ウクライナ情勢2

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e301-4Uqd) · 2021/12/27(月) 06:03:46.67

前スレ
ウクライナ情勢　1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639186030/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaf-+mB7) · 2021/12/29(水) 10:53:16.96

アメリカは海上封鎖して兵糧攻めしましたが

日本人は日本人に対しても平気で兵糧攻めして皆殺し根絶やしにする残虐な民族ですから、
兵糧攻め程度では日常茶飯事ですかｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f7c-8T5d) · 2021/12/29(水) 11:18:23.64

>>64
それはたんなる段階の問題なのとヤンキーの呑気な安全保障観とロシアの安全保障観の違い。
後者はそこがかなりシビアだがそれはその国の歴史、民族性がそうさせてるわけで過剰だとかそうでないとかに正解はない。

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 0631-rsdZ) · 2021/12/29(水) 11:18:38.46

>64
キューバの時は雨ちんがシャドウボクシングで威嚇した時点で、敵陣営が引いたじゃん。
今回もウクライナや西が引けば、ロシアは多分殴ってこないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-j5Xv) · 2021/12/29(水) 11:55:54.75

キューバにかんしては冷戦後の情報公開でIRBMとSRBM核弾頭付きが配備されてた+現地キューバ軍が米想定以上というか一桁上の戦力だった
のが明らかになったので米が無理押ししても失敗して核のパイ投げスタートしてた可能性あったんだが
そしてキューバ危機での譲歩が元でフルシチョフは失脚した

ということで今回も同じように譲歩するだろうってのは甘くないかなぁ、むしろ戦力あって譲歩はロシア版「勝てる戦争なぜやらぬ」になる可能性大と判断するのでは？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spa9-rh2g) · 2021/12/29(水) 11:59:08.90

ウクライナを非武装地帯にすれば良い北朝鮮と韓国の間にあるようなのを国全体に指定する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed7c-vJcG) · 2021/12/29(水) 12:01:14.84

主権とは

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaf-+mB7) · 2021/12/29(水) 12:03:21.53

>>70
文句はアメリカに言えよ
ウクライナの主権を蔑ろにしてるのは、アメリカ、ヨーロッパだぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73f1-82RG) · 2021/12/29(水) 12:07:28.42

東部を支持基盤とする政党が勝つたびに右派が米の支援受けてクーデターって繰り返しだったからな
それでとうとうたまらず東部の人達がデモを起こすと極右政権が国家親衛隊を決してして戦車で住民を踏みつぶし
ロシアの介入はやむを得んわ、逆の立場だったらウクライナ全土が米軍から絨毯爆撃食らって傀儡政権樹立まで行ってる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaf-+mB7) · 2021/12/29(水) 12:09:28.88

＞アメリカとロシアが1月10日からウクライナ問題で公式協議開催。ロイター報道。

アメリカ、欧州、日本が、ウクライナを尊重してるなら、
上の様な協議をウクライナ抜きで出来るわけがない

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM73-hZKp) · 2021/12/29(水) 12:13:14.42

>>62
ミュンヘンだよこれは。

NATO不拡大を明文化したら、プーチンは嬉々としてウクライナ解体と衛星国化に乗り出すぞ。「お前らウクライナを守らないって約束したくせに今更文句言うなよｗ」ってね。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM73-hZKp) · 2021/12/29(水) 12:14:39.41

>>66
国際社会を平常運行するためには、過剰でパラノイア気味の安全保障観を持ってる国は迷惑なんだわ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa9-/+aM) · 2021/12/29(水) 12:22:02.87

ロシアが引く訳ないだろ……ジョージアで、クリミア半島で、ウクライナ東部で何が起こった？　経済制裁で何か変わったか？　今回も同じだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-j5Xv) · 2021/12/29(水) 12:27:44.26

>>73
ウクライナの主権にかかわる事ならともかく
米の対応等は普通に協議出来る話かと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-j5Xv) · 2021/12/29(水) 12:27:44.26

>>73
ウクライナの主権にかかわる事ならともかく
米の対応等は普通に協議出来る話かと

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaf-+mB7) · 2021/12/29(水) 12:28:27.99

アメリカ、欧州、日本は、約束を守らないからな
近年でもイラク、シリア、アフガン、イランなどなど
すぐに約束を破るのがアメリカ、欧州、日本

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr35-4Uqd) · 2021/12/29(水) 12:46:29.96

(ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaf-+mB7)

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaf-+mB7) · 2021/12/29(水) 12:54:37.35

