【XF9-1】F-3を語るスレ218【推力15トン以上】

2021/12/21(火) 20:14:17.45

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ217【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639128289/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/12/22(水) 19:14:22.21

>>9
そら正式に枠組決定する前の来年度予算の会見でいきなり言い出す訳無かろ

2021/12/22(水) 19:35:31.81

読売の思い込みだろうなあれは

2021/12/22(水) 19:35:40.74

予算というのは来年度の行動計画なのだがなあ
予算はお金の分配じゃないぞ

2021/12/22(水) 19:54:53.84

エンジンの共同実証事業って、どの程度ことやるんだろう？

・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

2021/12/22(水) 19:57:58.75

>>12
>>13
正式に枠組み出てきたぞ、公式発表だな
しかしテンペストにも協力する形になるのかこれ

2021/12/22(水) 19:59:31.78

共同実証だと共同研究とかの類かもな
共通のテーマを共同で研究して実証するとか？

2021/12/22(水) 20:01:14.51

>>15
更なるサブシステムレベルでの協力の深化の実現可能性も検討なのでもっと色々するのだろ

2021/12/22(水) 20:03:16.64

いずれにしろ日英共通のエンジンの共同開発ではないな

2021/12/22(水) 20:04:12.59

>>17
元々そんなの言ってた人いたっけ？テンペスト側が次期戦闘機用エンジン使うとかなら兎も角な

2021/12/22(水) 20:05:14.64

RRもプレスリリース
とりま機械翻訳ね

Rolls-Royce to develop joint future fighter engine demonstrator with IHI

https://www.rolls-royce.com/media/press-releases/2021/22-12-2021-rr-to-develop-joint-future-fighter-engine-demonstrator-with-ihi.aspx
ロールスロイスは、IHI Corporationと協力して、将来の戦闘機エンジンのデモンストレーターを開発および提供することに同意しました。
エンジンデモンストレータープログラムは、両国が将来の戦闘機の要件を開発できるようにするための重要な一歩であり、英国と日本で数百の将来の雇用を確保する可能性があります。
共同エンジンデモンストレーターの作業は来年初めに開始され、英国は計画、デジタル設計、革新的な製造開発に最初の3,000万ポンドを投資します。

2021/12/22(水) 20:06:03.77

来年から共通化の可能性と範囲を検証するのか
共同開発じゃなく部品レベルの共通化かな

2021/12/22(水) 20:07:37.79

>>20
そんな感じでないの？まあコア部分はお互い自前で作りたいだろからそこ以外だろな

2021/12/22(水) 20:08:50.35

共同開発されるのが嫌で嫌でしょうがない子でもいるんか

2021/12/22(水) 20:09:15.96

これ、共同でやるのはのがエンジン本体なのか、インテーク・ダクト周りなのか、はたまたそれ以外なのか、それすらも分らんな。
が、先日の読売の記事と照らし合わせると、日本が製造したエンジンにイギリスが担当したインテーク・ダクトを組み合わせての
性能試験と評価を行うようにも解釈出来る。

何というかJNAAMの共同研究事業の枠組みと似たような印象を受けるな。

2021/12/22(水) 20:13:33.45

デモンストレーターという事は、実用エンジンに直接関わるような事業じゃなさそうだな。
お互いに持ち寄った技術で実証エンジンを作って、どれだけの性能のエンジンが出来るか検証するようなレベルの話だな。

2021/12/22(水) 20:15:45.10

>>23
まあ読売の記事もデマとか飛ばしでは無かったという事だな、全部当たってるという訳でも無いようだが

自分としては空気取り入れ口と排気口という書き方からアダプティブエンジンの研究を共同でするんでないかと思うがな
米国のアダプティブエンジンに比べてテンペスト用エンジンのアダプティブはちょっと遅れてたからな、本邦としてもようやく米国の背中が見えてきたと思ったら加速されて離される訳にもいかんしな

2021/12/22(水) 20:17:11.04

次期戦闘機のエンジン設計は可能性を検証してる間にも進行するからな
基本的には英国が利用できるものを探す感じだろ

2021/12/22(水) 20:18:03.03

>>26
デジタルエンジニアリングで進めるだろから後から簡単に変更できるだろ心配いらん

2021/12/22(水) 20:18:11.49

英国国防省も発表
https://www.gov.uk/government/news/uk-and-japan-to-develop-future-fighter-jet-engine-demonstrator

2021/12/22(水) 20:19:12.90

>>25

実証という書き方だから十分あり得る話だな

2021/12/22(水) 20:20:20.55

>>24
そんな感じだろうね
V2500に対するRJ500みたいな位置付けの代物が出て来そう

2021/12/22(水) 20:20:58.67

>>19
The recent technology programmes conducted by Japanese government and Japanese industries, coupled with access to the technologies being developed in the UK Tempest programme will enable the development of a world-class next generation power and propulsion system.

