【XF9-1】F-3を語るスレ218【推力15トン以上】

2021/12/21(火) 20:14:17.45

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ217【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639128289/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/12/26(日) 13:07:49.42

>>832
F7改良ってのもF100やF110と同列に並んでることからみてもその指摘は誤りだね
君、誤字脱字は多いし、文章のつくりもよくないから推敲してから送ることを心がけてみよっか

2021/12/26(日) 13:08:02.08

>>834
だからテンペスト用エンジンの共同開発に参加できそうだろ？

2021/12/26(日) 13:09:21.47

>>837

海外製になるなんて言ってないぞ
個人的には無人機用エンジンになると思うと書いたはずだが？

2021/12/26(日) 13:09:22.94

ちなみにテンペストの前任のホーカーたい、じゃないや
Eurofighter タイフーンの予定

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%BC_%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%B3

1986年6月にスペインがEFAへ参加し(中略)
生産は1992年開始を目指した。
計画は1987年9月に正式な仕様が発行された。
　　↓
運用開始時期は当初計画の1990年代前半から
1997年に延びたものの開発はこのまま
順調に進むと思われた。
　↓
イタリアとドイツの単座型と複座型は機体毎のナンバーで識別している。
2002年夏から量産開始。
アフターバーナーなしで超音速飛行を
可能としており(Blah blah blah

>>838
？

2021/12/26(日) 13:15:05.39

>>841
IDなんで変わったん？まあ良いけど
これだとそんなに未来の話としてでなく近未来の話なんだよなそもそもな
https://i.imgur.com/uj6jPWk.jpg

2021/12/26(日) 13:16:31.49

詳細設計工程から共同開発なんて意味ないから、IHIの言う共同開発は実証機エンジンの事か、実証機を踏まえた後に開発する後期型エンジンの事じゃないかな

2021/12/26(日) 13:20:14.28

国産以外の可能性を示す情報は公式、報道共にいくらでも有るのだが、国産だというソースは一度たりとも出てこないんだよな
この状況で国産だと青筋立ててる人間は宗教上の問題か、単に念仏みたいな文盲としか思えん

2021/12/26(日) 13:21:18.96

>>845
国産って何よ

…変な拘りがあるのはお前の方じゃないのか？

2021/12/26(日) 13:22:52.81

あの資料が出た時点では国際共同開発もあり得たわけだから嘘は書いてはいない
あくまでも2019年春以前の状況での見通し
それが次期戦闘機が事業化して国際協力に関する内容も決まってきたのが2021年12月
色々検討して話し合いをした結論が先日出た日英共同実証事業と予算案に記載された次期戦闘機用エンジンの詳細設計への移行
そんだけの話を決まってない時点の資料を振り回しても意味がない

2021/12/26(日) 13:23:01.44

別にIHIは普通の民間企業だぞ
何処と何を一緒に開発しようが勝手じゃないか（笑）
IHIがこう言ってる＝F-3エンジンは共同開発だ！って単細胞過ぎない？

2021/12/26(日) 13:26:50.62

>>846
国産と発表の事だろ
訳のわからん事を言うなよ

2021/12/26(日) 13:32:57.59

>>847
意味がないも何もずっと報道でも共同開発って言ってたし
君のソースなしの素人の妄言より遥かに報道の方が信頼性高いんだが

2021/12/26(日) 13:34:57.65

防衛省の公式資料の国際協力に関する文書と予算案は政府制作した資料
これ以上の証拠なんて無いのでは？

2021/12/26(日) 13:36:26.56

>>850
そんなに報道の信頼性が高かったら、今頃F-22ベースの改造が始まっとるわ
それとも、政府発表より報道の方が信頼性が高いとでも？

2021/12/26(日) 13:40:15.79

エンジンの開発はアメリカではなくイギリスと行う事になった。
これはつまるところ、アメリカは日本との共同開発を拒否したってことだ。
アメリカは自国だけでエンジンを開発出来るし
重要な軍事技術を他国に開示しないってことだろ。まあ、こんなのいまさらだと思うが