アメリカ、欧州、日本の嘘つきぶりを見てるから、

中国は絶対にはアメリカには付かない
インドも全面戦争になればアメリカではなく中国を支持する
ベトナムもそうだろう

アメリカ、欧州、日本の嘘つき
こいつらに味方してたら、次はインド、ベトナムが
アメリカ、欧州、日本に攻撃される

ナチスと戦う神父の歌ですよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-j5Xv) · 2021/12/29(水) 12:55:55.12

っ【ブダペスト覚書】

**名無し三等兵** (JP 0Hc1-UjCl) · 2021/12/29(水) 13:10:38.23

>>70
日本も主権国家だけど連合国に押し付けられた憲法によって武装と交戦の権利がないアルヨ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr35-4Uqd) · 2021/12/29(水) 13:28:30.40

やっぱスププガイジ炙りだせただけでもワッチョイで立てて正解だったわ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaf-+mB7) · 2021/12/29(水) 14:18:51.56

ブダペスト覚書は、
ウクライナクーデター政権が、クリミア自治共和国の主権を脅かした時点で無効では？
ウクライナクーデター政権による民主的な選挙による政権は。ロシアと敵対政策をとってるわけだしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/29(水) 14:20:59.73

>>85
>クリミア自治共和国の主権

そもそもクリミアの主権がウクライナにあることはロシア政府だって認めていたのだが
バカの妄想は際限が無いなｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaf-+mB7) · 2021/12/29(水) 14:22:24.25

ブダペスト覚書か

アメリカとイギリスの約束破りに嘘つきぶりが、
またまた世界中に広まったのがブダペスト覚書

アメリカとイギリス（と欧州と日本）は約束を守らない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaf-+mB7) · 2021/12/29(水) 14:24:35.71

ウクライナクーデター政権の時点で無効だろｗ
クーデターによる政権など政権ではない
コソボしかり、ミャンマーしかりｗ
アメリカ、欧州、日本が支援するクーデターは綺麗なクーデターか？

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM73-hZKp) · 2021/12/29(水) 14:35:13.89

仮にあれがクーデターだったとしても、その後成立した政権はロシア政府含めて全世界からウクライナ共和国の正統政府と承認されてるんでな。ロシア政府は今もキエフに外交代表を置いている。

**名無し三等兵** (JP 0He3-dLHT) · 2021/12/29(水) 14:44:15.77

>>86
なら台湾の主権は？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 737c-ZmH7) · 2021/12/29(水) 14:55:03.99

ヤヌコーヴィチはロシアに逃げ込んだんだから「ウクライナ正統政権」をクリミアに作るんじゃだめだったのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f82-8t7q) · 2021/12/29(水) 15:21:54.95

>>91
ロシアがウクライナ全体を併合した方がいいだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bda-4Uqd) · 2021/12/29(水) 15:45:45.85

スププガイジは西側ガーニホンガーって正常な人間じゃまず口に出さないであろう異様な主張かましてるけど、果たしてリアルロシア人なのかそれともロシア贔屓まで極まってしまったチョンモメンなのかどっちだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f6a-Eovb) · 2021/12/29(水) 15:46:04.36

欧米が強硬姿勢をとったらロシアは引っ込みつくのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0784-dLHT) · 2021/12/29(水) 16:26:01.85

>>94
その場合ロシア軍は直ちに大攻勢を発動してウクライナ国家を消滅させ、ロシア領土に編入する。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-m3jY) · 2021/12/29(水) 16:28:39.56

>>91
反露地域の方が多数派だろうから、全土併合は負担が大き過ぎるから
クリミアとか東部みたいに親露地域の分離独立支持にしたんだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-j5Xv) · 2021/12/29(水) 16:31:04.99

>>94
引っ込みつかないにこのカシオミニをかけてもいい
ロシア側は一部とはいえ現役兵以外に動員もかけてるし
ロシアの要求内容については理由含めて何度もプーチン演説とかで訴えてきてるし
既に１回国境に集めて撤収はやったあとなんで
国内向けに「とったどー」が言える成果なしには引けないかなって（引いたら政治生命やばいかと）

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spa9-rh2g) · 2021/12/29(水) 16:32:04.55

冬に渡河は厳しそう攻勢かけるなら夏じゃないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/29(水) 17:01:09.27

>>97
あんな無茶な要求にNATO側が応じるわけないだろ。
東欧での活動禁止なんてNATOが崩壊するわ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-j5Xv) · 2021/12/29(水) 17:10:05.16

