第二十八哨戒艦部隊

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 14:19:15.68

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」など
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦部隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
・哨戒艦の基本設計（4億円）予算計上（令和4年度予算案）
・船体規模は1900トン程度、全長90m程度、ただし提案によって変わり得る（哨戒艦企画提案契約の参加希望者募集要領）

第二十六哨戒艦部隊（実質27スレ目）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636164640/

**名無し三等兵** · 2022/01/24(月) 15:20:47.00

自演荒らし頑張るなw

**名無し三等兵** · 2022/01/24(月) 15:22:12.27

>>128
進化と言う言い方するなら
哨戒艦はミサイル艇や魚雷艇なんかのPナンバーの進化形態だからな

**名無し三等兵** · 2022/01/24(月) 21:53:51.49

>>128-130
普通は「駆逐艦」とか「DDG」などの艦種での変遷を取り上げるから、段々サイズが大きくなっていくんだけど、
>>127は「1900t」というサイズでの変遷なので、DD→DE→OPVと艦種がダウングレードしていくのが面白いかなぁ？と思って書いてみた

**名無し三等兵** · 2022/01/24(月) 22:02:24.48

魚雷、ミサイル艇は突撃艇でしょ
哨戒艦は進化ではなくそれらと断絶している
そこを理解しないからSSMを載せようとかいいだすんだよ

**名無し三等兵** · 2022/01/24(月) 22:06:51.32

いいよいいよ、たかがSSMくらい載せる発想許してやれ
そんなに重いものでもないんだし、どうせ釣り合うだけの燃料は積むし、物理的にはポン付けだし

それよりSAMがどうなるかのほうが悩ましい、RAMだけなのか、他のSAMも…乗せるのはちょっときびしいな

**名無し三等兵** · 2022/01/24(月) 22:09:24.72

ミサイル艇＝PG（Patrol Guided Missile Boat）

**名無し三等兵** · 2022/01/24(月) 22:17:31.76

サイズと言うと哨戒艦は全長も出てるので「90m」辺りの護衛艦を挙げてみると…

・28DEいかづち：90m/1070t
・28PFくす：93m/1450t（旧タコマ級）
・30DEあさひ：93m/1240t（旧キャノン級）
・34DEいすず：94m/1490t
・42DEちくご：93m/1470m
・52DEいしかり：85m/1290t
・54DEゆうばり：91m/1470t

うーん、全長だと「艦種のダウングレード」みたいなのが余り感じられないなぁ…不思議

**名無し三等兵** · 2022/01/24(月) 22:18:28.69

>>134
出ると思ってたよ
で、そいつらは有効にパトロールできてたのか？
防衛省は新艦種をつくるといってるな

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 09:10:51.21

>>136
将来的に十分かどうかは兎も角、統合幕僚監部の報道発表にある通り中共やロシア海軍の警戒監視でミサイル艇がパトロールの名に相応しい活躍している事は間違いない

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 09:49:42.02

まぁ少なくとも掃海艇にできることがミサイル艇にできないはずはなく
十分かはさておきな

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 09:50:59.30

そもそも建造当初から北の工作船への対応を盛り込んで仕様が策定された経緯もあるし
まさに哨戒任務としか言いようがない
出ると思ってたよとか言ってる人はそのへんのこと知らないんだろう

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 10:16:35.32

船型過少のせいで本土沿海での行動に難があるのは海自の哨戒艦艇あるあるだし
駆潜艇や魚雷艇も当初の型が小さすぎて後に船型拡大するも不十分で艦種ごと整理、というのを繰り返している

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 10:30:05.64

仮にsam載せるとしたら護衛艦スレで散々言われてるが個艦防衛に限っていえばessmよりramのランチャー載せた方が合理的

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 12:45:59.70

係船支援ドローンも実証試験段階へ
マジで哨戒艦の将来無人運用報道の実現も
2030年代でもおかしくなさそう
https://news.yahoo.co.jp/articles/1d96319d7c5b4d656f4a16a921e86f7f97521be5

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 12:50:29.03

>>142
>着岸時には、ドローンが係留ロープを岸壁まで運ぶ実験も行った。

三胴船では着岸難しいから云々とか前にあったが現実は進んでるのだよなあ

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 13:05:26.77

その「難しい」ってのがどう難しいのか、そこまで考えられる能があるなら、「難しくない」ことくらいすぐ判ろうもの
難しくなくすための手段、それを実現する技術は手元にあるのだから

