決めつけている場合が多い。
特に冷戦後の中露北に対する侮りは戦争を誘発しかねない（まあ、実際に起きてしまいましたが・・・）

現状、対テロで弱体化した西側が態勢を再構築するまでは、敵の理解を深めないと敵の意思を誤解する。
大抵、敵の暴走を誘発するのは、西側の認識誤解が原因の場合が多い。

敵の考えを理解せねばならない。

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 20:51:40.13

進撃速度は早いから尚の事キエフのgdgdが何やってんだこいつらとなるのよな
カダロフ生贄説まで出てた

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 20:57:52.24

政治家の段階では「どうせウクライナは少し手を出せば本格侵攻せずともすぐに降伏する」という前提を持ち
軍人の段階ではそもそも政治家たちが本気だと思っておらず「どうせ一歩も足を踏み入れず脅しだけで済むだろう」という前提を持っていた気がする

それで政治家は軍人に「場合によってはあらゆる手段を持って侵攻するので準備を完璧にしておくように」と思ってもないことを言い
軍人は政治家に「我々は全ての準備は完璧に出来ている」と思ってもないことを言ったんだろう

それでプーチンだけが彼らの発言全てを信じてGOサインを出した
ウクライナはすぐに降伏するだろうし
ロシア軍は完全に準備ができているから
もしも戦争が本格化してもカバー可能であると

実際にはウクライナはすぐ降伏せずロシア軍は準備ができてなかった
政治家はウクライナのことを理解しておらず
ロシア軍は全力の戦闘なんて準備もしてない

こんな貫地だろう

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 21:00:10.33

>>893
目標不明瞭すぎだろ

NATO、米軍を叩き直してどうすんの？
その意図は？

そしてそれはプーチンを追い詰めることにはならないのは何で？

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 21:15:07.04

ウクライナ軍もソ連軍の末裔なんで反撃用の機甲戦力を温存していてロシア軍が疲弊したタイミングで攻撃をかけて国境まで叩き出す可能性が微レ存で

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 21:18:07.77

Lans先生分析によると、

NATOは正規戦能力を失ってるにも関わらず、
プーチンを核戦争寸前まで追い詰めてると。

その上でNATOを増強したらプーチンをより追い詰めることになると思うけど、
どこか矛盾してないか？

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 21:35:26.68

今回の件ではっきりしたけど対テロ戦争に特化しすぎてたのは陸軍戦力であって
空海は特化しつつも余力のみでさえロシアがまともに相手にならない位には
実力と技術レベルが隔絶してるのが判明したからね……

誰とは言わんがF22もF35もステルス能力はF117以下!
そしてステルス能力は空戦の為であってロシアsam相手には危険性が高い!
とか寝言言ってたりしたのもこのスレにおるけど

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 21:37:23.56

ロシアの中から親西側勢力集めて反政府軍の編成考える段階

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 21:43:36.16

NATOが通常戦力・核戦力を冷戦期の水準まで引き上げたらそれこそロシアには核しかなくなってしまう
年単位でロシアがウクライナで消耗していればなおさらだ
ロシアの病的な被害者意識を考えると、エスカレーションの段階を無視した核使用のリスクを上昇させるのではないか

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 21:51:22.41

敵だと言いつつも結局好きだから、知ってか知らずか過大評価してるようにしか見えんのよね
それだけなら別に害はないが、その過大評価を持って欧米は弱いだの、俺の言う不都合な真実を認めろだのマウント取るからこういう事になる

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 21:54:44.55

>>901
いずれにせよ核は使えないんだよ
核しかない典型の北だってそうだ
NATOがロシアに攻め込んだらその限りでないが、そんなことしないでしょ

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 21:55:05.17

もう死に体…

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 21:59:18.85

ランスは「敵を理解しなければならない」という大義名分を利用してアメリカ軍最強と言いたがる日本のミリヲタに対してマウント取りたいだけだろ
その為だけにロシア軍を十年以上も過大評価し続けてきた
この問題を本気で考えてるなら匿名掲示板でのみ考えを発表するなんてありえないし
「自分のスタンス」とやらを大真面目な内容で騙るほど現実の行動と乖離して嘘らしくなる

