【XF9-1】F-3を語るスレ218【推力15トン以上】

2021/12/21(火) 20:14:17.45

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ217【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639128289/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/12/22(水) 21:21:46.44

そもそも君が考える程ミリオタは輸出万歳じゃない

2021/12/22(水) 21:22:36.21

>>69
それにしてもこの英国ノリノリである

次期戦闘空中技術ってなんだ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-z4Gw [1.72.8.39]) · 2021/12/22(水) 21:23:19.61

F-3やテンペストに載せる共通のエンジンを共同開発って感じじゃなさそうだね
実証エンジンを共同開発してその知見をそれぞれのエンジンに反映させるって
このスレの以前からの予想通りって感じかな？

2021/12/22(水) 21:23:35.75

>>68
テンペストは今頃要素技術研究してるのに間に合うわけないじゃん
差し迫った脅威もないからそれでいいんだろうけど

2021/12/22(水) 21:24:54.08

将来的に輸出も視野にいれるって書いてあるな

2021/12/22(水) 21:27:00.75

スマートスキン技術は欲しいだろ
ライバルのタレス相手にも優位に立てる

2021/12/22(水) 21:27:37.21

日本で作ってイギリスが加工する、またはその逆みたいな形かもしれん

2021/12/22(水) 21:27:48.31

>>73
そこは間に合うと今のところ英国側は言ってるのでなあ、どうなんだろな

2021/12/22(水) 21:38:51.35

技術が無く、英国頼みという話は本当だった様だ
機体はLM主導、エンジンはRR主導
これでも国産認定する酷使様の思考回路が不思議で仕方ない

2021/12/22(水) 21:39:52.50

随分と雑だな

2021/12/22(水) 21:39:53.44

>>77
実証エンジンだから
次期戦闘機用の将来に渡る技術実証なんでしょ
アダプティブ化、可変バイパス、プリクーラー搭載のゴテゴテエンジンでもいい訳だ
仮に間に合わなくても日本にはXF9-1があるんでそれを元に実用化して初期型に載せる事も出来る

2021/12/22(水) 21:40:05.96

そうだね韓国へお帰り

2021/12/22(水) 21:43:47.98

必然的にテンペストのエンジンベースになるだろうから、機体規模も小さくなるのかね

2021/12/22(水) 21:44:03.36

>>80
まあ間に合うだろとは思うけどね
後ゴテゴテでなく第五世代の次の機体の必要なエンジンはそれくらい必要になるんでないかね

2021/12/22(水) 21:46:22.93

読売の記事の書き方だと結果的に間違った内容を書いたことになる
読売の記事だと日本の次期戦闘機のエンジンが共同開発が決まっているという書き方をしている
実際には技術実証エンジンの共同開発なので日本の次期戦闘機用エンジン自体は単独で開発する必要がある
実証エンジンでの成果は日英共に活用するがF-3とテンペスト用のエンジンはそれぞれ別に開発することになる
読売の書き方だと意味内容を記者が理解しないまま書いたことになる

2021/12/22(水) 21:47:41.34

まさか戦闘機用エンジンがTPPメソッドのかすがいになるとはね
想像もせんかったわ

2021/12/22(水) 21:48:21.47

>>85
英国のTPP加入発表が近いのかもしれんな

2021/12/22(水) 21:57:08.20

>>84
おそらく読売の記事と防衛省の公式アナウンス、RRの公式アナウンスは、
お互いに関連はあるけど事業としてはそれそれ別の案件なんじゃないかなと。

2021/12/22(水) 21:59:09.84

>>87
現在検討してる話の一部が表に出てきたという事か？わざと表に出したとかいう可能性もあるかもしれんが

2021/12/22(水) 22:00:01.99

>>69
機体サイズが違っても共通化できそうなのはタイヤやキャノピーかな？

2021/12/22(水) 22:02:06.55

新聞が共同開発決定なんて情報入手したら共同開発の方針を固めておりなんて奥歯に物が挟まったような表現せずにそのまま記事にするだろ

2021/12/22(水) 22:10:11.80

防衛省の公式文書も日本の役所らしいわかりにくい表現ではあるけどね
共同実証事業と書かれても共同開発との違いが理解できる人は少ないかもね
国際協力と国際共同開発を混同する記者が少なからずいるから無理もない感じもする
防衛省も其処らへんはわかりやすく説明する努力は必要かもしれない