>>99
前スレでも書いたけどS&Sに不拡大要求については原則論通り既に拒絶することは出てるよ以下一部抜粋
>米国とその同盟国は、プーチンが望んでいるウクライナに対する一種の保証をロシアに提供することを拒否しました。
>これは、加盟国はすべての適格国に開かれているというNATOの原則を引用しています。しかし、彼らは来月ロシア
>との安全保障協議を開始し、ロシアの懸念について話し合うことに合意した
ttps://www.stripes.com/theaters/europe/2021-12-26/vladimir-putin-nato-expansion-russian-options-4088589.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f15-+9AK) · 2021/12/29(水) 17:29:56.71

100個BTG＋2個戦車師団って砲火力だとウクライナ陸軍とどのくらい差があるもんなの？ウクライナ陸軍は旧式合わせて自走砲1000両、スメルチやウラガンもそれぞれ70両くらいあるみたいだけど、旧式が多すぎるって感じなんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73f1-82RG) · 2021/12/29(水) 17:45:30.16

NATOは選挙で選ばれた政権をクーデターで無理やりひっくり返して
その後はNATO加盟させて永久的に占領下に置くやり方してるから悪質過ぎるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0784-dLHT) · 2021/12/29(水) 18:00:28.21

ここで欧米がロシアとの対話を拒否すれば、ロシア軍の大攻勢でウクライナ国家は消滅することになる！

だから強いロシアよりも弱い中国を優先して傷を負わせることを、日本政府から提案すべきだ！

過大評価
ドイツ・中国
過小評価
ロシア・日本

NATO軍がヨーロッパ方面でロシア軍とやり合うのは分が悪いが、アジア方面で中国軍を抑えるのは容易。
ロシア側の要求は受け入れ難いので交渉を重ねるしかないが、その間に台湾にNATO軍を派遣する。
欧州と米国と日本で入れ代わり立ち代わりで台湾へ向けて「航行の自由」作戦を繰り返す。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0784-dLHT) · 2021/12/29(水) 18:12:50.05

ロシアの国営メディアが自ら公開しているように、核能力はロシアのほうが中国よりも遥かに上！

中国を恐れるくらいならサッサとロシアの要求を呑めよと、日本政府からは訴えるべし！

「中国はロシアの同盟国。もしこの情報が正確であればだが、中国軍の発展における何らかの活動また中国に
おける軍事的構築を、ロシアの脅威とは受け止めない」と、ドミトリー・ペスコフ大統領報道官は話した。
　とはいえ、ロシアと中国の政治関係をわざわざ考慮に入れなくとも、両国の核紛争の開始を仮定すること
さえ中国にとっては厳しいはずだ。両国の核能力には大きな差がある。ロシアは核弾頭を多数保有しているし、
ロシアの核兵器もより完成されたものであると、アレクサンドロフ氏は話す。
https://jp.rbth.com/politics/2017/01/25/688458

ロシアとの核戦争は恐ろしい、かといってロシア側の要求は受け入れ難いという欧米のジレンマは理解できる。
けれどもそういうことならとりあえず「弱い同盟国」を潰しておくことが最も建設的だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-m3jY) · 2021/12/29(水) 18:43:25.82

>>86
クリミアが独立宣言したら別ってだけだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/29(水) 18:43:40.07

>>102
どういう妄想だｗ
そもそもウクライナのNATO加盟申請はもう15年以上前から続けているが
全く進んでいない。
NATO加盟を支持しているのもバルト三国やポーランドぐらいで殆どは
ウクライナを加盟させる気は無いぞ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-rsdZ) · 2021/12/29(水) 18:49:24.78

何でみんなウクライナのNATO入りを嫌がるんだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f7c-8T5d) · 2021/12/29(水) 18:53:54.91

>>107
ロシアとの戦争に巻き込まれる可能性が高くなるからでしょ。
ロシアとやったジョージアは見事にアメリカに見捨てられたけど、
仮にジョージアがNATOメンバーだったらあんな見捨て方は出来ないよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f7c-8T5d) · 2021/12/29(水) 19:01:25.31

NATOは集団安全保障体制だけど核保有国を相手にした場合の集団安全保障体制が有事に実際に機能するかはまだ誰もわからないけどね。

ある国を助けることで自国も核ターゲットになる事がほぼ確定する状況で本当に「外国」を助けますか？って話。

これは日米安保にも通ずる話。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0784-dLHT) · 2021/12/29(水) 19:02:27.42

