【本当は最強？】戦闘機　雷電★２

2022/01/03(月) 12:51:57.30

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

あんなに美しいのに、あまりにも評価が低くて悔しい。

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636100473/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/03/10(木) 01:20:38.79

>>847
11戦隊がラバウルからウエワクに移動したのは43/3/10だから参加したのはケ号作戦だけじゃ無い　ラバウル防空・ガダルカナル攻撃・船団護衛とやっている　81号作戦で陸軍側で護衛したのもラバウルから出撃した1戦隊と11戦隊だ

2022/03/10(木) 01:34:14.88

>>848
少なくともケ号作戦中に第6飛行師団の損害(1/27〜2/8)として一式戦18機だから、第6師団の戦闘機損害の全てを第12飛行団としても第一戦隊とあわせればそれ以上の損害は敵も受けてるっぽいのだが
第十一戦隊という切り取り方でこちらも掴めないが少なくとも両戦隊と交戦した米軍の損害は18機超えてるでしょ
第12飛行団としてはどうなのか？という方が大事かと
変に戦隊ごとに確定とかやってるからミニマムな数字になる

海軍は海軍間で戦果の移動があっても合算して205機撃墜とかいってるのに陸軍はただでさえ少ない部隊間で細切れにして戦隊ごとに確定した分以外は除くとかフェアじゃないだろう
第一戦隊と第十一戦隊の確定分の他にどちらの戦隊が撃墜したか分からない機がある様に、陸軍としての取り分はもうちょい増える筈だが

2022/03/10(木) 01:39:32.99

ごめんもう寝なきゃならん

2022/03/10(木) 01:41:13.08

>>849
撃墜記録については機種と搭乗員まで特定された数字が記載されている　妄想であーだこーだ言われても知らんがなとしか答えようがない

2022/03/10(木) 07:02:08.29

市販の本一冊も読まずに妄想とか戦史に触れてほしくないな

2022/03/10(木) 08:35:46.43

零とドーントレスは共に、何か枯れたというか侘び寂びの美しさがあるね
恐らく物理の力に素直で設計が優れているということだろう
ハイネマンは一番尊敬する設計士

2022/03/10(木) 10:43:52.34

>>769
組織的戦闘は無線機以前に戦国武将レベルの個人報奨評価をなんとかしないとね

日本軍はチームで戦うと言う教育ではなくて個人が精神力で他人よりも優れた武勲を上げる個人主義教育受けた人たちにチームワークとか無理(^_^;)

2022/03/10(木) 14:02:38.12

現実は日本海軍に個人の撃墜数を記録する慣習は無く
一方米軍はエースが撃墜数競争で盆ミスして撃墜される有様

2022/03/10(木) 14:11:52.48

>>853
ドーントレスは日本人からしたら
憎き相手なんだけど
引かれるものがあるよな
理屈じゃない何かが

2022/03/10(木) 14:38:23.50

>>855
本当にそうだね　P 47撃墜王のニール・カービーなんて撃墜した機体を確認しに低空に一人降りていって一式戦に奇襲されてあえなく撃墜とか指揮官の癖に何やってるんだってレベル
日本は士官クラスだと戦後になっても部隊戦果だけに意味があると個人記録は秘して死ぬまで語らなかった人ばかりな印象がある

2022/03/10(木) 14:40:56.75

>>856
そりゃあSBDはカッコイイからな　ミッドウェーでマクラスキー隊がダイブをかけるシーンは映画やドラマで度々描かれているけど観てて震えが来るほどカッコいい
スミソニアンでも展示されてるSBDはいつも人気だよ

2022/03/10(木) 18:57:10.37

グラマンのと違って、見た目にデブじゃないからかな

2022/03/11(金) 18:26:10.51

SBDは投弾命中率も高いよな
珊瑚海・ミッドウェー・南太平洋と日本軍の
９９艦爆を上回る命中率
ガ島攻防戦での日本輸送船団と集積物資に対しても
少ない機数で効果的な戦果を挙げている
間抜けなゼロ戦には後部銃座で返り討ちにしてるし