2021/12/22(水) 22:11:08.63

>>89
それらより電子機器とかの方では？

2021/12/22(水) 22:11:25.86

>>86
EUに加盟してたくらいだから、もし入りたいと言えば審査も余裕で通るやろな

2021/12/22(水) 22:18:00.36

>>86
環太平洋どこ行った…

2021/12/22(水) 22:18:54.56

>>94
ピトケアン諸島があるじゃろ

2021/12/22(水) 22:19:49.90

211222 既に記載があるが再掲
2021/12/22 航空装備研究所のページを更新しました。
航空装備研究所
「空対空目視外戦闘に係る機械学習コンテスト（空戦ＡＩチャレンジ）」の開催について
ttps://www.mod.go.jp/atla/kousouken_contest.html

・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
ttps://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

2021/12/22(水) 22:20:33.53

>>94
地域的な枠組みというのはTPPの絶対的な原理ではないからどうでもいい
加盟国のラインナップに応じて名前を変えたっていいんだよ
例えば海洋国家通商パートナーシップ協定としたっていい

2021/12/22(水) 22:24:52.56

>>96
空戦AIチャレンジかあ……すごい時代になったものだなとは思うわ今更ながら

2021/12/22(水) 22:36:44.49

産経と朝日の記事を読み比べると面白い
産経は正確に内容を記事にしてるが
朝日はニュアンスがズレた感じになっている
朝日だからしょうがないけどね(笑)

2021/12/22(水) 22:42:38.57

よく分からんが、エンジンは共同研究をするでOK？
で、開発した技術を元に両国が独自に（もしくは共同で）実用エンジンを作る感じ？
追加で他の部品も共同開発できるかどうか調べると。

2021/12/22(水) 22:49:56.70

>>100
実用エンジンではない、デモンストレーターを共同で開発する、という事ではその通り。
言い換えると、共同で技術実証エンジンの研究試作を行う、とも言えるな。

2021/12/22(水) 22:54:24.02

日本は実証エンジンで得られた成果をXF9にどれだけ反映できるかという話になる
これも次期戦闘機のスケジュールを変更するわけにはいかないから
XF9の発展型や改良型に成果を反映できるかということになってしまうかもしれない
ただ、日本側も改良型の開発費は軽くなるのでメリットはあるのは確か

2021/12/22(水) 22:55:57.45

「デモンストレータ」だと明言してるし、いわばX-2のエンジン版みたいな性格のブツだな >英と共同開発

実証した知見を元に両国で実用機のエンジン作るのだろうけど、テンペストには間に合うだろうが
F-3の初期ブロックに間に合わせるのは厳しそう。成果取り入れたエンジンは改良型からになる？
あるいは試作機をぎりぎりまで遅らせる(その分試験のスケジュールは巻き巻きになるが)ことで
滑り込みで間に合わせるつもりなのかしらん

2021/12/22(水) 22:58:05.59

IHIとRRがお互い持ち寄った技術を統合したエンジン造って実証した後それぞれ必要なサイズやバイパス比の実用エンジン造る感じか

2021/12/22(水) 23:02:09.22

>>103
2026年試作開始というのが遅らせるプランなのかもねえ

ただデモンストレーターとしてもXG40のごとく実用型のプロトタイプの可能性もあり
エンジン規模をどうするかは今後続報があるだろうが、どちらかに合わせる形じゃないかな
エンジンコアを開発するのは結構な作業だし

2021/12/22(水) 23:02:15.20

ようはXF5-1みたいな役割のエンジンだか

2021/12/22(水) 23:05:35.05

2026年試作開始というのはテンペストの方のスケジュールでは？

確かテンペストは2025年位まで構成要素研究して2035年頃から戦力化だったと思う
読売の記者はテンペストの方のスケジュールを取り違えた可能性が高い
F-3の方はスケジュールの変更は無いと思う