来年いっぱいはヨーロッパ方面のNATO軍は「休止」させ、ウクライナへの武器支援も控える。その代わり、

中国外務省趙立堅報道官
　「アメリカ側が関係法案に中国に対して消極的な内容を盛り込み、中国を問題とすることに断固反対する」
　中国外務省の趙立堅報道官は２８日の記者会見でこのように述べ、強く反発。「アメリカは、
両国関係の大局や
重要分野における協力に損害を与えてはならない」と強調しました。
https://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4437321.html

↑
台湾と南シナ海で「航行の自由」作戦を、欧米日で入れ代わり立ち代わり毎日毎日やるべし！

欧米「ロシア軍はクリミアから撤退しろ」
ロシア「NATO軍は東欧全域から撤退しろ」

並行線のままで国連決議、中国はその度に棄権！

棄権すればするほど、中国の国際的発言権を失う！

中国共産党を国連から追放し、中華民国台湾を国連に戻す！

**名無し三等兵** (JP 0H23-0Wzf) · 2021/12/29(水) 19:06:08.26

ロシア侵攻に備えよウクライナ予備役訓練
https://www.afpbb.com/articles/-/3382936

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03da-tRvW) · 2021/12/29(水) 19:26:41.76

>>108
緩衝地域が無くなるのは宜しくない、東アジアで言えば北朝鮮が無くなるようなもん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3a4-nHKY) · 2021/12/29(水) 19:49:01.36

1月10日　米露協議
1月12日　NATOとロシアの協議
1月13日　全欧安保協力機構（ＯＳＣＥ）の枠組みでの協議

これが終わるまで何も起こらないだろう

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM89-ZmH7) · 2021/12/29(水) 20:01:53.24

>>92
>>96
東部やクリミアを併合したり独立させるより
その地域にロシアに忠実なウクライナ政権を樹立する場合だと
キエフ政権を承認できなくなるからだめなのかな

**名無し三等兵** (JP 0He3-dLHT) · 2021/12/29(水) 20:06:13.45

ロシアへの宥和外交を止めろという非難に対しては、

｢仲良くして儲けるのが一番｣中国への"どっぷり依存"をやめられないドイツのジレンマ
新政権はメルケル外交を受け継ぐか
PRESIDENT Online
2021/11/06 12:00
川口マーン惠美
https://president.jp/articles/-/51565?page=1

↑
中国への宥和外交は止めろと反論する！

　提案は、非対称のものである。西側の軍事的歴史的行動の領域において、中国の支持は、
ロシアに多くのものを与えない。この問題に関する中国の立場は、欧州にとってどうでもよいのだから。
一方、アジアの「戦線」においては、歴史的なルーツをもつ紛争へロシアを引き入れることは、
具体的困難を孕んでいる。というのも、ロシアは、今後、世界のその部分においてはるかにより活発に行動し、
そこでさまざまなプレーヤーとの均衡のとれた関係を構築するつもりであるから。
https://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013

ただ、中ロ関係に詳しいカーネギー財団モスクワセンターのアレクサンドル・ガブエフ上級研究員は、
その可能性を次のように否定した。
「ロシアが同盟を結んでしまうと、仮に中国が台湾をめぐってアメリカと戦争を始めたら、
アメリカに宣戦布告しなければならなくなる。しかし、台湾にロシアの国益はない」
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210510/k10013021231000.html

↑
中露蜜月でもロシアは台湾情勢には不介入！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0784-dLHT) · 2021/12/29(水) 20:15:22.22

メルケル「中国を刺激するな！」
安倍「ロシアを刺激するな！」
メルケル「中国敵視を止めよ！」
安倍「ロシア制裁を止めよ！」
メルケル「ロシアのクリミア併合許さない！」
安倍「中国の台湾侵攻許さない！」
メルケル「ウクライナ危機！」
安倍「台湾危機！」

