【XF9-1】F-3を語るスレ218【推力15トン以上】

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｱｰ Sa8e-Gpwq [27.85.205.18 [上級国民]])
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2021/12/21(火) 20:14:17.45ID:MfKro8LZa
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ217【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639128289/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/12/26(日) 05:22:47.45ID:YdhQwbZw0
異なる二つの事業を意図的に一つの事業であるかのように曲解して、共同開発なんてミスリードを行っているだけなんだよな。
次期戦闘機用エンジン：日本の政府事業、来年度から詳細設計に入り部品レベルでの具体化を開始。
デモンストレーター　　　：IHIとRRの共同研究、現時点ではコンセプトも仕様も不明。

主体も進捗状況があまりにも違い過ぎて、どう考えてもこれらを一つの事業にまとめるのは無理がある。
2021/12/26(日) 06:52:08.69ID:v8zztSNc0
次期戦闘機(F-X)とテンペスト(FCAS)との協力も政府事業だけどね
それも次期戦闘機開発プロジェクトの一環だから無理矢理無関係にするのはおかしい
705名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.138])
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2021/12/26(日) 06:58:01.18ID:UvXbVloXM
だから別事業だって話してんだが
2021/12/26(日) 07:00:14.42ID:v8zztSNc0
>>705
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

日英国際協力は日米国際協力と同じF-X事業の一環
2021/12/26(日) 07:03:07.69ID:I5Lv1Aodr
国産という言葉は主に生産面で使う場合が多い
たがらライセンス生産でも国産化とかライセンス国産という表現を使う
国産開発という言葉を使わないから主に生産面で使う言葉

開発面では国内開発という言葉を使うのが一般的
F-3が国内開発かどうかというと常識的解釈では国内開発に該当する
機体設計、エンジン、開発費は日本で負担するのだから国内開発と考えるのが妥当
F-3が国内開発に該当しないなら世界中の開発案件は全て共同開発になってしまう

国際共同開発は多国間政府間合弁事業を主に指し
多国間の共同出資・共同生産を指すのが一般的
典型的な事例としてはタイフーンやトーネードが国際共同開発と呼ばれる

イレギュラーな形ではF-2やAV-8Bも共同開発に該当する
開発費は改造する国が負担するが原型機が存在するから
F-2の開発費は全額日本負担だが原型のF-16を開発したのはアメリカであり
改造の許認可権を持つのはアメリカなので共同開発とされる
2021/12/26(日) 07:04:34.55ID:HvYhUlbQ0
>>706
日米間はどんな国際協力を実施するの？

それとの比較で、日英間の国際協力が
どんなレベルなのかも見えてこんかな
2021/12/26(日) 07:07:48.20ID:v8zztSNc0
>>708
PDFに書いてある通りだろう

日英間協力もPDFの通り、両国が共同で技術を追求するためのプロジェクトだから
共同開発といえば共同開発だけど、装備そのものの共同開発ではなく技術の共同研究開発
これに関して以前イギリスも「サブシステムの技術共同開発」と発表してるし
要素技術の共同研究と言った方が正しいかも
2021/12/26(日) 07:08:01.55ID:I5Lv1Aodr
>>706

それは関連事業扱いだね
次期戦闘機開発本体でエンジンが詳細設計に入ることが予算案に明記されている
実証事業は研究目的なので次期戦闘機の試作機開発とは扱いが異なる
2021/12/26(日) 07:14:04.08ID:v8zztSNc0
>>710
だからF-Xの一環だって
日米は「日米間のインターオペラビリティー」の確保
日英は「サブシステムレベルの協力および共通化」

F-3抜きには成立しない
2021/12/26(日) 07:17:38.39ID:HvYhUlbQ0
>>709
明確化㌧

707氏が書いてる共同出資・共同生産が
いわゆる国際共同開発だと思うね。

で日米間はネットワークでの米国装備品
(F-35等と？)とのInteroperability の確保、
それに対して日英間はエンジンのデモ機用だから
これから機体への反映はあるにせよ
生産工程に関しては縛りが少ない。
2021/12/26(日) 07:18:45.05ID:I5Lv1Aodr
国際協力には該当するが共同開発には該当しないだろ
英国にとっては共同開発かもしれないが
次期戦闘機用エンジンを別に開発に動いてる日本にとっては技術交流や共同研究にしか該当しない
714名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 06e0-Z31s [59.191.166.216])
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2021/12/26(日) 07:19:16.39ID:psb2Y7Gl0
>>704
>次期戦闘機(F-X)とテンペスト(FCAS)との協力も政府事業だけどね