2022/03/11(金) 19:15:29.24

>>860
今日は翔鶴に必ず爆弾を当てて故郷の人達の期待に応えると宣言して珊瑚海に出撃し安全高度を遥かに下回る高度で投弾して直撃弾を与え自らも甲板に激突したジョン・パワーズ大尉
マクラスキーが全てのSBDを加賀に向けた誤りに気づき自らの分隊3機だけで離脱、奥にいた赤城を狙って戦争の帰趨を決める直撃弾を与え、更に飛龍にも直撃弾を与えて一日で2隻の正規空母撃沈の空前絶後の殊勲を挙げ映画の主人公にもなったリチャード・ベスト大尉
カクタクス飛行隊のSBDを率いて19回の攻撃作戦を指揮、12回の日本軍との交戦で自らも9回ダイブして6発命中。指揮下で撃沈させたのが比叡、衣笠、由良、駆逐艦3隻、輸送船14隻。文字通りガダルカナルに殺到する日本軍の前に仁王立ちして、遂に撃退に成功した引き換えに12月に戦死した海兵隊最高のミスターダイブボマーことジョーゼフ・セイラー少佐
SBD飛行隊は搭乗員達の人間模様や戦いぶりも魅力的で、彼らの物語は米海軍の伝説だ

2022/03/11(金) 19:35:55.13

>>860
細かいけれどミッドウェーの小林隊の内、急降下位置にたどり着けたのは一中隊の3機、二中隊の3機　彼らが与えた命中弾は陸用爆弾1発、徹甲弾3発(陸用の一発は艦橋後方に命中して海に落ちる途中で炸裂したので至近弾扱いの場合が多い)なのでこの海戦での命中率は99艦爆の方が上だぞ

2022/03/11(金) 20:35:01.96

>>862
飛龍の孤軍奮闘は称賛に値するけど
何かを比較する時分母が違いすぎるとね

2022/03/11(金) 20:50:52.28

>>863
じゃあ元のSBDの方が命中率が高いってのは何を分母にして言ってんだよ

2022/03/12(土) 07:46:53.84

大戦中の米軍機は総じてデカいけどドーントレスはスマートだよね（F4Fも丸い）
でも無骨な凸リベットがびっしりとか米軍機らしさもしっかりあるのがいい。

2022/03/12(土) 08:56:08.00

千島列島のソ連侵攻を考えると
97艦攻にも20ミリ欲しいな
99艦爆も13ミリ×４又20ミリ×４　ダイブブレーキ撤去でいい
地上海上攻撃に必要だな
天山もだが

2022/03/12(土) 09:02:16.47

ﾅﾝﾀﾞｶﾅｰ

2022/03/12(土) 09:08:35.39

エリコン20mmでは装甲戦闘車両を撃破するのは難しい　

2022/03/12(土) 11:11:54.26

チハ程度の上部装甲なら
SBDのM2の方が抜けそうだ

2022/03/12(土) 12:18:26.24

もし万が一海軍の20mmに生産余力が出るなら、九七艦攻への装備よりも先に
2号銃への完全転換とか、
陸軍に供与して三式戦に装備とか
余力で2式30mmの量産とか、やりたいことは一杯あるがな

2022/03/12(土) 13:07:47.93

99艦爆はSBDに比べてなんであんなウンコだったわけ？

2022/03/12(土) 13:13:05.46

単葉の全金属機として、元が旅客機のHe70なんか参考にするから…

2022/03/12(土) 14:18:45.44

>>871
開発年度もたいして変わらないし
エンジン出力もほぼ同じ
航空機産業の後進性が露呈した感じだな

2022/03/12(土) 14:46:16.43

>>869
上面は10mmだが、航空機の機銃掃射では浅い角度で命中するので、避弾経始により貫通は難しい

2022/03/12(土) 15:03:11.27

>>871
99艦爆がそこまで低性能とは思わんがSBDが高性能過ぎる
逆に雷撃機は97艦攻がTBDと比べて遙かに高性能なので注力していた機種の違いって側面もあるだろう

2022/03/12(土) 16:21:41.79

>>875
TBDのエンジンをもっと高出力のものに変えることは出来たはずだけど、換装したのを生産しなかったのは何故だろう
急降下爆撃機優先だっただけか、TBFが順調に進捗して来る戦争に間に合う予定だったのか