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 13:22:01.18

トリマランしか勝たん

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 13:25:11.26

三胴船の係留が難しい問題については何一つ解決策を示していない気がするんだが…

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 13:41:22.14

>>144
もう言ってる事が滅茶苦茶だなｗ
インディペンデンス級は建造中止になり後を追い作られるトリマランもない
現実を見ろ

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 14:46:29.63

>>139
あれは予算取りの方便だろ
1、2日しか作戦行動取れないはやぶさの哨戒ってなに？
あれはあくまで一撃必殺の突撃艇

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 14:57:36.75

通報を受けてスクランブルする運用でも哨戒艇
つるぎ型もたとえ長期展開無理でも巡視船

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 15:20:48.85

いっかい脳みそレンジでチンしたほうがええよ

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 15:21:51.16

そこまでミニddに拘る理由って何？

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 15:36:50.80

つるぎ型巡視船は厨房設備も食堂も有りなんで、行動可能日数の点ではミサイル艇などより有利やね

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 16:52:44.68

せっかく無人運行技術の実証ラッシュが今年に入ってから立て続けに起こってるのに盛り上がらんなぁ
やっぱ他業種には興味の無い分野だからなんだろうか
省人化には欠かせない技術なのに
民航関係じゃかなりホットなんだがなぁ

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 18:32:16.97

乗員を他の仕事に回せる画期的な話なんだけどねえ

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 22:20:31.54

>>147
インディペンデンス級をしてトリマラン船体の非合理が証明されたと信じるその態度がもう絶望的にアホ

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 22:30:20.30

>>155
後追いが出てから言ってね
ないくせに罵詈雑言に逃げてるの、はっきりいって恥ずかしすぎるしみっともないよ
幼いね

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 00:02:21.25

>>156
民間で後追いの実験船日本で作るぞ

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 00:07:31.64

>>157
何隻だい？
軍用艦艇の話をしているんだが…

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 00:16:37.21

米インディペンデンスとATLAトラマリンの共通点は航続距離
米インディが18ktで3500nm、ATLAトラマリンが15ktで3500nm
意外に両方共巡航速度が遅くて最大速度の半分以下

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 00:25:54.61

>>158
軍用も中東か何かで買ってなかったか？

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 08:38:08.39

この船体の規模ならトリマランしか考えられないのにな。

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 10:13:32.35

1900t90mとか言ってるのに船型によっては変わるってわざわざ書いてるのもな

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 10:17:09.45

贅沢は言えんよ
スタイルは不格好でも単胴じゃ逆に使いづらいだろうし
哨戒艦はあくまで地方隊が使い倒せるよう、ある種の余裕、汎用性が求められる
DDXとは違う

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 10:48:35.84

トリマランより単胴のほうが見た目はいい

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 10:50:23.73

トリマランじゃ岸壁への繋留しづらくて使いづらいからなあ
汎用性考えたらやっぱり単胴のがええね、大して早さもとめられてないし

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 11:42:29.75

>>165
速さを求めてないというか速度要求に関しては防衛省や装備庁は何も言ってないので何とも

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 12:23:20.62

モノハル派もそろそろ現実を見ろよ。

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 12:32:08.56

想定が不審船か中国のミサイル艇かで変わる

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 12:32:17.78

>>166
何も言っていないということは、省人化や監視への特化とは違って
速度については明確な要求は一切されていないんだよな

それどころか目安すらないのはいったいどういうことなの？とも思ってしまうが

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 12:33:56.89

実際問題計画するより早く各種の技術革新が進んでて何が正解なのか防衛省自身分かってない感ある

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 15:48:58.35

>>170
わかってるから船型を提案する側に委ねてるのでは

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 19:23:34.89

みかげの無人運行の動画や写真が出て来たね
哨戒艦がこれら省人化技術をどこまで取り入れられるか
報道にあった将来無人運用がどのタイミングになるか
楽しみだね
https://news.yahoo.co.jp/articles/e2efe0f7c0fc7dca2772cf42a90403035a6ad6c8
https://news.yahoo.co.jp/articles/ccee5d989fa29690bd03053f429f47ae5f767795