2021/12/22(水) 23:08:37.04

単独で作るより将来を見据えた野心的な物になりそうだね
実証というより量産前提くらいになるのかもしれんがスケジュール的に間に合うのか
F-3の機体開発や初期型はXF-9で行くんだろうか

2021/12/22(水) 23:08:53.36

>>94
そもそも、Trans-Pacificを環太平洋と訳するのが微妙に間違ってるのでは
太平洋横断、の方が正確な気がする　（なので別に環太平洋地域に必ずしも根差してなくても良いよねというか）

環太平洋という単語自体は、元々Circum-PacificとかPacific-Rimの和訳よね

>>103
F-2に比べればかなり余裕を持ったスケジュールにしてたし、多少巻いても何とかなるかもね

2021/12/22(水) 23:09:55.19

>>103
何故テンペストには間に合うが次期戦闘機には間に合わないんかねえ？テンペストも間に合わないならまだ理屈として分かるがな
お互い間に合わせる為の事業だろ、次期戦闘機用エンジンの実証ならばな
>>53

2021/12/22(水) 23:10:48.73

>>105
恐らくはな、反映させるための2026年試作開始という話なのだろ

2021/12/22(水) 23:11:34.79

お互いの顔を立てるような形になったのはイギリスだったからだろうな
アメリカだと国産止めてうちのを使えとゴリ押してくる
アメリカ人は面子とか全く気にしないので

2021/12/22(水) 23:12:36.39

>>110
テンペストの開発スケジュールは間違いなく大幅に遅延するから間に合う。
なのでエンジン開発の時間はいくらでも捻出できるだろう。

2021/12/22(水) 23:15:44.18

>>89
マーチンベイカーのシート。

2021/12/22(水) 23:22:41.00

>>113
まあ最初から遅れる予定のスケジュールで事業とか始めないけどな？

2021/12/22(水) 23:25:25.12

最初から遅らせるつもりで始めはしないだろうが
それはそれとして、電車の到着時刻とかに関する海外の話を聞くと
「遅れるという事に対する問題意識」　は、日本人とそれ以外とで大分違うんじゃないだろうか

2021/12/22(水) 23:27:52.58

日本のF-3は既にエンジンも機体も設計を開始している
テンペストの方は2025年頃までは構成要素の開発を行う
遅れる前提で開発してるとは言わないがタイトなスケジュールを組んでるのはテンペスト
F-3の方が開発進捗が早い前提だから当面は共同研究扱いで成果が反映できるかは保留でしょうね
共同研究しても大した成果もない可能性もゼロではないから
実証エンジンの成果がなくてもF-3は要求性能が満たせるとこまでは固めてると予想される

2021/12/22(水) 23:30:16.71

>>117
要求性能に合わせてエンジンを作る形になるだろからそこはどうかな
>実証エンジンの成果がなくてもF-3は要求性能が満たせるとこまでは固めてると予想される

2021/12/22(水) 23:34:06.99

次期戦闘機は既に要求性能を吟味してる段階じゃない
いつまでも検討中みたいな話は卒業しよう

2021/12/22(水) 23:38:22.34

念仏くんは何で一々回線変えて連投するかね

2021/12/22(水) 23:43:32.66

別に共同開発でも良くないか
そもそも、あの英国とRRと対等な立場で共同開発できて自由に改修可であるならば良いことだと思うけどね
最近はやや斜陽化してるが少なくともIHIよりもノウハウや技術はあるにはあるしね

2021/12/22(水) 23:43:47.56

>>120
別スレとの関係では？
>>119
今年度で構想設計が終わる所での今回の発表であれば検討の結果実証エンジン共同開発してそれを反映させるという話なのだろ時系列から考えればな