ただ、気になるのは、この分ではすでにロッキードとの共同開発が決まっている
ステルス技術やアビオニクスの部分もあまり期待できないような気がするが
アメリカと組む意味がどこまであるのだろうかって思うな

2021/12/26(日) 13:43:10.90

>>852
だから政府発表でも国産だと出た事は無いだろ
それ以外を示す情報はいくらで出てくるが
念仏レベルの文盲が何人も居るのか?このスレ

2021/12/26(日) 13:47:32.79

>>854
共同開発ではないという資料ばっか出てくるのは無視？

2021/12/26(日) 13:49:32.85

実証機ですら共同開発と宣言している以上、共同開発なら明言するでしょ
現状で名言なく詳細設計に入っている以上、少なくとも初期型採用のエンジンは共同開発の範疇に入らない程度の協力止まりだろう

2021/12/26(日) 13:52:04.50

アダプティ化もエンジンサイズがどうなるかが検証できていないから、F-3向けの換装は判断できないでしょ
アメリカもF-35のエンジンアップデートでその辺明確になっていないし、アメリカの結果とRRが作ったエンジンの推力・サイズ・保守性を見てから検討じゃない
へたすりゃ機体自体見直しになるから、そのためのノウハウを得るための共同研究参加だと思う
能力のMAXを劇的に上げるよりは耐用年数向上によるコスト削減効果の影響があるようだから将来的には必須としても緊急性はないよ

2021/12/26(日) 13:52:48.01

>>849
今までそんな発表があったのか？
実例を出してみて

2021/12/26(日) 13:56:22.83

国内で設計・生産なら文句なしの国産でよい
何で国産ではないと言い張る？

2021/12/26(日) 13:58:25.23

共同開発って書いている人は何を共同開発するのかまで書かないと意味が通じないよ

2021/12/26(日) 14:02:04.96

>>853
>エンジンの開発はアメリカではなくイギリスと行う事になった。
>これはつまるところ、アメリカは日本との共同開発を拒否したってことだ。

日本にはステルス技術が無いからLMから技術支援を受ける見たいな
記事が多いけど、アメリカがエンジン、ステルス、レーダー等の技術
を日本に提供することは無いからね。多くのマスコミ連中は勘違いし
てるけど。

2021/12/26(日) 14:05:45.09

米国の支援は米軍機とのデータの相互利用と
米製兵器の運用能力に関してと考えるのが妥当でしょう
それ以外を支援を望めばもらえるとか思うのは甘く見すぎ

2021/12/26(日) 14:07:01.46

>>860
サブシステム単位の共通化の範囲を検討してる段階だからなあ、これが決まって初めて共同開発が決定と言える(場合によってはしないことが決まるかもしれない)

2021/12/26(日) 14:16:27.68

共同開発と言っても、どこまでやるかで話が違ってくる
エンジンは英国と共同開発するが
テンペストとF3が同じエンジンをもちいるようになるか
そこまで共同開発を進めるかって事になるかってのも不透明だし
あくまで必要とする部品のみの共同開発に納まる可能性もあるな

私は機体価格の低下とか考えれば、テンペストと共通のエンジンを使う事になっても
仕方がないとは思っているけどね

2021/12/26(日) 14:18:09.19

サブシステムの共通化というが実際にはF-3の開発がかなり先行しており
共通化する為にはテンペスト陣営がF-3開発での成果を利用するしかない
それでも共同開発というのか？

2021/12/26(日) 14:18:39.62

テンペスト参加国側の反応はどうなんだろうな

2021/12/26(日) 14:23:53.38

>>864
コストを理由にテンペストとエンジン共通化は無理でしょ
エンジン規模が違うから積載や速度性能を妥協せにゃならんくなって、そうなるとそもそもの要求を達成できなくなるからコスパ以前の問題になる