テンペストの技術を日本に提供するのか

2021/12/22(水) 20:21:59.42

デモンストレーターなら新機軸の全面採用を前提とした事業になりそう。

F-3には間に合わんが、テンペストのスケジュールなら間に合うだろうし、
日本も実用エンジンに近い形で、将来のブロックアップデートに向けた
エンジン要素技術の検証が可能なら悪くはない。

2021/12/22(水) 20:22:13.23

>>22
共同開発にしたくてしたくてしょうがない子に「逸るな」って言ってるだけだぞ
共同開発にしたい子はそんなの聞こうとしないけどね

2021/12/22(水) 20:24:14.10

>>24
共同研究と共同開発の組み合わせみたいなもんかもな
>>32
読売報道では試作機制作が後ろ倒しになってたので次期戦闘機に間に合うだろ心配いらん

2021/12/22(水) 20:26:06.77

>>13
LMが下請けに回るんだ、珍しいな
まあ主導できなくても知見で得ることはあるから別に構わんのか

2021/12/22(水) 20:26:57.25

チームテンペストは宣伝うまいな
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1473595859388538880/pu/vid/1280x720/wP4qXUHZKm8xwK2l.mp4
https://twitter.com/teamtempestuk/status/1473596122509844480
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/12/22(水) 20:29:35.34

>>34
以前イギリス国防省の発表は「技術の共同開発」だからな

今の発表を見るとお互い技術を持ち寄って実証エンジンを開発した後
日英がそれをベースに自国のエンジンを開発するって感じかな

2021/12/22(水) 20:31:23.63

>>34
無理無理、普通に考えれば順調にいっても実証エンジンの性能評価まで確実に5年以上かかる事業になる。
英国が関わるのだから下手をすると10年スパンの事業になる可能性も高い。

2021/12/22(水) 20:32:23.18

>>36
昔に比べれば装備庁の宣伝は良くなったんだがな……こういうのは海外は前から熱心にしてるから上手いの
>>37
そんな感じだろな
つまり次期戦闘機用エンジンはその実証エンジンを反映したエンジンになるという事だな
そして次期戦闘機はそれを基にした設計の機体になるという事だわ

2021/12/22(水) 20:35:53.02

やっぱアダプティブは実証対象か？

2021/12/22(水) 20:36:52.85

防衛省の英米の圧力に対する神回避

2021/12/22(水) 20:38:07.06

>>38
英国側もテンペスト計画のお尻は決まってるのだからそんなに悠長にはせんだろ
来年度で具体的な計画立てて再来年度から始めてそこから三年位で実証エンジン完成だろな
そこから各自がエンジン作成に移るだろけどデジタルエンジニアリングで進めるのであれば実証エンジンの成果を反映するのにそこまで時間かからんだろ、途中も並行して作られてくだろしな

2021/12/22(水) 20:44:44.37

>>42
その辺、軍事分野における欧米企業のプロジェクト管理やスケジュール感覚に関しては全く信用していないので、
間違いなく遅延すると思っている。
JNAAMの進捗を見れば、とてもじゃないが早く進むとは思えない。

まあ目標性能やエンジン形式、仕様を確定するだけでも最低2年ってところだろう。

2021/12/22(水) 20:47:00.73

英国側も金出すのか
英国が3000万ポンド出すから日英折半だとしたら合計額で約100億円程度か

2021/12/22(水) 20:47:56.89

>>44
プレスリリースによると英国は総額2億ポンド出すらしい

2021/12/22(水) 20:48:58.71

実証エンジンの製造に2億ポンド出す
A further £200 million of UK funding is expected to go towards developing a full-scale demonstrator power system, supporting hundreds of highly skilled jobs, including many at Rolls-Royce’s Filton facility in Bristol.