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 19:25:43.87

>>172
>実証実験は合わせて６つの船で３月まで続けられ、今後カーフェリーや水陸両用車などでも実施される。

さらっと水陸両用車とか入ってるな……MAVにも適用されるんだろか

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 20:35:35.29

今日入ったソープ嬢、俺が風采の上がらない男でテンション下がるのはいいけどあくびするは寝たフリするわで最悪だった。ロリ巨乳で顔も可愛いけど裏を返すことはないなあ

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 20:58:10.56

うわ誤爆。みなかったことにして

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 21:58:11.99

対空用にLバンドやSバンドレーダーをXバンドとは別に積むとかあるかもな

8 名無し三等兵 2022/01/26(水) 20:03:51.81 ID:BDLMfodc
>>7
哨戒艦は、中期防Ｒ元～５の「領域横断作戦に必要な能力の強化における優先事業」に含まれていて
AI を活用したレーダー画像識別技術を運用実証型（Ｒ３白書）ですすめるみたいだよ

将来的には超低高度衛星などの宇宙アセットとリンクする方向になるんじゃないの

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 22:00:43.16

>>172
民間船は極限まで少人数化しているのに、それでも無人化が必要ってのはすさまじいな
労働環境の悪さと人手不足がいよいよ待ったなしか

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 23:12:56.72

省人化と省力化を哨戒艦とFFMでは進める
DDでは省力化を徹底する
この住み分けが大事と思う

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 01:10:10.95

>>173
この記事の水陸両用車は観光用水陸両用車が対象で主に観光・ダム湖巡視が目的
https://www.sit.ac.jp/media-s/2020/press/200706_01.pdf
ちなみに三菱MAVは試作でいきなり有人車を模擬サンゴに突っ込ませるのは
流石に危ないので長船のドック内でラジコン操作で試験する模様
https://pbs.twimg.com/media/E9j2cdiX0AopIG8?format=jpg&;name=large

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 10:36:13.50

たかが１ｍ拡幅されただけでデブ扱いとかコンプレックスの裏返しの悪寒。
定期航路の無人化も、航路が一定だからできる芸当で、ワッチが無くなる訳で無し、軍艦ではそれほど状況が変わるとも思えんぞ。
何をやっていてどうやって無人化できるか、を具体的に上げないで抽象論だけ言うなら何でも言えるし。

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 15:32:45.14

それなんだよなあ
航行する上で人が何をやっているか、AIはその中のどれを行うのか、軍艦として戦闘を含めた任務を行う際に
どの程度の冗長性を持っているか、という視点での解説できる人間がいない

俺も航海士じゃないから具体的に何だ、って言われるとわからん
過密航路だと接近する船舶と頻繁に連絡とって航路変更や通知をしているが、それをやらせるわけにもいかん

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 09:56:58.61

AIといったって複数のシステムだぞ
昔の映画やアニメでよくあったようなすべてを管理する単一のAIなんて、少なくとも現代においては想定されない
アルゴリズムの代用概念とでも思っておけば良いし、であれば何に使うのかなんて議題自体の不適切さもわかろうもの

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 14:04:07.28

そんなものは皆わかりきった上で書いてる
大事なのは、それで何を行うかという話であって、それが想定できないのにフワっとＡＩがあるから！じゃ話が不足するんだよ

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 14:19:36.89

>>183
ふわっとしてるのは君だけだろ

無人の概要見ればどういうもの作るのかわかるぞ

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 14:25:52.64

>>184
そうか、ＵＲＬを張ってくれ
万能的に言ってる人間や、具体性なく言ってる人間への言葉なんで、すでに知ってる人間なら範囲外だよ

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 19:19:35.07

すでに「それいゆ」みたいな巨大船が新門司-横須賀間という超過密箇所を2箇所も通るルートで実証試験成功してるあたり杞憂だわな
2025年頃には普通に自動運行船が走り回るようになると
まぁプレジャーボートにも普通に定点保持なり指定ルート自動操船が付いてる時代だし不思議でもないが
https://www.nippon-foundation.or.jp/what/projects/meguri2040

