【XF9-1】F-3を語るスレ219【推力15トン以上】

2021/12/26(日) 17:22:46.49

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ218【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1640085257/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/12/26(日) 17:24:54.89

乙

2021/12/26(日) 19:13:40.93

>>1 スレ立て乙。

2021/12/26(日) 21:15:56.36

日英共同開発機 F-3

2021/12/26(日) 21:24:47.03

実質LM製から随分後退したな

2021/12/26(日) 22:10:25.20

向こうでXG-40の話が出ているなあ
EJ200の元となった実証エンジンだ
XG-40はミリタリー推力が5tしかないのにAB推力が9tもあった
どれだけバイパスが広かったんだと

こうなると、今のXF9のコアサイズのままバイパス比1：1.4
つまりバイパス部の流量の方が広い
超音速戦略爆撃機向けエンジンみたいなのを
実証エンジンとして作るかも知れんなあｗ

しかも可変バイパスで、バイパス比最大時で1:1.4
最小時は1:0.6とかだったら面白いか

でも日本としてはダッシュ力も重視したいので
1:0.4～1:0:8くらいの方が使い易いかなあ

2021/12/27(月) 02:01:21.84

今から英日共同開発をするエンジンがF-3と全く関係ないと言い切る思考がわからん

2021/12/27(月) 03:03:54.98

作業スケジュール的にF-3初期型には載らんだろうというだけでしょ
日英実証エンジンの成果をどう使うかは皮算用の段階だし

2021/12/27(月) 04:18:55.08

来年度でXF9の概念設計は終わる
つまりまたの機会にということだ
日英デモンストレーターは実質テンペストエンジンの試作だね

2021/12/27(月) 05:08:45.38

前から俺含め何人かが指摘してるけど、F-3はしばらく戦時急造仕様になるし、そのエンジンもまた然りだろう
つまりF-3にとっての本命エンジンがXF9と殆ど同じだという事は無いのかもしれない

2021/12/27(月) 05:10:42.38

>>7
今からまだ、「実証実験」をして、その技術が使えるかどうかテストするんやで。
使えることが分かって初めて、本番の開発スタートや。

F-3の将来には関係するけど、初期型は、いま設計中のXF9-1ベースで行って、
その後の改良に繋がれば良しや。

「日本にはエンジンは作れない！　だから、RRとエンジンを共同開発始めるんや！」
という考え方が、根本的に間違ってるんやで。

2021/12/27(月) 05:43:21.56

https://flyteam.jp/news/article/135277

アメリカでさえXA100はまだ試験中
これから設計する英国と共同実証する研究用エンジンにF-3の命運を託するわけがなかろう

XF9実用型を開発しアダプティブ化の研究を行い
ものになりそうなら適用を考えるのが一番早くて安全な策
それに日英共同研究の成果が生かされるのは否定しない

現時点ではアメリカでさえまだ試験中で実働機に搭載して使えるわけではない

2021/12/27(月) 06:05:26.72

研究中のXF9のアダプティブ化は研究も実証もまだ終わってないものだから
詳細設計に間に合わず今後使われるかどうかも分からない
そもそもエンジン技術は日英共同実証をやる以上アダプティブ化も他の技術も日英共同研究になるから
XF9の改良型に適用するなら日英共同実証の成果になるだろう

2021/12/27(月) 08:34:59.70

どうせ自演するなら書き方変えればいいのに
意思の疎通が出来ているような会話を演じたいならもう少し努力しろ

2021/12/27(月) 08:51:42.88

2035年実戦配備する第六世代機のエンジン開発について
アメリカ(XA100) ADVENT(2007)ーAETD(2012)ーAETP(2016)ー2027年配備

イギリス(テンペスト用) FCASコンセプト提示(2015)ーテンペスト発表(2018)ー実証エンジン設計(2022)

日本(F-3) エンジン主要構成要素の研究(2010)ーエンジン要素の研究(2013)ーエンジンシステムの研究(2015)エンジン基本設計(2020)