2021/12/22(水) 23:44:44.05

>>121
テンペスト用エンジンを使うという話ではないのは明確だからな

2021/12/22(水) 23:54:43.06

量産機の共同開発も将来的にそうなる可能性はゼロではないけどそんなこと言い出したら何でも言えちゃうしな
実証機の共同開発をする以上のことは確定してないとしか言えん

2021/12/23(木) 00:11:53.76

>>124
まー今んとこはコレだな
どんなのが出て来るか楽しみにしておこう、てだけの状態

2021/12/23(木) 00:11:53.84

・一先ず実証機で日英技術の現物や開発陣同士の認識のすり合わせを行う　
・当局間で共通化の程度を並行して検討し、搭載型についてどの箇所に参加しどのレベルの共通化をするか詰めていく

・更に並行してエンジンの基本設計を行い実装機能（流量や圧力比とか）を設計、必要に応じ実証機の成果を反映
・共通化の取り決めや基本設計結果を基に搭載型エンジンの製造図面を策定

2021/12/23(木) 01:08:21.29

久しぶりに進捗記事が出たな
以前、F-3のエンジンは日英共同開発になりXF-9とは違う形で世に出ると予測したが、今の所現実になりそうだな

2021/12/23(木) 01:24:51.01

なんだ結局ゴミ売りのデタラメ記事だったわけだな。
ブンヤは所詮この程度の知識しかないわけか

2021/12/23(木) 01:48:11.50

実機の設計には英は加わんねーよタコ

2021/12/23(木) 01:57:25.12

実証エンジンとF-X向けプロダクトエンジンとは別物だ、とはいうけど、実際のところほとんど同一のものになるでしよ
自説が「F-X＝25m級クルーザー」でエンジンも大口径であるべきだと考えるから、プロダクトエンジンはより大型であるほうが好ましい、つまりXF9とは別物になるという説には魅力を感じるけどさ
流石に無いと思うよ

2021/12/23(木) 02:01:54.11

日本は実用戦闘機エンジンの開発の経験は少ないし、実績のあるRRの力を借りれるならば良い話ではないかと思う

2021/12/23(木) 02:17:53.43

どうしてもそういう事にしたい訳ね

2021/12/23(木) 02:25:58.46

まあこの時期にRRに共同開発を哀願するということはXF9に致命的な欠陥が見つかったとみるのが自然。

2021/12/23(木) 02:26:48.29

RRとしては、今自分達が開発中のエンジンに、日本の耐熱素材を使ってどんな性能の物が作れるか試してみたいだけだと思うんだな。結果が良好であれば日本製部品が採用されるだけの話し。
ただそれだけなのことなのになんで共同開発とかそっちに話しの流れがいくのか

2021/12/23(木) 02:27:18.11

>>103
10中8、9間に合わないだろ
初期はシンプルなエンジンで
英国とは将来盛り込むつもりの技術実証がしたいんじゃないかと思ってる

2021/12/23(木) 02:43:33.35

>>130
日英デモンストレーターはXF9とは別系統でしょ
FJR的な実証エンジンを作って
そこから得られた技術を元に
日本はあくまでXF9の発展型で行くと思うんだけどね

2021/12/23(木) 02:45:45.22

IHI、防衛省、国「共同開発が必要」

このスレの無職「日本だけで開発できる！」

2021/12/23(木) 03:08:41.65

>>39
こう言うのはお兄さんの国に教えをたまわないと（´・ω・｀）

2021/12/23(木) 03:41:59.73

XF9が使い物にならないなら初めから実用化エンジンの共同開発に踏み切ってたでしょ
本当はテンペスト用エンジンの目処が立たず日本が実証機を介して英国に技術譲渡計るのかもしれないよ？

2021/12/23(木) 04:26:50.85

>>136
そんなことやってる時間的余裕はないので、ありえない説だと思う
ただでさえF-X開発のスケジュールは遅いと言わざるを得ないのが現在までの経緯だし、更にここからデモンストレーターをこさえて検証結果を反映したプロダクトを設計しはじめるなんてのは…
しかし、もとよりF-3の最初の量産機は“戦時急造仕様”だと考えているので、後から生産される“本命”に搭載するためのエンジンがそれだ、というのならまだわかる