英国からしても日本の国土事情に特化したエンジンをそのまま採用しても欧州や輸出市場の事情から離れれば離れるほど旨味がないし

2021/12/26(日) 14:29:35.52

現実的な研究費抑制策が共同実証だったのだろ
研究成果は双方で利用可能でお互いの要求性能は妥協しないで済む

2021/12/26(日) 14:31:46.46

>>865
だからそれがどうなるかは今からする共同分析で決めるんでしょ
外野でもわかる程度に簡単な事ならそんな事する必要なんてない

2021/12/26(日) 14:41:08.42

テンペスト事態、研究開発した成果を自由に利用できるという点では非常に相性が良いしな

2021/12/26(日) 14:42:24.44

エンジンはサイズが違うし、日本はプロトタイプを作成済み、ＲＲは自社のコアを使うだろうから、部品レベルでも共通化は厳しいだろうね
コスト削減は研究費用の削減とエンジンの評価システムの共通化くらいじゃないかな
協力は政治要素の方が強い気がする

2021/12/26(日) 14:46:41.80

>871
今回のRRの実証エンジンのサイズがXF9より小さい、と言う確定情報はないよ。

2021/12/26(日) 15:02:12.44

>>804
記事を読み直してみたら？
そのうえで当事者の公表した事実をあげてみてくれ。
F-3用だとは書かれていない。

2021/12/26(日) 15:05:04.59

機体の主契約者はMHI、エンジンはIHIだ。
両方とも日本の企業だ。
これで国産でなかったら何なんだ。

2021/12/26(日) 15:10:07.32

>>873
F-X

2021/12/26(日) 15:13:22.53

>>875
F-X用だとも書かれていない。
ではデモンストレーターエンジンはどこの予算でどこの国内で開発されると認識しているのか？

2021/12/26(日) 15:16:09.68

>>875
F-XとF-3は厳密には違う。
Ｆ-3は既に実機が予算化された機体だ。
すでにエンジンの初期設計はほぼ終わり、詳細設計がはじまる。

2021/12/26(日) 15:17:57.77

>>875
日本の22年度予算に、
1月から開発が始まるデモンストレーターエンジン関連は含まれていない。

2021/12/26(日) 15:18:51.61

>>875
>>874
に答えてくれ

2021/12/26(日) 15:21:44.82

>>879
次期戦闘機(F-X)
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

F-XはF-3じゃないとか凄い珍論だな

2021/12/26(日) 15:22:37.55

もう次期戦闘機用エンジンは別開発は確定だから否定してもしょうがない
次期戦闘機予算内で詳細設計すると明記されたのだから
日英共同事業がいつ始まろうと別事業として動いてることは変わらない
共同事業も実証機と明記された以上は実用化前提ではない
事実関係を否定してもしゅうがないだろ

2021/12/26(日) 15:23:05.49

>>877
それは無理があるぞ流石に
既にF-Xは次期戦闘機とされていて次期戦闘機に関しては>>13にあるように
・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
となっているので次期戦闘機＝F-Xだろ、次期戦闘機＝F-3ならたしかに厳密に言うと違うわな
防衛省は次期戦闘機をF-3とは今のところ言わないのでな