2021/12/22(水) 20:50:18.81

>>43
三菱なら信用できるってか

2021/12/22(水) 20:51:10.24

>>43
まあそこは本邦側でネジ巻いてもらうしかあるまいて
>>46
今日のレートで1ポンドが152円なんで304億円か、折半として600億円以上かけて作る実証エンジンという事になるな

2021/12/22(水) 20:51:17.82

>>43
要はイギリスさんにはFJR´を作ってもらって
次期戦闘機用の実用エンジンは国産で作るんじゃね？
日英技術実証エンジンで得られた技術は改修する過程て追加する事も出来るし

2021/12/22(水) 20:58:40.79

共同開発否定してたやつ涙目だな

2021/12/22(水) 20:59:55.03

英国にしたらテンペスト開発が本格化する前にすでに動いてる開発に便乗できるのは大きいな
日本のメリットはコスト低減か

2021/12/22(水) 21:00:22.72

F-2なんて比じゃないデカいプロジェクトになったな

2021/12/22(水) 21:02:57.87

>>19
右上に公式の日本語のページがあるね。

ロールス・ロイス、次期戦闘機用エンジンの実証機をIHIと共同開発
https://www.rolls-royce.com/country-sites/japan/discover/2021/rr-to-develop-joint-future-fighter-engine-demonstrator-with-ihi.aspx

2021/12/22(水) 21:02:57.91

>>50

見事に共同開発は否定されたぞ
実証エンジンなんて検討してる間に
日本のエンジン開発は進む
単に実証エンジンの成果を取り込めたら取り込むだけ

2021/12/22(水) 21:03:07.00

https://www.yomiuri.co.jp/politics/20211218-OYT1T50247/
とりあえず前スレから転載しておくか、全部本当ではなくても飛ばしではないようだしな

2021/12/22(水) 21:07:15.75

>>54
取り込めたら取り込むなんてものでなく取り込む為の実証エンジンだろけどな

2021/12/22(水) 21:08:54.10

さらなるサブシステムでの協力とか共通化の程度とか書いてあるの見えん人いるのか
だからこれで共同開発決定って話でも勿論無いだろうが

2021/12/22(水) 21:10:32.92

実証エンジンならスケジュールに絶対的に間に合わす必要はないだろ
将来の可変バイパス化などの技術は取り込みたいだろうしな

2021/12/22(水) 21:11:11.55

テモンストレーターだからプリクーラーポン付けしたりとかやるのか

2021/12/22(水) 21:12:18.87

アメリカに引き離されないため共同で実証機作るのかな？

2021/12/22(水) 21:12:53.20

オタが共同開発を嫌がる心理が分からん
RRが噛んでた方が海外にも売り込みやすくていいじゃろ

2021/12/22(水) 21:12:58.83

>>57
そこら辺はこれからの検討次第という事なのだろ、つまり英国と交渉とかいう面倒な仕事が防衛省はまだまだ続くのだ……
>>58
それではテンペスト側が利益にならんかと、テンペスト用エンジンは可変バイパス化する予定なのだしな
それの為の実証エンジンでもあるのでな

2021/12/22(水) 21:14:40.08

日英双方で取り込む技術が同じなら
結果的に共通になる部分はある
たが共同開発とはニュアンスが違うな
ニュアンス的には共同研究に近い

2021/12/22(水) 21:15:20.65

>>61
その時はRRが販売窓口になってｳﾏｰなだけだから日本は逆に下請けになる

2021/12/22(水) 21:16:29.42

めんどくさいことをRRがやってくれるんだよ

2021/12/22(水) 21:18:21.94

>>62
テンペストは元々F-3より遅れるのは確実だろ
むしろ時間的に得するのはテンペストの方
デモンストレーターの技術をそのまま使用出来るし
日本は呑気に待ってたらF-3には到底間に合わない
恐らく5年以上は遅延する

2021/12/22(水) 21:18:27.22

>>64
そら販売網がIHIとRRでダンチなんだからある程度はしゃあない

2021/12/22(水) 21:21:02.25

>>60
それはあるんでないの、「ロートルにルーキー、二人足して一人前でございましょう」みたいなもんだ米国を一人前とみた場合な
>>66
テンペストの配備開始は2035年予定だぞよ
英国としてもそんなに悠長にはしてられんのだよな

2021/12/22(水) 21:21:12.24

英国はノリノリ
https://pbs.twimg.com/media/FHNG_uhWYAo48VG.jpg

エンジン以外も考えてるのかな

英国と日本は、次期戦闘機エンジンの共同実証事業を開始する計画を発表しました。両国は、次期戦闘空中技術についても将来的に協力を検討していく意向です。
https://twitter.com/teamtempestuk/status/1473624369733713923
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/12/22(水) 21:21:46.44