日本はテンペストに関わっちゃダメだって。テンペストとFCAS（仏独）の開発状況は
似た様なものなんだから。端から運用開始は2040年以降だよ。テンペストが2035年運
用開始なんて出来もしない数字を出して来たのは日本を巻き込む為だから。
2021/12/26(日) 07:26:10.58ID:jRYNkFrB0
もう、エンジンが詳細設計に入るんだから、試作機は今の技術で行くんでしょ。

もちろん、ロールスロイスとの実証事業で良い結果が得られたら、
それをフィードバックして、改良するんでしょうけど。

XF9-1も、スムーズに行ったと言われているけど
研究開発を開始したのが2010年から、
研究済みの技術の統合が2015年からで。

実証実験の完了までに、今から研究なら10年はかかるし、既にある技術を統合するのでも5年はかかる計算やろ？　さらにそこから量産エンジン化って何年かかるんだ。

2026年から地上試験、2028年に飛行実験開始と言ってるのに全然間に合わん。

新しい実証エンジンをXF9-1ベースで作って、
一部の技術をフィードバックして、既存エンジンを改良して搭載とかなら分かるが。

それでも、初期型は今の試作エンジンベースで、
後から、改良型として作ってくくらいだろ。
716名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4eba-kITW [153.137.200.158])
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2021/12/26(日) 07:30:21.60ID:rkJBVm8w0
xf9でエンジン開発を止めるわけじゃないからな
2021/12/26(日) 07:33:31.97ID:YdhQwbZw0
>>711
あくまでも一環であって、デモンストレーターが現在進行中の日本の次期戦闘機の開発に直接関与する事業であるとは
何処にも記載が無い。
現在までの公式アナウンスや報道記事を見る限り、該当するのはエンジンに関わるインテークやダクト周りの協力であって、
エンジン本体ではないな。
2021/12/26(日) 07:36:51.17ID:Uf4be84up
>>717
F-XとFCASに係る協力だって書いてあるのにF-3とは別だと言い張るのはどうだろうね

成功したらエンジンに取り入れるし無関係な訳ない
2021/12/26(日) 07:45:11.00ID:iFtZC6Kfa
X-2やXF5-1が次期戦闘機の試作機や試作エンジンだという主張と同レベル
確かに無関係ではないが現在開発してるF-3試作機とは直接関係が無いとしか言いようがない

テンペストの方も実証エンジンベースに実用エンジンなんて開発していたら
とても2035年に実戦化なんてムリ
テンペスト陣営にはXF9-1に該当するプロトタイプエンジンすらないのだから

両陣営にとって将来の改良型や次のエンジン開発へ役立てる技術実証機という意味しかない
2021/12/26(日) 07:57:44.76ID:YdhQwbZw0
>>715
開発実績のあるF7エンジンの事例でも、飛行可能な実用レベルのエンジンの実証作業で4年、
本採用が決定しP-1用実用エンジンとしての設計作業で6年、トータルで10年かかっているな。
F-3がエンジンを搭載し初飛行するのが2028年とすると、スケジュール的にも特に余裕があるわけではないのが分る。

P-1の開発実績を踏襲するなら、現在のXF9の設計をベースにした飛行可能な実用型エンジンの雛形を製作して
性能試験や動作検証を実施。
仕様を満たしている事を確認して本採用、そこからF-3用エンジンとしての開発が始まって、耐久試験などの
地上試験を行いつつ、途中から飛行試験も並行して行うような流れるになるだろう。
2021/12/26(日) 08:06:11.55ID:Uf4be84up
ATLAとIHIが頑張って開発期間を大幅に短縮できるデジタル設計の手法を確立したのに
F7は時間かかったから無理に決まってる！と決め付ける人って国内の技術開発に興味ないんだな
2021/12/26(日) 08:07:53.63ID:vCxJVkWX0
詳細設計の方の時間も短縮されるんで日英デモンストレーターとF-3向け詳細設計が同時に始まったら
デモンストレーターの成果を反映させるのはやっぱ厳しくね
2021/12/26(日) 08:08:11.18ID:vCxJVkWX0
F-3向けエンジンの詳細設計が
2021/12/26(日) 08:14:03.78ID:Uf4be84up
>>722
協力するのは技術の開発だからそこは別に矛盾しない
燃費と低観測性を向上出来ればXF9の改良型に反映すれば済むから
2021/12/26(日) 08:16:41.63ID:vCxJVkWX0
直接関係ない論が言ってるのはそういうことじゃね？
2021/12/26(日) 08:18:50.47ID:iFtZC6Kfa
デジタル技術は魔法じゃないからなあ
XF9-1だって設計開始が2013年で形になったのが2018年
試験期間が2年程度あったから7年はかかってる計算
そこから更に実用エンジンに進化させるには更に数年はかかる
試作機に搭載して飛行試験にパスして本採用になるまでもっていくには10年は覚悟する必要がある
そのデジタル技術を駆使して行ってる開発の現在地が来年度から詳細設計だ
2021/12/26(日) 08:21:42.19ID:YdhQwbZw0
>>721
装備庁の設計作業を大幅に短縮できる手法の開発は機体設計についてであってエンジンでは無い。