2021/12/23(木) 04:43:04.98

原型機と量産機が同じエンジンを使う必要はないからスケジュールに影響はない
YF-22もX-35も完成版のエンジンを積んでないし

2021/12/23(木) 04:57:30.84

>>140
だからデモンストレーターはデモンストレーターなんだよ
初期のF-3に積むエンジンが必ずしも日英デモンストレーターを介さないといけないルールはない訳
なんなら今のXF9-1を改良強化した奴をポン付けでも十分なんだよ

2021/12/23(木) 05:05:38.27

今からまた新しいエンジンこさえるとか、無いでしょ
XF9とは完全に別物だと、そう頑なに信じたがるのは何なんだ
神聖なる国産戦闘機用エンジンには、その完成まで外国人の手は一切触れさせてはならぬ、でなくば神性が損なわれる…とでも信じていそうじゃないか
だとしたら極めてバカバカしい

2021/12/23(木) 05:11:46.22

F-35のエンジンみたいな関係かな？

2021/12/23(木) 05:13:52.18

>>143
既に次期戦闘機用エンジンの設計は今年の初めから始まってるよ
それくらいは知ってるかとおもってたけど。
日英デモンストレーターはどう見ても配備時期には間に合わない
何故ならイギリス側の仕様との擦り合わせで時間を食うから
F-3はblock化するのか知らないが後々改修する際に新しい機能を付け足す為の実証エンジンだと思う

2021/12/23(木) 05:16:46.88

技術実証機というのは全てがものになるかわからんからな
X-2で実証したものが全て次期戦闘機に採用されたわけでないのしX-2は次期戦闘機の試作機ではない

英国も実証エンジンをプロトタイプにするわけではない
英国も別にエンジン開発をしとかないといけないことを意味する
または既存のEJ200に研究成果を反映させるしかない

2021/12/23(木) 05:19:19.98

>>144
それな＞F136

2021/12/23(木) 05:19:33.48

>>139
民生用RB.211でファンブレードの新素材開発にしくじって三途の川の川岸まで行った前例があるRRが相手だからなw今度は死にかけるまではいかなくても、素材面でなんか行き詰まってる可能性が全くないとは言えんな。

2021/12/23(木) 05:42:12.67

>>141
試作機が一機だけということもないからな

2021/12/23(木) 05:46:50.23

ロールス・ロイスとIHI、次期戦闘機エンジン実証機を共同開発
https://www.aviationwire.jp/archives/241370
共同開発で決定。

2021/12/23(木) 05:59:03.96

テンペストはイタリアとスウェーデンに出資を受ける以上は
エンジンを日英間だけで決めるわけにいかない
日英間だけで共同開発は最初から無理な話
だから共同技術実証機で実証された技術をお互いのエンジン開発に生かすしかない
日本がテンペストに参加する選択をしない限りは共同開発はできない

2021/12/23(木) 05:59:35.24

イギリスからの圧力回避策を真面目に受け取る人って知恵が足りないんじゃないの…

2021/12/23(木) 06:06:33.71

空自次期戦闘機来月からイギリスとエンジンの共同研究開始
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211223/k10013399871000.html

2021/12/23(木) 06:12:11.43

>>153

この記事はほぼ事実をそのまま記事にした感じの内容ですね
共同で研究することで負担を減らしてお互いのエンジン開発に生かすスタイル
XF9の改良発展型やテンペスト用エンジンの改良型の開発費の低減が期待できる
開発費が低減できればコスト削減に繋げることもできる

2021/12/23(木) 06:27:10.69

実証機の意味がわからん奴がマスコミ含めてたくさんいるからな
X-2の時もあれがそのままF-35試作機だと言ってたマスコミも多かったし
これからIHIとRRでどんな技術を持ち寄って実証していこうか決めて作られるのが実証機
そのあとその技術を全部使うのか一部しか使わないのかはまた別の話
XF9とは立ち位置が全く異なる