・・・どちらに分が有るのか？

あるいはメルケル退陣で、ドイツも対中政策対露政策転換か？

**名無し三等兵** (JP 0He3-dLHT) · 2021/12/29(水) 20:18:05.99

一方、ロシアのドミートリー・ペスコフ大統領府報道官は、北大西洋条約機構（NATO）が時代遅れであるとのトランプ氏の発言に賛同すると話した。
ペスコフ報道官は、モスクワで発言し、
「NATOが過去の産物であるとの見解に同意する。この件に関して我々は自分たちの見解を長い間述べてきた。NATOが安定、
治安、持続可能な発展理念に答えられる近代的な構造であると定義することは不可能である。」と述べた。
トランプ氏は、ビルト紙のインタビューで、
「プーチン大統領やロシアに対して東欧人が抱く恐怖を認識しているか。」との質問には、「もちろん知っている。
何があったか理解している。ずっと次のことを言ってきた。NATOには問題がある。NATOは時代遅れとなった。
なぜなら、まずご存知のように何年も前に構築されたからである。次に、諸国が支払うべき費用を支払っていないからである。
NATOが時代遅れだと言った時、圧力をかけられた。テロリズムに対して何もできないことからも時代遅れである。」と答えた。
（2017年1月16日）
https://www.trt.net.tr/japanese/shi-jie/2017/01/17/toranpumi-ci-qi-da-tong-ling-merukerudu-shou-xiang-noyi-min-zheng-ce-hada-kinajian-wei-i-652721

プシコフ議長は、この件に関してツイッターから行った発表で、
「アメリカのドナルド・トランプ大統領との冷えた関係、ロシアとの悪い関係、エルドアン大統領との口論、
怒ったギリシャ、イタリア、イギリスとの袂の分かち合い・・・それらはすべてメルケル首相の行為の結果だ。」と述べた。
（2017年3月21日）
https://www.trt.net.tr/japanese/shi-jie/2017/03/22/rosia-merukerushou-xiang-nidui-sitorukoniguan-sitepi-pan-696208

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr35-fLRl) · 2021/12/29(水) 20:19:48.17

>>60
90式戦車は、次弾装填が4秒なんだろ、連射すれば撃破出来るだろ。。

**名無し三等兵** (JP 0He3-dLHT) · 2021/12/29(水) 20:26:33.69

「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」

日本が危険視すべきは、「ドイツシステム」が中国との接近の道を今後ますます模索するだろう
ということだ。トッド氏によれば、ヒトラーも1930年代、中国か日本かで揺れ、蒋介石の軍に資金を注入し、
教練を行っていた。現代では、事実上、他ならぬドイツこそが「ウクライナ問題」を引き起こし、
日本にとって極めて重要だったロシアとの接近を寸断した。
http://jp.sputniknews.com/opinion/20160206/1563797.html

今日、欧州の政治家らは、特にポーランドの指導者らがこのミュンヘン（会談）については「口をつぐむ」
をよしとしている。なぜだろうか？　当時、彼らの国が自らの約束を裏切ったからだけでなく、1938年当時の
激動の時代、チェコスロバキアを支持したのがソ連一国だけであったことを思い出したくないからだ。
https://jp.sputniknews.com/75-victory/202006247563513/

戦艦ﾋﾞｽﾏﾙｸ VS 戦艦大和その2
https://itest.5ch.net/echo/test/read.cgi/army/1462317415/

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM89-M/RU) · 2021/12/29(水) 21:22:07.71

ロシア軍がウクライナに侵攻開始
↓
ベラルーシがロシアとの国家統合を宣言
↓
ポーランド軍が西ウクライナのカソリック地域を保障占領
↓
モルドヴァのロシア人居住区をウクライナ軍とモルドバ軍が挟撃
↓
ルーマニアとモルドバが国家再統合
↓
ポーランド軍とロシア軍が衝突
↓
エストニアとフィンランドが国家統合
↓
ボーランドのバックアップを受けたリトアニア軍がカーリングラードを占領し、プロイセン国が成立

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-m3jY) · 2021/12/29(水) 22:10:54.98

>>114
ウクライナとしての体裁だと反露地域と延々と遣り合う可能性高いし、
そうなるといわゆる西ウクライナの方をNATOが支援して泥沼化になりかねない。
今のロシアはNATOよりは将兵の犠牲に耐性があるとは言え、昔みたいな人海戦術は出来ないし、
経済的にも国民生活を犠牲にして外征を続けるのは厳しい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b02-82RG) · 2021/12/29(水) 22:17:29.82

1月10日の米ロ協議までは動かないっぽいな
こうなると防御態勢をじっくり整えられるウクライナ側がかなり有利になるな
欧米から対戦車ミサイルや重火器も相当数入ってくるんじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 737c-ZmH7) · 2021/12/29(水) 22:19:58.59

>>121
分離運動を支援することや一部地域を併合するよりも対抗政権を樹立する方が大事になるのか
ちょっと違うかもしれないけど中華民国の存続は黙認して台湾独立運動は許さないとする中華人民共和国と対照的に見える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0784-dLHT) · 2021/12/29(水) 22:24:49.27