そもそも君が考える程ミリオタは輸出万歳じゃない

2021/12/22(水) 21:22:36.21

>>69
それにしてもこの英国ノリノリである

次期戦闘空中技術ってなんだ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-z4Gw [1.72.8.39]) · 2021/12/22(水) 21:23:19.61

F-3やテンペストに載せる共通のエンジンを共同開発って感じじゃなさそうだね
実証エンジンを共同開発してその知見をそれぞれのエンジンに反映させるって
このスレの以前からの予想通りって感じかな？

2021/12/22(水) 21:23:35.75

>>68
テンペストは今頃要素技術研究してるのに間に合うわけないじゃん
差し迫った脅威もないからそれでいいんだろうけど

2021/12/22(水) 21:24:54.08

将来的に輸出も視野にいれるって書いてあるな

2021/12/22(水) 21:27:00.75

スマートスキン技術は欲しいだろ
ライバルのタレス相手にも優位に立てる

2021/12/22(水) 21:27:37.21

日本で作ってイギリスが加工する、またはその逆みたいな形かもしれん

2021/12/22(水) 21:27:48.31

>>73
そこは間に合うと今のところ英国側は言ってるのでなあ、どうなんだろな

2021/12/22(水) 21:38:51.35

技術が無く、英国頼みという話は本当だった様だ
機体はLM主導、エンジンはRR主導
これでも国産認定する酷使様の思考回路が不思議で仕方ない

2021/12/22(水) 21:39:52.50

随分と雑だな

2021/12/22(水) 21:39:53.44

>>77
実証エンジンだから
次期戦闘機用の将来に渡る技術実証なんでしょ
アダプティブ化、可変バイパス、プリクーラー搭載のゴテゴテエンジンでもいい訳だ
仮に間に合わなくても日本にはXF9-1があるんでそれを元に実用化して初期型に載せる事も出来る

2021/12/22(水) 21:40:05.96

そうだね韓国へお帰り

2021/12/22(水) 21:43:47.98

必然的にテンペストのエンジンベースになるだろうから、機体規模も小さくなるのかね

2021/12/22(水) 21:44:03.36

>>80
まあ間に合うだろとは思うけどね
後ゴテゴテでなく第五世代の次の機体の必要なエンジンはそれくらい必要になるんでないかね

2021/12/22(水) 21:46:22.93

読売の記事の書き方だと結果的に間違った内容を書いたことになる
読売の記事だと日本の次期戦闘機のエンジンが共同開発が決まっているという書き方をしている
実際には技術実証エンジンの共同開発なので日本の次期戦闘機用エンジン自体は単独で開発する必要がある
実証エンジンでの成果は日英共に活用するがF-3とテンペスト用のエンジンはそれぞれ別に開発することになる
読売の書き方だと意味内容を記者が理解しないまま書いたことになる

2021/12/22(水) 21:47:41.34

まさか戦闘機用エンジンがTPPメソッドのかすがいになるとはね
想像もせんかったわ

2021/12/22(水) 21:48:21.47

>>85
英国のTPP加入発表が近いのかもしれんな

2021/12/22(水) 21:57:08.20

>>84
おそらく読売の記事と防衛省の公式アナウンス、RRの公式アナウンスは、
お互いに関連はあるけど事業としてはそれそれ別の案件なんじゃないかなと。

2021/12/22(水) 21:59:09.84

>>87
現在検討してる話の一部が表に出てきたという事か？わざと表に出したとかいう可能性もあるかもしれんが

2021/12/22(水) 22:00:01.99

>>69
機体サイズが違っても共通化できそうなのはタイヤやキャノピーかな？

2021/12/22(水) 22:02:06.55

新聞が共同開発決定なんて情報入手したら共同開発の方針を固めておりなんて奥歯に物が挟まったような表現せずにそのまま記事にするだろ

2021/12/22(水) 22:10:11.80

防衛省の公式文書も日本の役所らしいわかりにくい表現ではあるけどね
共同実証事業と書かれても共同開発との違いが理解できる人は少ないかもね
国際協力と国際共同開発を混同する記者が少なからずいるから無理もない感じもする
防衛省も其処らへんはわかりやすく説明する努力は必要かもしれない