2022/03/12(土) 16:27:00.23

>>876
米海軍は航空魚雷mk.13の安定性に問題を抱えていて100ノット以上の速度で投下出来なかった(100ノット以下でもほとんど安定しなかったのだが)
なので雷撃機も速度性能を改善する理由がなかったのが大きいね

2022/03/12(土) 17:22:30.85

数の上での99艦爆の後継機が
同世代の零戦と言うが何ともはや・・・

2022/03/12(土) 18:02:00.40

>>876
単純明快、B-17と同じで戦闘機などですでに使っている高性能エンジンをこれ以上食い合うことが出来なかった

2022/03/12(土) 19:04:59.82

SBDをコピーすれば良かったな
キ71があるか

2022/03/12(土) 20:38:48.62

>>880
DC-3のライセンス契約の際に売り込みもあったようだが
断ったそうだ
愛知は政治力もあったからな

2022/03/12(土) 23:34:23.96

プロペラの違いは地味だが大きいと思うが

99式艦爆　3.1m 3翅
SBD 3.3m 3翅

2022/03/12(土) 23:46:00.25

99艦爆って見た目のせいで損してると思う
SBDと比べて速度面でそこまで顕著に劣ってもいないし
22型ならSBDよりも速いし、25番を積んで宙返りすら可能な機動性も獲得してる
SBDだって毎度1000ポンド積んでたわけでもないしな
何より大戦末期には一線を引いたSBDとは違い
SBDは沖縄戦にすら出撃してる実績がある。

まぁその見た目で遠くからでも相手から爆撃機とバレるとかはあった訳だけど

2022/03/12(土) 23:46:58.55

>>883
【訂正】
99艦爆は沖縄戦にすら出撃している実績がある

2022/03/13(日) 00:02:24.90

安心しろお前ら
1940年にもなって堀越が喉から手が出るほど欲しがったマーリン使ってフルマーなんてふざけた艦上機を作らせる様な、空軍に予算取られまくって暗黒面に堕ちた海軍航空隊がいる

2022/03/13(日) 01:20:20.67

零式練戦をちょちょいと弄って
艦爆化とか出来んかったんだろうか

2022/03/13(日) 01:34:43.48

旋回機銃もないのに複座とか、航法のために一人乗ってるイギリスの艦戦フルマーみたいになるな
なお練戦も250kg爆弾を搭載しての特攻には使われている

2022/03/13(日) 03:38:28.30

99艦爆の鈍足と彗星のスピードは、
概ね主翼面積で説明がつく

零21　22.44平米
彗星　23.6平米
キ51　24.2平米
キ71　24.8平米　
SBD　30.19平米
D3N　34平米
99艦　34.97平米
流星　　35.4平米
SB2C　39.21平米

2022/03/13(日) 08:53:14.77

大陸では99艦爆はいいが
艦上機はやはりキ71
99艦爆は翼小さくするばいいに

2022/03/13(日) 09:40:08.33

だから同じ愛知で金星エンジンの瑞雲の艦上/陸上版を作れと

2022/03/13(日) 09:47:18.30

>>889
キ71は彗星と大して変わらない翼面積、彗星よりちょっと軽いだけ
彗星みたいな大層な発艦促進装置もついてない
たぶん離艦能力の問題で特空母や軽空母での運用が難しいだろう
ちなみにキ51は短足なので、たぶんキ71も洋上作戦には足が短すぎるはず

だから愛知で爆戦として、金星積んだ零戦を作るべきなんですよ

2022/03/13(日) 09:49:51.88

SBDは、鉛直急降下する時に後席の人は一層怖いだろうなー！
と思ったけど調べたら回転する丸椅子らしい。それにしても怖い

2022/03/13(日) 10:00:10.43

>>892
ミッドウェーで加賀に突入する際に列機との空中衝突を避ける為に90°を上回る降下角度になってしまい浮き上がる機関銃弾を必死に抑えつけながら高度計を読んでたって証言してた隊員がおったのを思い出した