つか、エンジンに関してはガスタービン系エンジンの開発モデルやツールがそのまま使えるから、
「そんな物はとっくにやっている」という話でしかないのだけど。
2021/12/26(日) 08:25:09.52ID:qcJWtT7jd
実証の方もXF9-1ベースなら別のエンジンじゃなくてある程度形にしたのを途中からイギリスと共同開発するってのは考えれんか
共通化の程度は今から決めるからやっぱほとんどを別々でやりますってなる可能性も織り込み済みだろうし
2021/12/26(日) 08:33:17.91ID:Uf4be84up
>>727
＞装備庁の設計作業を大幅に短縮できる手法の開発は機体設計についてであってエンジンでは無い。

XF3ーXF5ーXF9の開発期間がどんどん短縮されてXF5と比べて7割短縮できる手法を確立した
というATLAの発表は嘘だというのか

https://www.mod.go.jp/atla/kousouken.html
今でもATLAはXF9をベースにエンジンに適用する要素技術を研究してるのに
日英協力は無理とかさすがに思い込みが激し過ぎる
2021/12/26(日) 08:34:11.58ID:YdhQwbZw0
>>726
現時点でのデジタル設計は、設計段階での製品の作りこみ、性能や品質の確保を行って、
実機試験時の不具合発生による設計作業の手戻りを防ぐ事がその本質だからな。

最終的には各種性能試験、確認試験が必要である事には変わりは無いし、
早く作るというよりは予想外のトラブルによる遅延やコスト増を無くす事の方が主体だな。
2021/12/26(日) 08:39:59.40ID:iFtZC6Kfa
防衛省としては少なくとも飛行試験をして
次期戦闘機が本採用になるレベルのモノがないと採用できんのよ
これから研究しますれべるのものは採用できんのさ
もし実証エンジンが大した成果もなければエンジンと計画全体が心中してしまうから
だから来年度から次期戦闘用エンジンの詳細設計が始まる
無理とか無理じゃないとか議論する前に防衛省は次期戦闘機用エンジンの開発を進める決断をしている
防衛省は次期戦闘機用エンジンの設計を進め日英の共同事業は実証目的とした時点で議論の余地はない
2021/12/26(日) 08:42:35.89ID:YdhQwbZw0
>>729
それ、類似のエンジンが存在しない、完全に新規開発の実証エンジンやプロトタイプエンジンの開発での話であって、
既に動作確認、性能確認が済んでいる実証エンジンをベースにした実用型エンジン開発の話じゃないぞ。
技術を語るなら研究試作と実用品の開発はちゃんと区別しないと。
2021/12/26(日) 08:43:33.37ID:Uf4be84up
防衛省は今進めてる「戦闘機エンジンの適応可能性向上に関する研究」はXF9を対象とするものだが
研究期間は2019年から2023年
F-3エンジンの詳細設計は2022年からスタート

2022年スタートする共同実証事業は無関係というのなら防衛省が無関係な要素研究やってると言うんだな
2021/12/26(日) 08:47:25.22ID:lDpyQr080
>>702
念仏君達は国産に決まっていると断言しているのに対して、外意見は国産以外の可能性も示唆されているだろ？と至極真っ当な物なのだけどね
そこをナナメ読みしか出来ない極一部の人間が共同開発だとアンチが主張していると曲解して発狂し続けてるだけ
国産に決定されているならさっさと発表されているし、国際共同、日本主導とは国産とはニュアンスがかなり違うなんて審議会でわざわざ言及されていない
この答弁を否定して国産だと主張出来るだけのソースを出せば終わる話だが一向に出て来ない
まぁ新聞記事すら読めない念仏君と議論が成り立つと思うほうが間違ってるのかもしれんが（笑）
2021/12/26(日) 08:48:14.97ID:ldR024RF0
それはXF9-1の諸元のみならず詳細まであちらに渡すって意味だが
わかってていってんの?