>>123
>中華民国の存続は黙認して台湾独立運動は許さないとする中華人民共和国

でも来年からは台湾海峡で欧米日が毎日「航行の自由」作戦やるから、中国共産党は発狂するしかないね！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/29(水) 22:26:32.68

>>116
そもそも安倍政権下でも日本はロシア制裁しているし、メルケル政権下で
ドイツ艦艇が20年ぶりに日本を訪れて共同訓練やっている。
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGR034EK0T01C21A1000000/
ちなみにこれは当時の中国では「日独同盟の復活だ！」などと騒がれた。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaf-1rEk) · 2021/12/29(水) 22:35:42.60

三井物産、伊藤忠商事がロシアから
一杯天然ガスを買う契約もしてるしね

なんとかという住宅会社は九州と同じ面積の森林を持つ会社をロシアから買収
現地シベリアに工場も立てる契約です

経済制裁をしたら日本は更に不況になります

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-j5Xv) · 2021/12/29(水) 23:13:24.54

ロシアのエネルギーに関してはサハリン２の苦すぎる思い出あるからビジネスとして付き合える範囲に極限するべきで
常に損切りの事まで考えなくてはいけないかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0784-dLHT) · 2021/12/29(水) 23:26:42.81

>>125
>そもそも安倍政権下でも日本はロシア制裁しているし、

https://mobile.twitter.com/magosaki_ukeru/status/442135805083938816

孫崎　享
@magosaki_ukeru
クリミア・安倍首相：ネトウヨさんへ。ロシアはクリミアに武力侵略したのですよ。安倍首相の「日本、対ロ制裁明言せず」を支持しますか。支持するなら何故ですか。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-j5Xv) · 2021/12/30(木) 00:30:58.22

プーチン大統領は、2022年初頭にロシアとベラルーシの軍事演習を実施する計画を発表した。　12/29タス通信より　
ロシアのウラジミール・プーチン大統領は、2022年2月から3月にロシアとベラルーシの軍事演習を行う計画を発表しました。(略)
ttps://tass.ru/armiya-i-opk/13326539

これでベラルーシ領内に大手振ってロシア軍展開できるわけですが
ベラルーシの西部グロドノからカリーニングラード州グセフまではスヴァウキギャップと言われる道なりに役200km
ベラルーシのキーロフからキエフまで道なりに役170km
NATOはバルト防衛を真剣に考える必要がでてきますのでウクライナ救援とか言ってる場合じゃぁ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-j5Xv) · 2021/12/30(木) 00:34:44.35

>>129
なんで役○○kmになるかなぁorz

ロシアとしてはベラルーシ領内に展開すると南方・西方の両にらみになりますし
カリーニングラードにもイスカンダルやら一定戦力はありますので
NATOは難しい対応を迫られるのは必至

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb01-nHKY) · 2021/12/30(木) 01:25:51.08

>>123
「分離運動の支援」や「一部地域を併合」は選択肢としてあるし、
現にクリミアなんかはそれで事実上併合してる。

要するに
→分離・独立運動の支援
→独立派政権樹立・独立宣言
→独立派政権ロシア軍と安保締結
→独立派政権とロシアで併合条約締結
といった感じで段階的に対抗政権（独立派政権）がロシア軍の進駐を要請して
最終的にロシアと安保条約や併合条約を結ぶ型式になる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb01-nHKY) · 2021/12/30(木) 01:39:14.24

>>118
相手も撃ち返してくるし、数も相手の方が優位な可能性が高い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 02:42:44.28

>>66
ならキューバ危機を引き合いに出すこと自体がおかしいってなるだろ笑
持ち出してきたの君だろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 02:45:03.48

>>83
押し付けられた、って奇襲という形で戦争吹っ掛けた上でボコボコにされたのは日本だろうに
不満だったら日本人が根絶やしにされるまで戦えばよかったじゃん
土下座しておいてからブツブツやるなよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 02:45:22.80

>>71
誰が悪いとかそういう話でもないだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 02:49:27.27

>>90
何が「なら」なのか、このスレには全く関係ないだろうに

>>105
それはそもそも「ウクライナの主権を認めた」とは言わないw
ウクライナが独立を認めるなり、人道に対する罪とみなされて国際問題化するような弾圧が
起こるなりしてからリアクションをとる話だと思うが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 02:52:16.98

>>93
証明しようのない「誰が」話より、スレ違いを問題視しろよ
そういう意味では君もスレ違いだ、俺も自覚してこのレスしてるが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 02:54:00.34