2021/12/26(日) 15:25:46.60

Fー3が3発、テンペストが双発、グリペン後継が単発でエンジンを共通化、
アビオニクスもできるだけ共通化すると言うのが良くないか？

2021/12/26(日) 15:27:15.76

>>880
俺は厳密には違うと書いた。
厳密にいえばF-XにはF-3以降の機体も含まれる。

> F-X用だとも書かれていない。
> ではデモンストレーターエンジンはどこの予算でどこの国内で開発されると認識しているのか？

> 機体の主契約者はMHI、エンジンはIHIだ。
> 両方とも日本の企業だ。
> これで国産でなかったら何なんだ。

これに答えてくれ。

2021/12/26(日) 15:29:06.41

>>883
三発より四発にした方が良いのでは？
>>884
おいおい、それ言い出したら第一次F-Xからの機体まで入る話になるだろ無茶を言うな

2021/12/26(日) 15:30:35.41

>>883
3発なんていうウエポンベイがクッソ狭くなる仕様なんか通る訳が無いw

2021/12/26(日) 15:32:11.58

>>883
インテーク通さなきゃいけない超音速機で3発はちょっと
ビジネスジェットみたいに亜音速で背中にエンジン背負って良いならともかく

2021/12/26(日) 15:32:30.02

>>882
国際協力とは、協力する場合もされる場合もある。
日本のF-3用予算にデモンストレーターエンジン関連が含まれていないのだから、F-3用とは関係ない。
逆に金を出さずに共同開発となり成果を受け取るには、過去に金と時間をかけて得た知見を提供する場合だ。
今回はテンペスト用エンジンを共同開発するという話だ。

2021/12/26(日) 15:32:55.19

本当に厳密に言うならF-2後継機だな

2021/12/26(日) 15:34:12.63

>>888
英国は、日本のIHIにエンジン開発を協力して「もらう」形やね？
その辺の事を気にする連中に言わせるならば

2021/12/26(日) 15:37:01.04

>>884
日英デモに関するお役所の資料にも｢将来戦闘機｣と書いてるんだよね
一方次期戦闘機は別枠で開発が進んでいる
割と国語力が試されると思うわ

2021/12/26(日) 15:37:05.80

>>888
つまり>>13では防衛省はウソついてると？滅茶苦茶だなあ……
>>13の中では>F-XとFCASに係わる
とあるのでF-Xとテンペスト(FCAS)は明確に区別されてるのでは？

2021/12/26(日) 15:38:46.61

>>891
将来戦闘機が次期戦闘機に名称変更したのだがな……国語力も結構だが公式文書を読むのが必要なのでは？

2021/12/26(日) 15:39:44.72

公式発表あるのにF-3の技術共同開発すら発狂して否定する人って

2021/12/26(日) 15:42:42.16

>>893
今開発中のは2019年から次期戦闘機が正式名称だよ
敢えて将来戦闘機と記したのには訳がある
次期戦闘機が対象ならそう書けばいいのに

2021/12/26(日) 15:45:03.83

>>890
形も何も、テンペストの今のスケジュールでは、
すでに同規模のエンジン開発に成功し、予定性能を達成し、
実エンジンの詳細設計の段階に入る日本の知見と技術は必須だろう。
日本はデモンストレーターエンジンが無くとも困らない。
英国のエンジン開発期間は大幅に短縮され、失敗の確率は極小になる。
日本は使えそうな技術が開発されればただで使える契約だろう。
F-2とF-16の関係と同じだ。
それでF-16は日本との共同開発だと主張しているようなものだ

2021/12/26(日) 15:46:38.53

>>892
ちゃんと読めよ。

2021/12/26(日) 16:11:55.47

XF9をベースにしてテンペスト側が双発から単発に変更するとかは無いの？

2021/12/26(日) 16:17:36.10

無い

2021/12/26(日) 16:26:34.30

まあ普通にテンペストのサイズって正式には決まってないし、F-3も決まってないからな
テンペストのサイズをF-3に寄せるか、またその逆をすればいいわけで
して、単発だと発電能力が足りないしね

2021/12/26(日) 16:49:30.46

>>900
逆にF-3が小さくなる事は主に航続力の関係からあり得ない
技術的成果で若干小さくなるとかはあるかも知れんが、航続距離やペイロードに影響するほどは小さくならない

2021/12/26(日) 16:49:40.22

2017～2018年の段階ならエンジンを含めて日英共通化の可能性はあった
だけど英国は対日交渉だけでなくパートナー集めをやりだした
日本はその頃は方針決定から事業化に進む大事な時期で英国お得意のダラダラ交渉には付き合ってられなくなった
日本は見切り発車を余儀なくされたから共通化や協力が限定的になってしまった
ユーロファイターでもグダグダ協議してるうちにフランスが抜けてしまったのと同じ
英国が対日交渉に絞ってたら相当に結果は変わったでしょう
今さらいっても元には戻れないけど