めでてえな。
2021/12/26(日) 08:49:36.46ID:ldR024RF0
何度否定されようが決まってない君おっすおっす。
今日も元気で頑張っとるようだな
2021/12/26(日) 08:52:39.47ID:YdhQwbZw0
>>733
将来の性能向上型を対象とした研究なら別に矛盾しないが？
研究に使えるのは現物が存在するXF9エンジンしか無いのだから、XF9エンジンが対象になるのは当たり前だし。
2021/12/26(日) 08:56:05.27ID:lDpyQr080
2035年には飛行するテンペスト及びF-3用に技術立証エンジンを共同開発すると公式で発表してるのに、今から開発していたら間に合わないと喚いてる人って中の人より詳しい自信でも有るのかね?（笑）
2021/12/26(日) 09:00:10.67ID:lDpyQr080
>>736
そりゃソース一つすら出せない人間に妄想だけで決まってると言われてもなぁ
国産に決まったというソースを君が出せば終わる話じゃないか？（笑）
2021/12/26(日) 09:07:49.66ID:Uf4be84up
>>737
それなら日英共同実証も同じ

性能向上の要素研究やりながら開発を進めてるってことは防衛省がF-3開発に関して一択でやってる訳じゃないってことだから
日英だろうと日本単独だろうと確立次第F-3に適用して性能向上させる

テンペストに関して現時点でのスケジュールはF-3とほぼ同時期だから絶対無理というのなら
客観的な根拠を見せて欲しい

オレがそう思うからそうだというのはTwitterだけにしてくれ
2021/12/26(日) 09:20:23.49ID:I5Lv1Aodr
絶対無理もなにも次期戦闘機用エンジンは来年度に詳細設計に入る
日英間の協力は実証機の開発に過ぎない

これ以上の答えはないと思うけど？

少なくとも防衛省は現時点で実証エンジンを実用型にするなんて意図は持ってない
予算と公式方式で確認できる以上の証拠はないだろ
2021/12/26(日) 09:21:08.44ID:UdCr3BPvr
念仏だから脊髄反射で現実逃避するんだよ許してやれ
F-3が守っていく個体には変わりないだろ(笑)
2021/12/26(日) 09:24:33.07ID:I5Lv1Aodr
予算というのは検討してるなんて段階ではなく実行段階に入るという意味
予算はお金の分配と違って他の用途には流用するのは違法行為になる

次期戦闘機の開発費の中でエンジンの詳細設計に入ると明記した以上は
そいつは日英技術実証事業とは違う話となる

英国がどういう判断してるかは知らないが
日本の防衛省は次期戦闘機用エンジン開発と
日英共同実証事業とは別事業として行う決断をしている
2021/12/26(日) 09:27:53.02ID:fq5H2ZKn0
なんだかなぁ