2022/03/13(日) 10:14:27.05

ダイブブレーキ撤去すればいい
99艦爆
20ミリ積みましょう

2022/03/13(日) 10:18:09.57

固定脚でいいのけ

2022/03/13(日) 10:26:27.22

彗星があれだけ優秀だったのは99艦爆がどうしようもない駄作だった反動かな
それに対しヘルダイバーは逆に駄作だったが制空権がある状況では何の問題もなかった

2022/03/13(日) 10:27:11.00

九九式が運動性を活かして撃墜できた敵戦闘機って、英海軍のフルマーとかくらいだろ

2022/03/13(日) 10:28:13.74

>>895
37mm積んだスーツカーも固定脚だったし

2022/03/13(日) 10:37:58.43

>>897
ミッドウェーで小林大尉がブラスフィールド中尉のF4Fに爆弾を抱えたまま空中戦を挑んで背後に回り機銃弾を浴びせかけて離脱させた話が伝わる
ブラスフィールド中尉の報告は尾翼に二本線が引かれた隊長機の勇気と技量に驚嘆している
離脱から上昇して復帰してきたブラスフィールド機に対して今度は一本線の機体(近藤機)がやはり爆弾を抱えたまま空戦を挑んできてヘッドオン対決になったがこちらは火力に勝るF4Fが勝って近藤機は撃墜された

2022/03/13(日) 10:38:56.89

つまり撃墜は出来てないわけで

2022/03/13(日) 10:45:45.48

>>895
400km/h内外の速度では固定脚と引き込み脚の差は大きくない
愛知と中島の11試艦爆、三菱と中島の97艦攻

2022/03/13(日) 10:47:02.88

>>900
小林隊の目的は空母に爆弾を当てる事であって撃墜しないといけない理由は無いし、逃げる敵機を追って降下する訳もない

2022/03/13(日) 10:59:20.42

>>400
報告ベースで言うならP-40の撃墜記録はある
P-38のもどっかで見たな
少なくとも機銃の射撃機会は何度も得てたんだろう

零観にも言えることだけど、
それこそ機首銃がホ103相当のものだったならと
惜しまれる

2022/03/13(日) 11:04:37.16

>>902
九九式で実際に撃墜できたかどうかの話をしてるのであって、健闘した話は別にいらんのですよ

2022/03/13(日) 11:11:01.51

だからP-40を撃墜した報告ならあるよ、1942年3月11日

2022/03/13(日) 11:18:44.30

米軍側の記録は？フルマーの方は英軍側の記録で2機撃墜が確認されている

2022/03/13(日) 11:21:42.87

>>906
同日零戦隊も交戦してるから区分けは不可能だろう
つーか、そもそも出来たかどうかと言う話だろ？
射撃機会は掴めたと言うことだから
撃墜は可能だったでFAだろう。

その日に撃墜してたかどうかは兎も角としてね

2022/03/13(日) 11:31:18.94

ディスカバリーチャンネルで珊瑚海海戦におけるSBDの艦隊直掩凄いな
寄せてくる零戦を格闘戦で撃墜しまくってる
米急降下爆撃は格闘戦の訓練もするらしいからな凄いよ99とは大違い
戦闘機より強い

で暁の珊瑚海みたら日本の攻撃隊の零戦戦闘損失0で燃料切れで不時着水のみなのは盛大に吹いた
それどころか実際は艦隊直掩についていたF4F、ドーントレスが大量撃墜されてるやんけいい加減にしろアメリカ人
今なんか相手国の記録読めるのによくああいうことできるな
でそれを真に受ける米国人
アメリカには梅本本みたいの無いんだな

2022/03/13(日) 11:34:27.02

>>908
珊瑚海でCAPについたSBDが大失敗だったのは流石に周知されて二度とCAPに使われなかったからそのディスカバリーの番組が滅茶苦茶なんだろ

2022/03/13(日) 11:42:02.42

>>907
重松大尉の零戦直掩隊は進撃途中に発見したエンタープライズのSBDウェアー大尉隊を攻撃したため遅れてしまい99艦爆とF4Fの交戦中は追いつけなかったので明確に区別できている　99艦爆が10機落とされていくのを眺めながら追い縋っていた重松隊はこの後F4Fと空戦に突入する

2022/03/13(日) 12:15:35.83

皆さんSBDSBDって言うけど
SはScout(武力斥候)のSだから戦闘は本職なんですよ
無知な頃、映画でカウリングから2条バリバリ撃ってるのを見てハリウッド的な嘘松と思ってたけど。
キャノピー開がデフォなのも無頼っぽくて粋だねえ