F-3のエンジン開発は早いように見えるが、性能に関して三者の中では世代がちょっと遅れてて
実質F119(第五世代機用エンジン)の強化版だから、防衛省がそれで満足する訳がない

2021/12/27(月) 08:53:36.98

満足する訳がない

2021/12/27(月) 09:02:28.13

信者の言い訳に整合性も出てこなくなったな
言ってることがコロコロ変わる時点でダメだわ

2021/12/27(月) 09:03:49.75

X-2の時もDMUの時も今から新しい技術を盛り込むなんて間に合わない！
i3FigjterコンセプトはF-3じゃなくその次世代だからF-3はこれで決まり！
と主張する人居るけど、結局防衛省が目指してるのはあくまでも第六世代機だから
エンジンについてもXA100やテンペストのような第六世代機用のものを目指してるだろう

中国相手に一世代遅れても充分なんて余裕はないから

2021/12/27(月) 09:05:27.71

エンジン性能って、発電能力や指向性兵器の能力と航続距離できまるんだろ！。

2021/12/27(月) 09:11:33.25

満足しないから一足飛びにはできんのよ
あてにならんエンジンを前提してたら機体がエンジンと心中しかねないから
だからXF9を確実にものにする
次の段階でアダプティブ化を研究して実用化できるか検討する
それがXF9-1のアダプティブ化の研究事業
防衛省は段階を踏んで能力向上を考えてるということ
いまからやりはじめるRR用のエンジンなんてものになるのはいつかもわからん

2021/12/27(月) 09:12:12.29

>>18
だから、イギリスは、自分とこじゃ解決できない
タービンブレードの高熱耐性を、日本のIHIの協力でクリアして先に進むんだろ？

日本はロールスロイスから、
プリクーラーなり、アダプティブサイクルエンジンなりの協力が得られれば、
さらに良いエンジンができるわけだろ。

ミサイルのミーティアだって、射程距離などイギリスが日本に勝る技術はあり、
日本が勝るレーダーで技術協力して、より強力なミサイルを作ろうとしてるわけよ。

戦闘機のエンジンもそうでしょ。

2021/12/27(月) 09:15:26.68

>>20
日本のアダプティブ化はまだ研究中
RRは来年から実証エンジンの設計

どっちが遅いのかね

2021/12/27(月) 09:24:53.45

>>22
だから、今回の共同実証実験の結果、
アダプティブサイクルが取り入れられればうれしいし、
それはあくまで参考程度で、日本が独自の方法で行くかも知れんし。

どっちにせよ、F-3の初飛行までにそれはマストじゃないでしょ。
間に合えばベストやろうけど、
段階的に強化していくのでも、何の問題もない。

2021/12/27(月) 09:24:53.83

エンジンと機体が心中したら意味ないだろ
次期戦闘機計画全体が崩壊するのだから
次期戦闘機の試作機は単なる実験機ではない
それに防衛政策がかかっている

2021/12/27(月) 09:25:10.70

F119に比類するエンジン（のプロトタイプ）を作れる所まで来たというだけで、15年後も他が止まってるわけではないからな
来年から詳細設計するエンジンも単にXF9を飛ばせるようにしたという程度じゃないんだろう
5年で戦闘機一つ作るデジタルセンチュリーじゃないけど、短期間で開発できると確信したからデモンストレーターの話になったんじゃなかろうか

2021/12/27(月) 09:25:51.61

アダプティブ化なんて軍用に耐えられるレベルまで実用化されるのに20年は掛かるw

2021/12/27(月) 09:27:25.56

>>18
既存の技術ベースの初期型と新技術を採用した後期型の2種類作られる可能性はあると思ってる

2021/12/27(月) 09:30:15.23

>>25

RRにGEやP&Wでも出来ないようなことが可能だと思う？

2021/12/27(月) 09:37:54.57

>>23
日本単独でアダプティブ化は経験も実績も少ないけどアメリカはエンジン技術を出さないから
次善の策としてイギリスと手を組んで共同実証をやる
うまく行けば2035年実戦配備されるF-3にアダプティブ化されたエンジンが積まれる
2035年に間に合わくてもとりあえずXF9の強化版という選択肢があるし
そのあと完成した新型エンジンに改修すればいい