2021/12/26(日) 16:54:14.89

>>900
技術の共同開発だからサイズが違っても問題ない
そもそも両方ともコア部の主導権は手放さないから共同開発の対象はそれ以外になるだろう

2021/12/26(日) 16:55:33.47

>>13
さすがにこれを見てF-3のエンジンは英日共同開発じゃないという奴はいないだろう
防衛省が出した文章だしな

2021/12/26(日) 16:57:07.07

773 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp61-9Wzh [126.166.6.223]) sage 2021/12/26(日) 11:32:50.82 ID:Uf4be84up
F-3 2035年実戦配備目指す
テンペスト　2035年実戦配備目指す

なのにテンペストとエンジン技術の実証やってもF-3に間に合わない！という主張の根拠は何？
と聞いてもマイ設定のマイスケジュールしか出して来ない

試作機と量産機に違うエンジンを積むのも戦闘機開発では当たり前なのに絶対ない！と言い切るし

2021/12/26(日) 16:59:10.95

だからプライムはihiから変更されんて

2021/12/26(日) 17:00:52.13

>>904
どこを読んだらそうなるｗ

2021/12/26(日) 17:03:34.02

>>905
単純な話だよ。
君はデモンストレーターエンジンが完成し、試験で性能が確認できる時期と、
詳細設計が始まる次期はいつ頃だと考えているんだ。

2021/12/26(日) 17:04:25.77

>>898
そんなことになるくらいなら39インチ（インレット径100cm）エンジン双発になるだろう
ブリカス的にも。

2021/12/26(日) 17:05:38.40

>>905
試作機に別のエンジンを積むのは、新型エンジンが試作機に間に合わないから既存エンジンを一時的に積んでいるだけ、
という都合の悪い指摘はマルっと無視で笑える。

2021/12/26(日) 17:05:51.49

>>908
2035年に間に合うの？
英国は。

2021/12/26(日) 17:05:54.48

騒いでる人は心理的に純国産じゃないと嫌なんだろやっぱり
個人的にはそう思うけど
そもそもエンジン開発で日本は蓄積が足りないし、可変バイパス等の採用を考えるとどうしても英国の力が必要だろうし、輸出等を考えた時RRの持つネットワークやノウハウは絶対に必要になる

2021/12/26(日) 17:13:49.60

>>912
こういう意見意味不明だけど、なんで共同研究じゃなくrrの下請けにihiが入らないと納得できないの？

2021/12/26(日) 17:14:25.84

>>912
>>874
> 機体の主契約者はMHI、エンジンはIHIだ。
> 両方とも日本の企業だ。
> これで国産でなかったら何なんだ。
これに答えてくれ。

2021/12/26(日) 17:16:23.83

エンジンの独自開発に失敗し英国に泣きついた
アビオニクスと兵装関連は米国に泣きつくことになりそうだな

2021/12/26(日) 17:17:01.23

>>912

防衛省にとっては輸出やら可変バイパスなんて二の次だよ
必要な時期に必要な性能を有したF-2後継機を登場させるのが第一に優先される
その第一優先事項が満たされないと判断したから日本独自で次期戦闘機用エンジン開発に踏み切っている
英国との交渉なんてものは防衛省の第一優先項目じゃないのさ
英国はダラダラと多国間交渉した結果だからしょうがないよ
日本はそこまで英国に付き合う必要はないのだから

2021/12/26(日) 17:18:37.37

日本版テンペストをF-3と称した方が早そうだなw

2021/12/26(日) 17:18:48.06

>>915
何言われてもkf21には合流しないって

2021/12/26(日) 17:21:31.69

>>911
スケジュールと実際の進捗が違うことはよくあること
イギリスに限らず日本だって同じだが、今なら最悪試作機のエンジンでも飛べるという状況まで持ってきてる

2021/12/26(日) 17:23:04.84

【XF9-1】F-3を語るスレ219【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1640506966/