どちらのサイドも相手に言い勝つことが目的になって、故意に互いの発言や情報を
歪めあって藁人形叩き大会やってるようにしか見えん。公式発表を素直に読めば
いいだけなのをわざわざ大騒ぎしてノイズ量産するとか何やってんだかw
2021/12/26(日) 09:31:55.95ID:I5Lv1Aodr
事実関係は次期戦闘機用エンジンは
実証事業とは別に来年度から詳細設計に入る
日英の協力は技術実証だというだけだね
2021/12/26(日) 09:34:15.48ID:zh7+fK1R0
時系列で見ればF-3用のエンジンを実証すると思えるけどね
ようはRRが日本向けにPRする為よ
イギリスは技術を貰ってTempestに生かすと
2021/12/26(日) 09:41:12.72ID:I5Lv1Aodr
それて設計開始から試運転までが開発期間じゃない
単なる実験目的ならそれでもよいかもしれないが
F-3やテンペストは実戦配備できるまで目処がたってないといけない
単純に初飛行できればよいだろなんて話は問題外
特に日本は2031年に量産初号機ができるレベルじゃないと試作機及び初期型では不採用になる
2021/12/26(日) 09:49:32.09ID:kVb79wkW0
F-3とテンペストの両方で使えそうな技術を一緒に実証しましょうねってだけの話で何を言い争ってるんだか
日本も英国もその結果を受けて自国のエンジンに実証技術を適用するかの判断をするし、
それとは別に自国戦闘機用のエンジン自体の開発は進めているってだけ
2021/12/26(日) 09:51:25.59ID:/PDPtYul0
曲解して日本sageに走る輩がいるからねぇ……
2021/12/26(日) 09:55:39.52ID:UDQkzSQaa
要撃機なのにレーダーが間に合わなかったトーネードADVとか
機体の初飛行にエンジンが間に合わなかったタイフーンとかはマネてはいけません
2021/12/26(日) 10:06:20.66ID:QYSgmTtK0
F-3が完成する頃にはステルスが無力になる技術出来てたりしてな
2021/12/26(日) 10:06:39.73ID:p2FUPm/P0
共同開発という言葉に反応して日本下げてると思ってるだけかな
日本はそもそもエンジン及び機体の一部まで協力して開発したいと言ってるわけだし
共同実証した技術を日英各々が量産エンジンに取り込むとして、最終的に一部もしくは全て共通のエンジンになってもおかしくはないねって話でしょ
スケジュール的に間に合わないというのは外野の予想で根拠としてはどうだろう
2021/12/26(日) 10:12:02.85ID:sjcG6l930
詳細不明というか、現状F-3のエンジンとの関係が不明瞭な問題を云々しても不毛
次なる情報を待つべし
2021/12/26(日) 10:13:14.62ID:I5Lv1Aodr
>>752

それも外野の勝手な予想でしかない　

事実関係は次期戦闘機用エンジンは来年度から詳細設計
日英協力は実証事業

現実の動きは別事業として動いている
2021/12/26(日) 10:13:30.63ID:sjcG6l930
あ、不毛なやり取りが好きなんですね！
じゃ止めません笑
2021/12/26(日) 10:14:19.91ID:ufpzg2XvM
日英のは実証エンジンだから
実証データを元に実際に開発する可変機構は国産だけどね（笑）
何か勘違いしてる人が実証エンジンそのまま使うと思ってそう
2021/12/26(日) 10:15:01.29ID:/PDPtYul0
>>752
ｵｯﾍﾟｹやｽｯﾌﾟ見てもそれが言えるの？本気で？
2021/12/26(日) 10:19:27.74ID:p2FUPm/P0
>>754
その詳細設計に入るエンジンに実証の成果を反映させるとして、最終的に共通化できる部分はしましょうとなるかもねって話だが
それにインテークや排気系を協力して開発ってのはどこに行ってしまうのか
2021/12/26(日) 10:20:04.79ID:UDQkzSQaa
F-3もテンペストも実用化が最終目標で期限がある
いくら斬新な技術を考えても実用化に間に合わないものは全て不採用になる
ある技術を採用したいが為に実用化を遅らせるというのは
その技術が目標性能に関わるものでない限りは実用化を遅らせる選択はできない

例えばアダプティブ化は魅力的でも
それを採用する為には実用化が遅れてしまう
現行技術でも目標が達成できるならアダプティブ化の採用は見送られる
実証エンジンで試験された事が全て活用できるとは限らない

改良型に成果を反映できるかもしれないが現時点ではあてにした開発はしていない
これは日英ともに同じスタンスでしょう
2021/12/26(日) 10:22:26.73ID:UdCr3BPvr
驚くことはないのだよ
RRと川崎は阿吽の呼吸ですから
2021/12/26(日) 10:26:15.59ID:qcJWtT7jd
>>757
一部マジで日本下げしてるのがいるからって言葉そのものに反応するのはただの馬鹿でしょ
2021/12/26(日) 10:28:09.52ID:ufpzg2XvM
テンペストは今から実証エンジン作ろうとしてる段階で
日本はまもなく実用エンジンの詳細設計に入るけどね（笑）
｢共通化｣ってF-3用エンジンを一部取り入れたい英国側の意向なんじゃねーの
2021/12/26(日) 10:33:26.85ID:/PDPtYul0
>>761
真面目な話、そちらへの異論反論が全てそのレベルの「反応」だと思ってるなら馬鹿さ加減は五十歩百歩ですよ、と
2021/12/26(日) 10:41:00.91ID:p2FUPm/P0
>>762
そうかもしれないし、コストや輸出の面で言及してた日本も乗るんじゃない
ただデモンストレーターの新技術を採用するとすれば、それらは共通の仕様になるのでは