>>25
＞来年から詳細設計するエンジンも単にXF9を飛ばせるようにしたという程度じゃないんだろう
適応性向上の研究はまだ終わってないから今設計中のエンジンはXF9をベースに
CMC適用範囲拡大など改良したものじゃないかな

2021/12/27(月) 10:47:24.06

>>28
思う
逆に何故出来ないと決めつける？

2021/12/27(月) 11:01:57.88

まあ今の所は、お茶でも飲みながらのんびり続報を待てばいい
念仏くんみたいに暴れる必要はない

2021/12/27(月) 11:05:06.08

念仏くんとか信者とか自演とか、どういう人のこと言ってるかまるでわからんな
こういう対象をハッキリ書かないレスって頭おかしい人のノイズとしか読めない

2021/12/27(月) 11:09:44.92

対象ハッキリ書いた方がいいのか

ｵｯﾍﾟｹ Srb2-8swt

2021/12/27(月) 11:09:49.50

本来ならJAXAで研究するような未来技術を
既存のXF9にいきなりポン付けは無理でございます

2021/12/27(月) 11:16:14.51

特許件数知れべてみたら今はP&W一強やな
GEですらついていけてない

2021/12/27(月) 11:18:52.34

構造に大幅に手を入れるような改造は新造と変わらん。
今からすぐ新型エンジンを作るれるんかいw
天才かよ。

2021/12/27(月) 11:24:07.94

>>26
米国は2030年配備開始予定のNGADでアダプティブエンジン搭載する事になってるけどな
2035年配備開始だとそこから五年遅れになるか

2021/12/27(月) 11:26:21.25

>>34
できもしない事をIHIに調査させた防衛省とは？

できるまたはしたいという話をIHI側からあって防衛省側から情報要求出されたのだろ

2021/12/27(月) 11:29:07.95

2007年ADVENTでアダプティブサイクルエンジンの研究開始
2012年AETDでデモンストレータエンジン試作
2016年AETPでGEがXA100、PWがXA101を製作開始
米国はずっとやって来てるからね

2021/12/27(月) 11:32:47.66

2035にはどっちみちエンジンが出来てたとしても間に合わないよ

2021/12/27(月) 11:47:12.50

>34
JAXAでの実エンジン試作動作試験は1990年代に成功している技術を今回ようやく防衛省が開発だよ。
米は1980年ごろだけどね。
戦闘機エンジンに可変バイパスは、F-22で試作成功したが不採用、F-35も同じ、現在F-35後期用に開発中。

2021/12/27(月) 12:00:39.39

[2019年度]
品目 XF9-1へのアダプティブサイクル適用に関する技術的検討作業
契約日 2020/02/07
契約相手方 IHI
契約額 2,971,100 円

やっすｗ

2021/12/27(月) 12:20:23.55

実際XF9では改善されてるとは思うが、X-2のラストフライト時には結構黒煙が増えているように見える
特に随伴するF-2との比較するとわかりやすい
XF5は実証エンジンで寿命などは考えてないのかもしれんが運用初期は発生していないので、たった数十回の試験飛行あれだけ黒煙が増えると少し寿命などは気にはなる
結局実際の戦闘機に積んだ経験もあるRRからそうした部分を学べるのであれば共同実証などはとても良いことだと思うけどね

2021/12/27(月) 12:33:51.15

F7エンジンで黒煙なんて出て無いから別に心配する事では無いだろ

2021/12/27(月) 12:50:45.87

>>30
世界の一流メーカーがモノにしてないから

2021/12/27(月) 12:51:47.13

試験中のトラブル防止やオート・スプールダウン再始動機能に絡んで、
エンジンの燃焼条件や燃料噴射量を少しづつ変えているとか、
そういう可能性もあるから黒煙が多そうに見える事が、一概にエンジン技術に
起因していると考えるのは早計だろう。