2021/12/23(木) 06:32:56.71

御用納めの前に実証事業の事前評価が載るんじゃないかと思っている。
具体的なサイズ、スケジュールに言及があるかと。

報道では実大とあるがどっちに合わせるのだ？

2021/12/23(木) 06:47:55.70

XF9の開発者インタビューで理不尽な要求をされたならば、それじゃあ自分たちでやるから良いよって言えるのは大きいって、言うような話してたし
この共同開発は対等で悪い方には行かないと思うけどね
実際英国だって今や日本と経済規模は大差がないし、そんなに戦闘機開発ばかりにお金をかけられない後ろめたい事情もあるんだと思うわ、まあこの辺は日本も同じだとは思うが
RRも単独で米企業とやりあえる体力があるとは思えないしな

2021/12/23(木) 07:03:40.82

これは個人的に思うことで何の根拠もないのだが、英国との協業は可変サイクルの開発を加速させたいのかなと
こちら側にはベースはXF9があっても、こと可変サイクルに関しては蓄積がまだまだで、しかしながら2035年の配備開始の時期には可変サイクルがトレンドになると考えているので、なんとしても技術を獲得したいと
逆に英国には現状ではベース機になる実物がないが、可変サイクルの研究は一歩進んでる、というかRRの強い部分だしね
その辺での利害の一致があったのでは

2021/12/23(木) 07:05:45.28

新型エンジン前提で開発したらエンジンが失敗したら機体ごとおじゃんなんで
次期戦闘機を失うわけには行かない以上、F-3は保険的に現行XF9系で出して
共同開発だか研究だか知らんけど、より新しい高性能エンジンが完成したら載せ替えなり
新エンジン搭載型へのスイッチなりをするという流れなんじゃないかな

2021/12/23(木) 07:06:25.44

共同開発実証エンジンはテンペストエンジンのベースになるだろう
日本でいうところのXF9-1の位置付け
日本側はその要素技術をXF9に採用してXF9-XXにする
そして2030年代の量産機に載せる

恐らくこんな感じ

2021/12/23(木) 07:07:10.45

予算を見るとイギリスは結構本気でビックリした

イギリスはこれでエンジンの耐熱性をクリア出来るし、双方の技術が結集した実証エンジンなら
日本がその成果を使ってXF9の発展系を作るのも簡単だろう
すでにIHIがXF9の量産型を開発してるからF-3のスケジュールにも影響しないから
双方にとって良い形の協力だと思う

2021/12/23(木) 07:08:18.59

英日共同開発エンジンはF-3とは関係ない！と主張するのはこのスレの住人ぐらいになってしまったな

2021/12/23(木) 07:14:02.32

防衛省側の要求するスペックのレベルが高くて現状のXF9だとそれを満足できないから、更なる開発が必要って事なんだろうな
F-2の時と決定的に違うのは開発がうまくいかなかった場合最悪XF9の双発で対応できるってことで、最悪の場合の保険ないし代替手段の見込みがあるってところだな

2021/12/23(木) 07:14:45.17

日本とやればXF9-1以上の性能は確約されてるからな
英国としてもやる気出るやろ

2021/12/23(木) 07:18:09.98

>>160

そんな感じだろうなあ

2021/12/23(木) 07:25:02.68

技術実証とかじゃなくて次期戦闘機用の実証エンジンなんだろ
既に開発が始まってたってのはこれの事ってのは有り得んのかな
共通化とかしない場合でもこの実証エンジンを量産型にするって思いついたけどRRとの権利関係とか面倒そうか
でもそうじゃないならこんな時期にエンジンわざわざ2つ開発してるなんて事になるし実際どうなんだ

2021/12/23(木) 07:25:32.23

>>158
実証エンジンで確かめたいのはそこが大きいだろな>アダプティブ化

2021/12/23(木) 07:27:20.73

>>166
デジタルエンジニアリングで進めるのであれば逐次デジタルモックアップに反映して仮想空間でシミュレーションするのは可能になるだろ、実際につくる試作エンジンはそんなに多くないんでないかね

2021/12/23(木) 07:31:15.32

>>145
そもそも新規にエンジンを作るかどうかさえ不明なんだぞ
なぜそこまで具体的なストーリーを作れる