テンペスト側はろくに開発もしてないって考えるのもどうなのかとは思うが
765名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-j5Xv [153.139.19.132])
垢版 |
2021/12/26(日) 10:46:45.78ID:eCZTq56H0
改造計画をベース完成前から研究したら駄目って事は無いと思うんだけどねぇ
　新技術がどのくらい有効なのかとかコストパフォーマンスはどうなのかってのは別に今から研究しても良い訳だしさ

>>599
戦略の鬼なのか？
あの会社は「象がチーターのスピードで走って来る」って同業に言わせしめた事があるけど
動き出すまでに問題を徹底的に潰すから動くまでは他社の３～４歩くらい遅くて動き出したらごぼう抜きで２位以下を抜き去って行く会社

この前もＥＶが動き出したけど、ああなると一気に巨体がぶっ飛んでく
766名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f910-Bzz9 [180.60.143.134])
垢版 |
2021/12/26(日) 10:52:00.79ID:EcJUn1ul0
来年度から始まる詳細設計と、来年から始まる日英共同実証試験
もし、実証試験の結果を盛り込んで詳細設計しろ！って言われたら設計者連中発狂すると思うよ（設計期間が延ばせても）。なにせ仕様書がコロコロ変わっていくのだから。
仕様書確定してから出せや！ってなる。（とはいえ、意外とある事例）ただし、確実に炎上する。
予算とF-2の寿命的に炎上なんてさせられないなら、試験機や初期量産機はXF9-1をベースにするだろう。
炎上がお好きならご自由にどうぞ、って言う話。
もちろん、実証試験が終わった後に日英共同でエンジンを作って載せ変えは十分（というか、載せ変え自体は規定路線）あり得る。
2021/12/26(日) 10:53:59.84ID:cop6CNJw0
共同開発って言葉は曖昧過ぎて、対象となる範囲を抜いて話したら話にならない
戦闘機開発、エンジン開発、エンジンの部品、研究用の検証用エンジン・・・
今回の話は次世代エンジンの研究のためのデモンストレーターだからXF-9でやってた実用に向けた
検証よりも前の話で、次世代向けの技術要素の研究を日英で協力しましょうってことだろう
協力はテストに必要なエンジン・検証機器・ソフトを共同で開発するか、持ち寄るかってところでは
2021/12/26(日) 11:11:24.66ID:LAlQ4i6P0
外国が入るところって脱出座席とと通信暗号ぐらいなので
あとは機関砲やタイヤ含めて国産戦闘機になりますね
2021/12/26(日) 11:13:17.85ID:UdCr3BPvr
>>766
いつの時代の話かと
設計変更を完璧にカバーするやり方にきまってるでしょ
DMUとF-3は同じに見えるかどうかだよ
2021/12/26(日) 11:22:30.58ID:UDQkzSQaa
まず目的が開発費・コストの削減の為に日英協力するわけだろ？

だとしたらエンジンの2重開発は全くコスト削減には寄与しないどころか
開発費が2重になり全く目的に反することになる
とりあえずXF9を開発して別のエンジンに後から乗せ換えるという可能性は無いと思ってよい
そうしたら開発費が嵩んでしまうから

日本が次期戦闘機用エンジンを別に開発に踏み切った時点で実証エンジンが出来が良ければ換装説は無くなった
実証エンジンの役割はXF9の改良や次のエンジン開発へ役立てるしか役割としては残らない
英国が全面的にXF9ベースのエンジン開発に同意でもしない限りは別エンジンに差し替えの可能性はコスト面でも無理だろう
2021/12/26(日) 11:29:26.14ID:Uf4be84up
そもそも今は試作機に積むエンジンもないから、F-3のエンジンを開発しながらまず試作機に積むエンジンを作るのが当たり前

今でもF-3に搭載される前提にエンジン性能向上の研究をやってるのに
それは関係ない！全部決まった！今やってるのは将来のもの！
と言い張るのは思い込みが激し過ぎ
772名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
垢版 |
2021/12/26(日) 11:31:30.01ID:0Y9Gp0pRM
今から実証機制作なんて悠長なことやってたら完成早くても十年後なんだが
2021/12/26(日) 11:32:50.82ID:Uf4be84up
F-3 2035年実戦配備目指す
テンペスト　2035年実戦配備目指す