そもそも数十回しか飛ばさない実証機なのだから、燃費や効率よりも安全寄りの
チューニングにしていても不思議では無い

2021/12/27(月) 12:52:54.27

AB炊いたら黒煙出るの当たり前では？

2021/12/27(月) 12:56:21.80

THA BOS氏の考察
日英エンジン実証機の正体
http://hitomaru10.livedoor.blog/archives/28241169.html

＞先に結論を述べると以下の通りになる。

＞テンペスト用のEETエンジンにIHIを参加させ、共同実証機としても兼用させたもの。
共同実証エンジン=テンペスト用の試作エンジン

ΩΩΩ＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!?

2021/12/27(月) 12:56:28.52

燃料リッチになれば黒煙は出るだろ
問題はそれが想定内なのか想定外なのかだと思う

2021/12/27(月) 12:56:55.99

あと見える見えないは光源や撮影環境で結構変わるしな。
F-2も割と黒煙モクモクに見える事もあるし。

2021/12/27(月) 13:10:30.30

>>48
結論はそんな突飛でもないし、ここで言われている程度の話を筋を立てて書いただけだぞこれ

2021/12/27(月) 13:11:56.31

>>48
新機軸を、技術実証エンジンはすっ飛ばして、最初から実用を前提とした技術評価用エンジンを試作し、それで検証するか。
本当ならば、開発が順調に進むのなら2035年の機体配備に間に合うだろうが、重大な技術的課題が生じた場合には
間違いなく数年は遅延するな。

2021/12/27(月) 13:14:12.52

>>48
なるほど
確かにこういう見方もある

2021/12/27(月) 13:20:22.72

>>52
英国は最悪ユーロジェットで飛ばせばいいだろう。
それができない日本とは違う。
（とはいえユーロジェットもRRと関係してはいるがドイツ企業なのだが）

2021/12/27(月) 13:28:36.21

タイフーン用のエンジンじゃgen6飛ばすのは厳しいし、ドイツ辺りが文句行ったら面倒じゃない？

2021/12/27(月) 13:28:42.38

>>52
せっかくのリンクを読まずに批判するのはどうかな

そもそもRRはADVENTとAETDに参加してたから実績も経験もないメーカーじゃない

2021/12/27(月) 13:31:10.40

防衛省が「次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力」とは言っても
F-Xに最初から載せるとは一言も言ってないからね
F-Xは重視項目に改修の自由度も挙げられてるんだから
とりあえず既存技術で基礎となるエンジン作ってそれベースで機体を作り
後で改修というのは想定してるでしょ

2021/12/27(月) 13:31:51.95

どちらかというと英国が頭下げて日本に参加してもらってる立場だよな

2021/12/27(月) 13:32:53.03

>>55
試作機飛ばす間だけAB焚きまくればよい。

リンク先では8～9tになると言ってるが
かつてあったEJ260のプランが78kNという事なので
予算投下されていれば段階的に推力も上がったのか。

2021/12/27(月) 13:33:03.39

向こうの実証エンジン事業にIHIも噛んでその際テストした新技術の持ち帰り、共通化の検証、相互の参画。
こうにしかならんし、妥当だと思うぞ。

2021/12/27(月) 13:33:57.88

そもそもこっちは(今のとこ)金出すとは言ってないしな

2021/12/27(月) 13:44:43.53

>>59
それって結局エンジン載せ替えて再試験することになるし、EJ200と規格が違えば再設計になるし、そもそも発電量に差がありすぎだから試験できるの？って問題が解決しないのでは

2021/12/27(月) 13:51:41.05

>>62
完全には解決しないが、機体設計とエンジン設計のスケジュールのギャップを埋められるなら
やる可能性はあると思っている。

もちろんギャップなく試作機にエンジンが間に合うのが理想よ。

2021/12/27(月) 13:52:32.41

>>45
じゃあ一流メーカーのIHIにもできるわな

2021/12/27(月) 13:56:47.62

日本のメーカーが最初に実用化した技術なんていくらでもあるんだけどな

2021/12/27(月) 14:31:45.40

タクシーの自動ドアとかな...