2021/12/26(日) 17:24:04.95

エンジンの共同研究が政治的な判断で行われたことなら
現場の技術者の落胆はものすごいだろうな

2021/12/26(日) 17:25:04.93

>>919
スケジュールなんてたいして意味ないよね

テンペストに取っては。タイフーンも色々と
遅れてたし。
で、こちらはそれに付き合う必要ないよね

2021/12/26(日) 17:27:00.74

予定通りに行くはずがないしどっちにしても実際の配備は2040年代になりそうかな

2021/12/26(日) 17:28:13.70

>>922
共同実証をやりながらエンジンの詳細設計をやるのはそういう意味だろうね
イギリスとの協力で良い成果が出れば使うし、遅れたり微妙でも自前のエンジンを使える

財務省が大好きなプランB

2021/12/26(日) 17:29:09.93

英国との関係性向上のため実証試験を一緒にやります、他の協力も考えますという以上は何も言っていないと思う
実証した結果の開発物を他に利用するなんてあまりないんじゃないかな
お互いに持ち込んだ技術の実証結果と、実証に必要な工程・手法の知識共有程度でしょ
研究費削減の目的も多少はあるんだろうけど、協力したという実績と関係者の交友のほうが大事っぽい

2021/12/26(日) 17:29:45.02

>>920 乙！
次スレまでこの不毛な罵り合いが引っ張られないことを望む(無理げ

2021/12/26(日) 17:29:58.28

何で執拗なまでにエンジン共通化したがるかね？
アドーアの悲劇とかF-2の輸出許可問題とかあって独自開発することになったっていう経緯を忘れてないか？

2021/12/26(日) 17:33:14.03

>>920
乙乙

2021/12/26(日) 17:33:27.43

>>927
日英共同開発の方が経験がない日本単独よりもいいものが作れる、と思ってるからでない？

2021/12/26(日) 17:34:06.76

まあ、エンジンの共同実証までこぎつけただけでも大きな親展では？
これが上手く行けばお互いに利益になり
次の協力への発展にも繋がるのだから

2021/12/26(日) 17:35:36.91

>>927
自分の主張に都合がいい以外の理由なんかなかろうよ。

2021/12/26(日) 17:38:09.66

XF9はただ設計図が漏れただけで真似出来るシロモノではないからね
共同研究がどんな契約になってるかは知らんが流石に素材技術を全て教えろとまでは言われてないと思うがね
そういう自信もあってIHIは英国に対して開発の主導権を取る自信があるんだろう

2021/12/26(日) 17:38:23.14

>>924
で、国産がどうだの拘ってるの？　　

それこそ所謂国産になるかも知れないのに

2021/12/26(日) 17:38:47.58

>>929
共同開発までなら自由に作って改造も自由な契約であればまぁわからんでもないのよ
コンセプトが違う機体のエンジンを共通化とかメリット無いだろって

2021/12/26(日) 17:39:05.06

>>924

それは財務省は嫌うでしょ
わざわざ付けた開発予算を無駄にされるのだから
何で財務省が好むとか都合よい解釈ができる？

財務省にしてみれば開発費を付けても採用されないエンジン開発するなら
最初から共同開発にしとけば費用がかからんだろという見解にしかならない
ちょいと都合が良い解釈し過ぎ

2021/12/26(日) 17:51:24.97

信者が都合のいい理由や憶測ばかり話してるの見てると草も生えない

2021/12/26(日) 17:56:48.33

どんどんラインが後退してるのまじで笑う

2021/12/26(日) 18:02:59.09

とにかく長距離を飛んでベイにミサイルをいっぱい積みたい日本は機体規模が大きくなってエンジンもでかくなる
XF-9のスリムというのもF100に対してだし、双発エンジンならかなり大型の部類
対してテンペストのエンジンは小型で発電能力の高いものを作るのがコンセプトになっている
EJ200の知見を活かして小型高燃費のエンジンを開発するなら直径はXF-9の8割もいかなそう
スウェーデンも小型エンジンを求めると思われるし、エンジンの共通要素を探しても材料くらいじゃないかな