なのにテンペストとエンジン技術の実証やってもF-3に間に合わない！という主張の根拠は何？
と聞いてもマイ設定のマイスケジュールしか出して来ない

試作機と量産機に違うエンジンを積むのも戦闘機開発では当たり前なのに絶対ない！と言い切るし
2021/12/26(日) 11:34:26.33ID:YdhQwbZw0
>>740
現在進行中のF-3用実用エンジンの開発と、これから事業を開始するIHIとRR共同研究のデモンストレーター、
この二つの事業のタイムラグをまだ理解できないのか？
前者はもう詳細設計に入る段階まできているのに、後者はXF9の研究試作をこれから開始するのに等しい状況なんだが。

時間軸の決定的な違いを一切無視して「オレがそう思うから出来るはずだ」と強弁しているに過ぎんぞ。
775名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
垢版 |
2021/12/26(日) 11:35:30.77ID:0Y9Gp0pRM
>>773
過去の事例から見て間に合わないからだよ、後期生産分に載せるという主張ならわかるが
776名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
垢版 |
2021/12/26(日) 11:36:46.71ID:0Y9Gp0pRM
どう言おうとkf21には一ミリも追い風にならんよ
2021/12/26(日) 11:36:54.16ID:Uf4be84up
>>775
F-22もF-35も試作機では量産型ではないエンジンや別のエンジン積んでたけど？
2021/12/26(日) 11:37:47.77ID:UdCr3BPvr
>>774
だからあんたにはわからんよ
頑張りますとかじゃなくて既にやって見せているかどうかよ
ムリなら木偶の坊は指加えて見ていればいいのに
779名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
垢版 |
2021/12/26(日) 11:38:03.83ID:0Y9Gp0pRM
>>777
そのエンジンが出来上がってねぇだろって言ってんだよ
2021/12/26(日) 11:40:00.86ID:Uf4be84up
>>779
X-35の時にF135はそれこそ影も形もなかったけど？
そもそも「F-3もテンペストも同じ2035年実戦配備」なのに絶対間に合わない根拠は？

オレがそう思ってるから！は根拠じゃないよ？
781名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
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2021/12/26(日) 11:41:01.78ID:0Y9Gp0pRM
逆に間に合う根拠は？
2021/12/26(日) 11:41:09.55ID:UDQkzSQaa
>>773

間に合うかどうかもそうだが
コスト的に2重開発はコスト上昇要因にしかならんからやらんでしょ
そもそも日英協力は開発費・コストの圧縮も大きな目的なのだから
エンジンを2重開発するのは全くのコストが無駄な作業となる
日本にとって開発費が嵩み更に遅延リスクを取るなんて馬鹿げた話にしかならない
もちろんXF9の改良に役立つという話には同意する
2021/12/26(日) 11:41:40.31ID:Uf4be84up
>>781
両方とも2035年実戦配備と公表してるじゃん
784名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
垢版 |
2021/12/26(日) 11:42:18.18ID:0Y9Gp0pRM
俺がそう思っているからは根拠じゃないよ？
2021/12/26(日) 11:44:09.69ID:bCs6P0d/0
日本人なんてチョロいからヨイショされ接待漬けにされたらポロっと情報漏らしちゃいそうだけどな
2021/12/26(日) 11:44:36.29ID:UDQkzSQaa
エンジンを後から換装するケースはタイフーンやラファールが行ったような
とりあえずF404やRB199といった既存エンジンで初飛行する
後からM88やEJ200という新型エンジンに換装するといった場合のみ
新型エンジンを2重開発したら開発費が莫大になり全くコスト削減効果にならない
2021/12/26(日) 11:45:04.73ID:Uf4be84up
>>782
＞コスト的に2重開発はコスト上昇要因にしかならんからやらんでしょ
現に試作機に積むエンジンもないからまずそれを作らないといけない
しかし2035年実戦配備を考えると将来に備えて燃費効率も低観測性も高い新機軸を盛り込んだエンジンがいい
となると本命は新エンジンで試作機に積むエンジンは保険、が普通

防衛省の動きを見てもXF9の搭載可能型に全振りではないのが明白だし
2021/12/26(日) 11:45:37.28ID:Uf4be84up
>>786
F-35もF-22も無視とかw
789名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
垢版 |
2021/12/26(日) 11:47:07.82ID:0Y9Gp0pRM
つかその場合でもそれぞれのエンジン開発計画のプライムは変わらんぞ？
元々単なる合弁事業だし
2021/12/26(日) 11:49:24.01ID:I5Lv1Aodr
>>788