https://i.imgur.com/12xDUVI.jpg
https://i.imgur.com/ERMceoA.jpg

2021/12/27(月) 14:45:12.92

>>66
青色LED、液晶、リチウムイオンバッテリー、フラッシュメモリー全部日本が最初に実用化したんだけどな

2021/12/27(月) 14:47:22.81

黒煙って寿命と直接関連するもんじゃないと思うのだが

2021/12/27(月) 14:52:13.74

青色LEDで電飾つけたゲーミングXF9でも作りたいんかと

2021/12/27(月) 14:54:18.14

アダプティブエンジンの話なのにLEDを持ち出すとか、スマホ作れるから戦闘機も作れる某国みたいな論理だな

2021/12/27(月) 14:58:34.70

突然タクシーがどうとか揶揄し始めた奴に言えばいいのに

2021/12/27(月) 15:01:05.71

>>28
へーじゃあRRは日本を越える耐熱素材を既に持ってるんですね
一回も聞いたことないんですが

2021/12/27(月) 15:06:27.35

基礎技術と組み立て工場を同一レベルにみなすのはどうかと思うがなw

2021/12/27(月) 15:18:20.76

>>52
リンク先見ればわかるけどEETエンジンはXF9-1のような実証エンジンとして扱ってる

2021/12/27(月) 15:18:52.68

まぁ、数年前まで日本に戦闘機エンジンは作れないと散々腐していた結果がどうだったかを考えるとねぇ

2021/12/27(月) 15:22:09.89

タイフーンの時はXG-40という実験エンジンがあっても
結局は初飛行にエンジン間に合わなかった
タイフーンの時の実績をみるとRRの力をあんまり過大評価するのはどうかと
同年代でアメリカではYF119＆YF120が開発されてたこと考えると過大評価は禁物
来年早々に実証エンジンの研究はじめても実用レベルに到達するのは何時なのかというのは相当に疑問
日本はXF9エンジンの開発を進めるしかないでしょう

2021/12/27(月) 15:35:13.54

謎の上から目線

2021/12/27(月) 15:35:23.06

EETのラインと配備開始予定年度から見るとテンペスト側が若干スケジュール的に攻めてきた感じか。
一方のF-3側、F9直系の発展+中後期バリアントでアダプティブサイクル等盛り込みであれば
妥当なラインだが、仮に初期型から可変サイクルの実装を目論む場合
これからスケジュール的に若干攻める事になる。
時期的に双方が一番噛み合う点として確かに合理的だし、早期に技術検証が必要な日本側と
早期に実物の試験エンジンが欲しい英国側で利害のミスマッチや極端な技術的、予算的偏りもない。

2021/12/27(月) 15:43:20.36

タービンブレードの耐熱の話だけど。

ロールスロイスの11月の発表だと、
「燃焼室は2000度C（combustion chambers operating at 2,000 deg C）」
という表現はあるものの。
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2021-11-08/storm-warning-comes-uk-form-project-tempest

燃焼室は、入口700度C、内部の最大温度2000度C、出口1600度C、
（これだとタービン入口温度は1600度C）、
とかやからな。あくまでも数字は例だが。

XF9-1だと、タービン入口温度が1800度C（1850度説も）なので、
おそらくまだまだ、IHIのほうが上なんじゃないかと思われる。
タービンブレードの耐熱は。