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 22:09:04.09

>>905
ツイにこそ行ってないけど他所のロシアの戦術等研究してる個人ブログに凸してる件について(ある程度マトモな書き込みとはいえ

ttp://warhistory-quest.blog.jp/21-Oct-27

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 22:10:38.94

ロシアが勝っても負けても素人目に見てグダグタの戦争をしていて
中国がBTGを参考にしたらしい合成大隊を改編するかどうかが気になるな

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 22:11:43.26

まぁいくらでもマウント取れそうなアホが居るからな軍板

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 22:33:59.51

別に専門関係の方でマウントとるならまだマシなんやけどね……
上で上げたステルス機運用とか海方面まで首突っ込んで即反論されてるし

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 23:34:21.24

下手に核ちらつかせるのは悪手だよね
恫喝に屈すれば確かに核戦争だけは回避できるだろうけど、そうなったらもう世界に欧米の言う事聞くやつはいなくなる
核さえあればやりたい放題できる、どーせお前ら核持ってる相手にはビビって何もできないんでしょ、と

**名無し三等兵** · 2022/03/01(火) 23:35:37.91

ここは一つ、覚悟を決めて核戦争が起きてでも進むしかないだろうね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/03/02(水) 10:20:32.86

>ALL
別にNATO.米軍を立て直して、ロシアに攻撃しろとか積極的な圧迫しろとは言っていない。
消極的抑止で封じ込める。隙は作らない、ただ機会だけは潰すがそれ以上はしない。

ウクライナ放置の上で、封じ込め。
少なくともプーチンが政治舞台から退場し、次政権ができるまで。
（退場の理由はなんでもいいが多分、そう長くはないと思います（寿命、病気、辞任で10年以内）、ただし西側「からのクーデター画策などの強行策は失敗すれば極端な反応となるので悪手）

つまり10年間、生かさず殺さずロシアを飼殺す。
（ロシア軍再建の頃には終わる）

その為には、強固な檻が必要。
（そして檻の中では自由にさせる）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/03/02(水) 10:24:23.23

なお、残念ですがウクライナは運動不足解消の庭になってもらう。
そもそも東側、無理に自由陣営に入ってもらう意味も理由もない。

（ｂｙ黒Ｌａｎｓ）

ただしウクライナに対する人道支援だけは欧米全体で根気よく続ける。
（ｂｙ白Ｌａｎｓ）

**名無し三等兵** · 2022/03/02(水) 10:33:16.02

この一年位で枯渇させればよかろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/03/02(水) 10:35:57.25

>914
だから、それは核の暴発を招く。
性急な行動は性急な反応を招くもの。

**名無し三等兵** · 2022/03/02(水) 10:40:29.77

>>915
何れ第三次世界大戦は起きた、

まあ冷戦時代も生きてた自分としてはその感想しかないな。
ちなみに白だろうが黒だろうがくたばって欲しい所なんよね(英黒面で

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/03/02(水) 10:42:32.31

あと、欧州がエネルギー体系をロシア依存から脱却しなければいけないが、それにも時間がかかる。
今は時間がなにより必要。

**名無し三等兵** · 2022/03/02(水) 10:43:14.40

>>917
石炭使わせたら？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/03/02(水) 10:53:50.61

>918
まずはドイツの自然保護意識という中二病を直すのが先。
ドイツで暴動とか起こされて国内二分されると、NATO再建の足かせになるので。

その意味では、今回の侵攻はドイツを治療するチャンス。

**名無し三等兵** · 2022/03/02(水) 10:56:23.89

>>919
もう治ってるようだが。
原発や石炭も稼働を認めるとか>ドイツ

…ディーゼルゲート等いい加減なでっち上げが
バレた後の音速越えてる方針変更見れば、
底辺フン族の手のひらクルーなんて
分かるようなもんだが、何か彼奴等にも
幻想とか持ってるのか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/03/02(水) 11:13:15.45

>920
治っても、発電施設や炭鉱の再稼働に数年かかるでしょ。
インフラの再整備、一旦止めた原発は、スイッチいれれば直ぐに発電してくれる訳ではない。
通常の火力発電だってそう。

だから時間が必要なんよ。