2021/12/22(水) 22:11:08.63

>>89
それらより電子機器とかの方では？

2021/12/22(水) 22:11:25.86

>>86
EUに加盟してたくらいだから、もし入りたいと言えば審査も余裕で通るやろな

2021/12/22(水) 22:18:00.36

>>86
環太平洋どこ行った…

2021/12/22(水) 22:18:54.56

>>94
ピトケアン諸島があるじゃろ

2021/12/22(水) 22:19:49.90

211222 既に記載があるが再掲
2021/12/22 航空装備研究所のページを更新しました。
航空装備研究所
「空対空目視外戦闘に係る機械学習コンテスト（空戦ＡＩチャレンジ）」の開催について
ttps://www.mod.go.jp/atla/kousouken_contest.html

・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
ttps://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

2021/12/22(水) 22:20:33.53

>>94
地域的な枠組みというのはTPPの絶対的な原理ではないからどうでもいい
加盟国のラインナップに応じて名前を変えたっていいんだよ
例えば海洋国家通商パートナーシップ協定としたっていい

2021/12/22(水) 22:24:52.56

>>96
空戦AIチャレンジかあ……すごい時代になったものだなとは思うわ今更ながら

2021/12/22(水) 22:36:44.49

産経と朝日の記事を読み比べると面白い
産経は正確に内容を記事にしてるが
朝日はニュアンスがズレた感じになっている
朝日だからしょうがないけどね(笑)

2021/12/22(水) 22:42:38.57

よく分からんが、エンジンは共同研究をするでOK？
で、開発した技術を元に両国が独自に（もしくは共同で）実用エンジンを作る感じ？
追加で他の部品も共同開発できるかどうか調べると。

2021/12/22(水) 22:49:56.70

>>100
実用エンジンではない、デモンストレーターを共同で開発する、という事ではその通り。
言い換えると、共同で技術実証エンジンの研究試作を行う、とも言えるな。

2021/12/22(水) 22:54:24.02

日本は実証エンジンで得られた成果をXF9にどれだけ反映できるかという話になる
これも次期戦闘機のスケジュールを変更するわけにはいかないから
XF9の発展型や改良型に成果を反映できるかということになってしまうかもしれない
ただ、日本側も改良型の開発費は軽くなるのでメリットはあるのは確か

2021/12/22(水) 22:55:57.45

「デモンストレータ」だと明言してるし、いわばX-2のエンジン版みたいな性格のブツだな >英と共同開発

実証した知見を元に両国で実用機のエンジン作るのだろうけど、テンペストには間に合うだろうが
F-3の初期ブロックに間に合わせるのは厳しそう。成果取り入れたエンジンは改良型からになる？
あるいは試作機をぎりぎりまで遅らせる(その分試験のスケジュールは巻き巻きになるが)ことで
滑り込みで間に合わせるつもりなのかしらん

2021/12/22(水) 22:58:05.59

IHIとRRがお互い持ち寄った技術を統合したエンジン造って実証した後それぞれ必要なサイズやバイパス比の実用エンジン造る感じか

2021/12/22(水) 23:02:09.22

>>103
2026年試作開始というのが遅らせるプランなのかもねえ

ただデモンストレーターとしてもXG40のごとく実用型のプロトタイプの可能性もあり
エンジン規模をどうするかは今後続報があるだろうが、どちらかに合わせる形じゃないかな
エンジンコアを開発するのは結構な作業だし

2021/12/22(水) 23:02:15.20

ようはXF5-1みたいな役割のエンジンだか

2021/12/22(水) 23:05:35.05

2026年試作開始というのはテンペストの方のスケジュールでは？

確かテンペストは2025年位まで構成要素研究して2035年頃から戦力化だったと思う
読売の記者はテンペストの方のスケジュールを取り違えた可能性が高い
F-3の方はスケジュールの変更は無いと思う

2021/12/22(水) 23:08:37.04

単独で作るより将来を見据えた野心的な物になりそうだね
実証というより量産前提くらいになるのかもしれんがスケジュール的に間に合うのか
F-3の機体開発や初期型はXF-9で行くんだろうか

2021/12/22(水) 23:08:53.36

>>94
そもそも、Trans-Pacificを環太平洋と訳するのが微妙に間違ってるのでは
太平洋横断、の方が正確な気がする　（なので別に環太平洋地域に必ずしも根差してなくても良いよねというか）

環太平洋という単語自体は、元々Circum-PacificとかPacific-Rimの和訳よね

>>103
F-2に比べればかなり余裕を持ったスケジュールにしてたし、多少巻いても何とかなるかもね