2021/12/27(月) 15:46:07.30

ブレードの素材についてはアメリカに頼めなきゃ日本に頼むしかないのが現状

2021/12/27(月) 15:49:38.98

耐熱素材を除いて、ロールスロイスの方がIHIよりわずかに上であってほしいとは思う。
それならば共同の意味が出てくる。

耐熱素材は宇部興産の製品だろうが、まあIHIの方が応用進んでるだろう。
なにせ国内なわけだし。

2021/12/27(月) 15:55:51.68

>>81
パッケージに纏める力はRRが明らかに上だろう
工作精度はIHIが勝ってるかもしれんが

2021/12/27(月) 16:04:12.20

>>48
前スレでそう話してたわな、日本側の利点は技術の実証とテンペスト用の技術にアクセスできるようになるのと部品メーカーとして開発製造にも参加できるとかか

2021/12/27(月) 16:05:20.48

>>79
そこは素材メーカーの参加が日本政府側の許可でれば耐熱素材使えるようになるので変わってくるんでないの

2021/12/27(月) 16:10:23.74

>>78
来年度詳細設計に入るエンジンと来年度から始まる予定の実証エンジンを反映させたエンジンを並行で進めるということだろ、全く別のエンジンでは無いだろけど

2021/12/27(月) 16:12:05.10

F-3のブロック3あたりに反映させるんだろ

2021/12/27(月) 16:12:48.38

>>75
台上試験のみで機体に搭載してない状況で出来たとは言わないw

2021/12/27(月) 16:19:01.98

>>86
いつ頃の話になるかが問題だなそのブロックが作られるのが
あまり後になるようだとエンジン自体がRDEクラスタとかに換装するかもしれんしな

2021/12/27(月) 16:28:58.36

>>88
デトネーションエンジンは流石にその次の機体になるだろ

2021/12/27(月) 16:38:56.07

F-3スーパー改くらいで
RDEは

2021/12/27(月) 16:40:51.89

>>90
それだ！！
可変サイクルはF-3E/Fなｗ

2021/12/27(月) 16:44:43.16

宇部興産の素材とデモエンジンから得られる実証データの実質上のクロスライセンス
しかし詳細設計に入る次期戦闘機用XF9に組み込む予定は今のところない、と
多分エンジン開発で上手いこと日本側に躱されたんで他の戦闘システムにBAEが割り込んでくるんじゃないかと

2021/12/27(月) 17:38:59.49

>>8
F-3初期型に間に合わないと言うなら同時期テンペストはどうなるのさ?
間に合わないって何か根拠有るの？

2021/12/27(月) 17:41:25.93

>>10
> 前から俺含め何人かが指摘してるけど、F-3はしばらく戦時急造仕様になるし、そのエンジンもまた然りだろう

指摘というか単に想像だろ?
後10数年かかるのに戦時も急造も無いわ

2021/12/27(月) 17:49:14.25

>>93
テンペストは多分計画遅延する
F-3用は2022から詳細設計開始

2021/12/27(月) 17:51:23.88

戦闘機のエンジンより無人機用エンジンの方が日英で相互融通できそうな感じはするんだがなあ

2021/12/27(月) 17:54:29.05

>>11
> 「日本にはエンジンは作れない！　だから、RRとエンジンを共同開発始めるんや！」
> という考え方が、根本的に間違ってるんやで。

より良い物をコスト軽減も考えながら共同で作ろうって合理的な話で公式にもそう発表されているものを、日本には作れないだのに曲解するのは根本的に君の頭がおかしいな
国産坊って根本に戦闘機国産化を劣等感の払拭的に捉えてるんだよね
だから合理性ではなく感情論で捉えて、発表されてもいない国産に決まってる論をソースも示せず延々喚き続けている
もうF-3はそういう段階は卒業して性能とコスト、政治的なものも含めて合理的に判断されているから英米との協力話が当たり前の様に出てきているんだよな
この辺も予想出来ていた人間も以前から居たが少数派だった

2021/12/27(月) 17:59:46.40

>>95
流石にそれは願望過ぎるだろ>テンペストは多分遅延する

2021/12/27(月) 18:02:10.94

>> 「日本にはエンジンは作れない！　だから、RRとエンジンを共同開発始めるんや！」

これは逆
作れるようになったからRRが組もうと言ってきた
じゃなきゃ只の部品下請け扱いだよ
MBTの主砲の時もこんな話あったよな

2021/12/27(月) 18:06:13.81

作れるという現実を受け止めるのが怖い昭和脳なんかほっとけよ

2021/12/27(月) 18:07:16.90

第喜多
>>98
英国の軍用品って何時も納期延びてない？
AJAXみたいに消えたのもあるけど