それができるなら最初から国際協力なんてやらんでしょ
2021/12/26(日) 11:50:43.30ID:Uf4be84up
>>790
？
2021/12/26(日) 11:56:34.12ID:PMCA87KF0
>>743
> 予算というのは検討してるなんて段階ではなく実行段階に入るという意味
> 予算はお金の分配と違って他の用途には流用するのは違法行為になる

何の違法だ?何の
具体的に言ってみろ


> 英国がどういう判断してるかは知らないが
> 日本の防衛省は次期戦闘機用エンジン開発と
> 日英共同実証事業とは別事業として行う決断をしている

お前の妄想はどうでも良いから客観的な国産に決定しているというソースをいい加減に出せよ
国産以外の可能性のソースは散々でている
お前がソースを出せば済む話なのに毎日毎日ぼくのかんがえた理論ばかり繰り返すのはバカなの？
793名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
垢版 |
2021/12/26(日) 11:58:11.37ID:0Y9Gp0pRM
>>792
いや海外の共同研究を国産エンジンに活かすってだけの話だろ？ihiに親でも殺されたの？
2021/12/26(日) 11:58:59.24ID:YdhQwbZw0
>>787
新機軸は次の性能向上型に採用して、そのエンジンを本命にすれば良い、で終わる話。
F-3は元々ブロックアップデート前提の機体として開発されるから、それで大元となっている基本計画とも合致する。
2021/12/26(日) 12:00:17.72ID:qcJWtT7jd
そういや予算が出た次期戦闘機用エンジンと共同実証のエンジンが別ならイギリスの施設使わせてもらうって事できなくなるんじゃ？
796名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.143])
垢版 |
2021/12/26(日) 12:01:43.55ID:0Y9Gp0pRM
元々形式的には両国政府関与してないし、次期政権でガチガチの反日にならない限りそれはなさそう
2021/12/26(日) 12:02:31.77ID:I5Lv1Aodr
結局はF136エンジンは開発中止になった
コスト削減目的で協力しようという話にコスト二重計上はないわな
YF119＆YF120の事例に日欧でやれと言っても無理がある

英国がエンジン開発にコスト削減を求めるならXF9の開発成果を利用するしかないな
日本がコスト削減に寄与させたいなら実証エンジンの成果をXF9の改良に役立てるしかない
それが日英に実現可能なコスト面でも技術面でも協力

日本が実用エンジン開発に踏み切った以上はそれ以外に残された可能性はない
2021/12/26(日) 12:04:11.63ID:I5Lv1Aodr
>>792

予算案に書かれていただろ
2021/12/26(日) 12:11:34.78ID:PMCA87KF0
>>793
>>798
具体的に言ってみなよ
何の法令に違反してるのの？
何処に国産に決定したと書かれているの？
2021/12/26(日) 12:14:50.89ID:PMCA87KF0
>>793
国産に決定しているいうソースを出してねと簡単なお願いしてるだけだが何故出来ないのかホントに不思議だ
国産以外認めない宗教でも入ってるの?
俺がそう思ってるからは根拠じゃ無いよ?
2021/12/26(日) 12:18:56.29ID:YdhQwbZw0
なんか頑なに実用エンジンと実証エンジンを一緒にしたり、進捗状況を無視した新機軸の
強引な採用を主張する理由が見えてきたわ。
最初から完璧な、完成系の機体の配備を前提として思考しているからそうなるのだな。

量産初期型は差し当たり任務に就ける最低限の能力を持つ機体として開発して、
配備を進めながら機体の方も段階的にアップデートしていき完成系に近づけていく、
と認識している人の間では、そりゃ思考の前提が正反対なので話が噛み合う訳が無い。
2021/12/26(日) 12:19:05.51ID:zh7+fK1R0
RRの発表でも日本が金出すとか出てこないのに来年から開始だから
日本はXF9の技術を出すだけじゃないの？

＞エンジン実証機の共同開発は来年初頭からの開始を予定しており、
＞英国は計画、デジタル設計、革新的な製造開発に3,000万ポンド（約45億円）の初期投資を行います。
＞ さらに2億ポンド（約303億円）の英国資金を投入して実物大の実証機の開発を行います。
300億円あれば十分でしょ
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