>>98
ウクライナやNATOの準備期間が長くとれすぎないか？
それだとそもそも今回の配置自体が戦略的なミスということになりそうだけども

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 02:59:37.36

>>107
「みんな」「嫌がる」かは知らんが
例えばナチとソ連が支え合えたのがポーランド分割によって
互いの国境が接するようになるまでだったように
元来対立する性質のある大勢力同士が小康状態を保てるのは、間に緩衝地域が存在する期間だけ
というのが歴史の示すところだしな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 03:15:01.49

>>109
核を過大評価してるんじゃないの
そんなのべつまくなしに発射なんてできないって
文字通りターゲットにするということなら、そのレスのような条件がなくても
既に大半の国が向けられているだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 03:16:51.41

>>115
マーンなんてホルホル商売してるただの主婦だろ
そんなもん持ってくるなよ笑

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b10-y3gs) · 2021/12/30(木) 03:21:09.81

>>122
twitter.com/global_mil_info/status/1476255147005292545?s=21
U.S. officials to FP have said that the Russians are still moving equipment to the Ukrainian border despite the Putin/Biden phone-call on Thursday.
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 03:27:40.03

>>142
それこそ攻勢側にとっての泥沼化要素のように見える

軍事的な動きがないから連投したけど、この退屈な流れが早く終わるといいな
どの国が悪いとか、日本はとか、そんなんこの板としてはどうでもいいことだろうに
まああくまで軍事板的には「退屈」ということで
(何がそれを示すことになるかはおいといて)平和的決着に至るならそれはそれでいいことなんだろうけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b10-y3gs) · 2021/12/30(木) 03:31:57.88

>>143
鉄道網使って低コストで展開が早いのであれば
逆に撤退も低コストで早いというのが希望の一つにはある
でも今回は始まるだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saed-8T5d) · 2021/12/30(木) 08:41:12.23

一応、来年に話し合う場を設けるみたいだし戦争は遠のいたんじゃないか？

① 東欧とバルト三国についてはロシアの要求は認めない。

②バルト三国以外のウクライナ及びその他旧ソ連地域については「一定期間は」NATO加盟は認めない事を明文化。
一定期間後は定期的に加盟是非の協議を行う。

くらいで双方妥協すると思う。
②ならプーチンの国内向けメンツも立つだろ。
一定期間がどれくらいになるかってのもあるが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb36-zHNk) · 2021/12/30(木) 08:45:16.70

やっぱ最近あったアア戦争に首突っ込ませて成功体験にしちまったのがいけなかったな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03da-tRvW) · 2021/12/30(木) 10:07:53.93

1月10日までは動かさないと見せかけて年明けに侵攻、会談では事後承認をさせるだけ。

2021/12/30(木) 10:11:15.57

>>60
セグメント化は重く太くして耐えようというものとは話が違う
M829A4は3分割ロッドであるとされ、プライマリは対APS用であり、APSとERAを潜り抜ける事はほぼ確実だが貫徹力の減衰は防げず、多重防備が施された重装甲部位を撃ち貫くには不安があるというのが現状
旧来の重く太い方式のM829A3は、2GERAまでを想定したモデルで、新式ERAやAPSを受けると崩壊ないし横転して無力化される恐れがある
>>118
これは割と良く見る理論だが、初期のERAはともかく、一発撃ち込めば広範囲で剥離や動作不良を期待できるような代物ではないので、数十cmのERAプレート1枚に2発を正確に撃ち込まなければ貫けない
そのように狙える余裕があるのであれば、ERA非装備の、なんなら複合装甲も無い履帯や砲身付け根、操縦手窓を撃って無力化すれば済む話
まあ、そこまで接近するか悠長に照準していれば、先に撃たれて死にそうだが…

要するに、ロシア軍による最新改修済みのT-72/90/80を正面から確実に殴り殺したければ、M1A2C（SEPv3）を持ち出さなければならない

>>101
自走式の火砲はざっと2倍の差

ただし、ウクライナ軍の装備は旧式化が著しく、ロシア軍内では減勢する2S1自走砲が大半を占めている（ポーランドやチェコから買い漁り増勢中）ように質でも劣る
実際の火力の差は更に広がる
おまけに、航空機の運用能力を始め、砲兵を支援する体制に雲泥の差があるので、その火力を有効活用できるかと言う点で見ると比較にもならない