2022/03/13(日) 12:27:35.50

いや「偵察爆撃機」と訳されるものであって、偵察と爆撃の兼用なんですが
実際、開戦前に議会や陸軍は偵察爆撃機の予算を削って戦闘機に回そうと思ってたほどで
その理由は戦闘機は戦闘爆撃機としても使えるが、偵察爆撃機は戦闘機の任に耐えられないから

2022/03/13(日) 12:41:38.90

>>911
海軍はSBDが偵察やCAPの使用にも耐えると考えていたからSBDの搭載機数を増やした訳だからな
実際には零戦が想像を上回る高性能だったから思い通りには行かなかったのだが

2022/03/13(日) 13:18:16.17

偵察機というと日本ではどうしても彩雲的なイメージになるけど、
米でスカウトと言ったらリコナサンスよりもう少し能動的な用法だから敢えて斥候と訳した次第
SBDは単機で純粋な索敵とかにも多く使われたのかい？良く知らんけど

2022/03/13(日) 13:26:06.49

>>896
良く言えば堅実悪く言えば凡作ではあっても、どうしようもない駄作でもないような
彗星は堅実な機体あっての冒険とか

2022/03/13(日) 13:32:04.06

>>914
ソロモン海戦とか見りゃあ空母から索敵に出てるのはSBDばかりじゃないか

2022/03/13(日) 17:15:56.23

>>911 >>914
そうじゃなくて発見ついでに爆弾投下するんだよ
実際南太平洋海戦で索敵中のドーントレス2機が瑞鳳を爆撃して撤退に追い込んでる
敵戦闘機と空戦して出方を伺うんじゃなく、奇襲の好機があるならそのまま爆撃しちまえって発想でメインは空対空射撃じゃなく225kg爆弾

2022/03/13(日) 17:22:38.00

SBDが本職の索敵爆撃で成果を上げたのが
南太平洋開戦での瑞鳳へ爆撃だよな
直掩のゼロ戦９機を振り切り命中弾を与え
執拗に追尾するゼロ戦隊に後部銃座で反撃し
撃墜には至らなかったが３機が被弾している
７．７ｍｍの連装ではあるが強装弾で装弾数が多く
射撃範囲も広いＳＢＤの後部銃座の威力が９９艦爆の
後部銃座とは次元の違う防御火力を発揮することを垣間見ることになる

2022/03/13(日) 17:26:45.84

そんなのを見てたら99艦爆はまるっきりウンコだな

2022/03/13(日) 17:34:37.83

カタログ比較だとやや劣る程度なのに
ここまで99艦爆がクソって思われる理由って
大半が見た目によるものだと思う

2022/03/13(日) 17:50:13.72

いや大戦中期にはもうあまりの損害の大きさに九九式棺桶と呼ばれてたのを知らないの？

2022/03/13(日) 17:56:02.85

>>921
日本が使ってたのがSBDでも結果は変わらんだろ
99棺桶22型はSBDより速いんだぞ

2022/03/13(日) 18:12:06.46

その速さで脆弱性や弱武装が相殺されるかと言うと

答えは　　ＮＯだ

2022/03/13(日) 18:14:13.56

>>923
では

2022/03/13(日) 18:15:24.71

>>923
では機体の堅牢さや強武装が速度を相殺できるかと言うと、それもNOだな

2022/03/13(日) 18:20:37.69

折り畳み機構を諦めた事は「ドーントレスの飛行性能・搭載力にとっては」大きくプラスに働いたと思う

そして予備機は開放式格納庫の天井から懸吊というね

2022/03/13(日) 18:33:06.23

P-40相手でも垂直旋回なら自信を持ってたって手記は読んだことあるな
ただ長時間の空戦になると徐々に押されるらしいが

2022/03/13(日) 18:50:00.51

純粋な索敵だけじゃなくついでに攻撃しようというのだから、やっぱりそれは｢偵察機｣とはちょっと違うよね。
前方火力は対地対艦用に限らずやっぱり空対空も意識したものじゃないかな
まさにジェットを撃墜したりもした、スカイレーダーの先祖と言える

2022/03/13(日) 19:03:27.02

陸軍の「軍偵察機」みたいな物では
同じ機体の仕様を変えて、「襲撃機」にもしているキ51

2022/03/13(日) 19:06:40.51

偵察が空振りだと、爆弾一個で魚を驚かすだけのお仕事になるし
対潜爆弾を捨てて帰れば大目玉を食らってた帝国海軍と見比べて
豪気なことだと思わんでもないな

2022/03/13(日) 19:07:10.25

>>928
だから偵察爆撃機じゃん
偵察と爆撃
戦闘機相手に制空は無理

2022/03/13(日) 19:11:03.81

米軍の当時の艦隊防空ドクトリンは
戦闘機には戦闘機があたり
急降下爆撃機や雷撃機にＳＢＤをあてがう

2022/03/13(日) 19:13:28.05

零戦も楽勝とか吹聴してたのが前居たな

2022/03/13(日) 19:16:35.88

そういう多能力性を念頭にして見ると
愛知流星も逞しく(惜しく)思えるな
https://www.ivyhc.com/blog/wp-content/uploads/2017/06/2003_0101AirP0022-e1497691127397.jpg
http://www.tinamini.com/re?kb=85&;size=480x1000&url=http://api.tinami.com/image?api_key=___apikey______amp___cont_id=616843___amp___no=1

2022/03/13(日) 19:19:04.27

流星の20mmは一号銃が余ってて
使い処がないから付けました感が凄い

2022/03/13(日) 20:12:57.55

>>918
7.62mmの強装弾＝航空機銃用として装薬が多い銃弾という資料があるのか？
なお弾頭で比較した場合、当時の米軍の.30-06スプリングフィールドM2通常弾は9.7g、
日本海軍の.303ブリティッシュ弾の普通弾(イギリスのMk.7相当)は11.3g
日本やイギリスのほうが重い弾頭を使っていた

2022/03/13(日) 21:01:15.93

99艦爆が13mm×４なら制空戦闘機でも通用する
ダイブブレーキ撤去でいいよ

2022/03/13(日) 21:32:52.20

>>936
こんなことまでソースを求めるのか？
ちょっと探してみたがネット上には無くなってるな
今更感があるから
もう探さないよ

2022/03/13(日) 22:33:10.63

303ブリティッシュだろうが7.7mm有坂だろうが30-06だろうが航空機相手に「異次元」てほどの差があるかい
連装か４連か、ならそりゃ火力は２倍になるが

2022/03/13(日) 22:37:08.96

ＳＢＤの後部銃座は７．７ｍｍ連装
装弾数２０００発のベルト給弾
発射速度１０００発／分以上
これは次元の違いではないのかね？

2022/03/13(日) 22:50:52.67

珊瑚海の頃の正真正銘の防弾ゼロ戦に当てといて
一機も落とせんようでは知れたもんだが

2022/03/13(日) 23:11:50.60

零戦62型が南太平洋海戦に欲しいな

2022/03/13(日) 23:50:24.29

いくら調べても、.30 AN/M2用に.30-06の強装弾が使われたなんて資料が出てこないんだが
というか航空機銃用で.30-06の強装弾、つまり.300ウィンチェスターマグナムみたいな薬莢が大きい規格が合わない物が存在するとは考えられないんだが

2022/03/14(月) 02:38:34.87

陸攻も含めて日本の爆撃機や攻撃機を同時代のより堅牢な米軍機に置き換えたところで損害の多さはあまり変わらんのよな
TBFにしても初陣のミッドウェーでほぼ壊滅してるし

2022/03/14(月) 07:14:54.80

>>943
遡っても言ってるのソイツ一人しかいないもんね

2022/03/14(月) 09:09:53.95

機銃の生産が足りてない時点で負け
40ミリ対空機銃がない時点でまけ
レーダーがない時点で負け
日中戦争を講和しない時点で負け
ソロモン方面に進出した時点で負け
満州の戦力を移動させた時点で負け
アラスカ方面に進出した時点で負け
潜水艦を通商破壊に使用しない時点で負け　

2022/03/14(月) 09:35:21.16

>>946
そもそもアメリカと戦争するなよ

【本当は最強？】戦闘機 雷電★２

【本当は最強？】戦闘機　雷電★２