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM73-hZKp) · 2021/12/30(木) 10:35:54.97

>>143
それって自称相撲ファンが「立ち会いって何なん？デブが立ったり座ったりあるき回るだけでつまんね。」と言うようなもんじゃ・・・

**名無し三等兵** (JP 0H23-0Wzf) · 2021/12/30(木) 10:37:49.39

１月１０日会談が決裂したら、攻めるのみ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f6a-AH0I) · 2021/12/30(木) 10:38:26.12

アメリカの対抗策が経済制裁だからウクライナはもうだめだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 737c-mm8C) · 2021/12/30(木) 10:45:52.76

>>131
現にやっている東部ウクライナ独立支援やクリミア併合はウクライナの一体性を破壊する行為に見える
クーデターで追放されたヤヌコーヴィチにそれらを統治させるほうが素人目には「侵略」感が薄れるように思えるけどな

**名無し三等兵** (JP 0H23-0Wzf) · 2021/12/30(木) 10:59:07.96

米ロ首脳ウクライナ情勢めぐり電話会談へ
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211230/k10013409371000.html

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-m3jY) · 2021/12/30(木) 11:07:55.64

>>136
＞それはそもそも「ウクライナの主権を認めた」とは言わないw
言うよ。
東ティモールや南スーダンはインドネシアやスーダンの主権を認めながら独立を認めてるし、国際問題化なんてのは大国の利害関係でしかない。
米露どちらにとっても利害が少なければ、南スーダンや東ティモールみたいに認められやすいが、
利害が絡む地域は一方が独立派支援して、片一方が独立阻止を支援したりする。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-1rEk) · 2021/12/30(木) 11:11:10.70

アメリカ欧州日本が認めたコソボ
なんてのもあるからな

コソボを認めた日本は
沖縄、北海道の独立も認めないといけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73f1-82RG) · 2021/12/30(木) 11:25:45.74

欧米は自分たちは南スーダン、東ティモール、コソボを奪い取ってきた癖に
ロシアが90%ロシア人で歴史的にもロシア領だったクリミア奪回したくらいで騒ぎ過ぎだろ
今もアラブ連合がイエメン侵略して領土の3/4を占領してちゃくちゃくと切り取り図ってるのに
それを止めるどころかイエメン政府を反体制派呼ばわりだぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/30(木) 11:27:00.49

>>145
それが落としどころなら最初にロシア外務省が条件を公表したのがおかしい。
妥結しても「最初の主張から大幅に後退しているじゃないか」と見られてしまう。
普通はこういう場合は具体的な事を表に出さず、妥結した内容だけを「成果」
として公表するもんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/30(木) 11:28:02.18

>>156
その中で欧米が「併合」したところがあるなら示してくれ。
ロシア崇拝のアホは比較にならないものを無理やりに同一視しようとするな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0784-p/Iq) · 2021/12/30(木) 11:31:54.66

>>134
つまり日本人である我々は対米従属しかないってことかい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/30(木) 11:32:00.18

ちなみに南スーダンや東ティモールの独立はロシア（ついでに中国）も承認しているし、
国連安保理における独立にともなう各種決議にも賛成している。
アホはそういうことも知らずに無理やりロシア擁護しようとするのだからみっともない
ったらありゃしないｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/30(木) 11:42:28.69

特に東ティモールについてはインドネシアが武力併合したとき、アメリカをはじめ
西側諸国は口先で非難はしたが、インドネシアが反共だったので強い措置には出ず
事実上黙認し、強く非難したのはむしろ反共政権のインドネシアを嫌ったソ連や中国
の方だった。
当然、ソ連も中国も東ティモールのインドネシア併合は一貫して認めておらず、
独立を支持するのは当たり前なのだが、おつむの可哀想なロシア信者にはその
東ティモールの独立が「欧米に奪い取られた」ことになるらしいｗ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-M/RU) · 2021/12/30(木) 11:45:06.80

一旦開戦したらモルドバとウクライナが沿ドニエストル共和国を解体して、民族自決の原則に乗っ取り、モルドバとルーマニアの統合が認められなければならない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-m3jY) · 2021/12/30(木) 11:53:01.21

>>158
同じ独立支援でも、国境接してる対立国と、遠く離れた地のそれなら独立後にどうするかは当然変わって来るんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9510-NiyW) · 2021/12/30(木) 11:59:18.70

>>153
今の状況で、時間の経過はどっちに有利なのかな？この電話会談、ロシアが申し入れた
らしいから、来年１０日のための予備会談？