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 19:20:25.13

定期航路船でないときつそうだな…
電子戦闘強度が高い時にはどうなるか、まあそのへんは割り切るか

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 19:24:05.52

>>186
資料ありがとう、横須賀でオッ？となったが、猿島からだから中の瀬は通らないのか
まああそこはちょっと無理だわな…
幾度かお客さんで通った事しかないが、あれは…

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 19:41:51.28

>>188
中ノ瀬航路は浚渫完了後は難度下がったから大丈夫だべ
中ノ瀬西航路から横浜に入る時は本船航路を横切るから大変だけど
それを言ったら今回「それいゆ」が通ったルートの方が難度高いしね
なんせ浦賀水道の大動脈を横切るからなアレは

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 20:00:56.14

>>189
湾口部だから、入港船の減速がない分(多少はしてるだろうけど)そのへんはマシと思うが
だいぶ航路絞れるポイントではあるか
あとは戦闘機動や艦隊行動どうするかは気になるが、そこはさすがに人力だろうな

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 08:48:44.92

新門司-横須賀ってことは瀬戸内海通るのかな。すごい

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 10:25:54.12

>>191
周防灘から伊予灘を通って豊後水道を通って太平洋に抜けて浦賀水道に入るルートだから瀬戸内の中までは入らないけどね
それでも過密航路な上に大量の漁船が我物顔で不規則に走り回る国内有数の海難事故の名所な伊予灘と浦賀を200mの巨大船が無人で通過したんだからすごいよ
しかも湾内進入に離着桟も自動よ
本当にすごいことなのよ

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 10:56:30.08

ようやったな、というのがストレートな気持ちだ

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 11:16:45.58

九州四国のあいだの海も相当な過密航路だとさっきツイッターで内航船乗りにきいた

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 11:26:23.46

なんでツイッターで聞いてんだよｗ
まあ、普通に船影が耐えないからなあ、あそこも…

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 11:31:17.26

たまたま相互に船乗りがいたもので

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 11:35:03.69

なるほど納得
そういうのもええね

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 11:38:10.54

元は軍事板のコテではある

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 16:06:22.84

また中国海警の船が領海に入ったが、海警には警察比例の原則で哨戒艦は基本的には対処しないんだっけ？

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 16:48:29.45

>>199
そう、哨戒艦が相手するのは軍艦

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 16:52:19.03

海警の船ってかなり強力な装備だときくけど、しきしま型あたりを改修したりせんのかね

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 17:26:04.57

改修する金がない

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 17:27:07.44

>>201
どこを改修したい?
長大な航続距離
必要十分な武装に豊富な採証装置
警告や掲示能力もあってヘリ2機運用も可
舟艇搭載能力も十分
放水銃も強力なの積んでる
これ以上は巡視船としちゃ蛇足ってもんよ
欲を言えば耐氷性があればオホーツクで嫌がらせができるけどね

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 17:44:30.83

そうやは古いもんなあ

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 18:47:10.22

>>204
22年度予算で後継艦が予算化されたから一安心だけどね
もう一隻くらいあってもいいと思うの耐氷PLH
てしお後継もね
https://trafficnews.jp/post/110298

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 19:45:01.39

一管にPLH2隻しかないのはちょっと少ないと思う

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 20:54:41.20

>>200
こういう基礎を知らないのが今の軍オタなんだよな
国際法や国内法くらい最低限は認識しとけよと
スペックしか見られずに日本つえーよえーしかできない幼稚さ

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 21:09:02.85

>>192
もう夢物語ではなく現実だな

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 21:09:02.93

>>192
もう夢物語ではなく現実だな

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 22:16:56.27

最近の軍オタといやあやたらウエメセで初心者罵倒して新しく軍事に関心持つ人を締め出すやつもそうだわなあ。

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 22:34:21.33

>>207
関係法をわざと無視していろいろ煽ってくる輩は無視したほうがいいよ
良く承知の上で荒らしている害獣みたいなの居るし

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 14:48:41.41

散々荒らしてた奴はなんかあると｢オタ｣って連呼してたな

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 14:49:57.24

無人航行はずいぶん進んでるんだねえ
出来ない連呼してた奴は何だったのか

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 14:54:10.59

ゴーストフリート作ると国際的にうるさそうね

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 17:23:17.06

無人についてはできるできないなんて単純な話に落とし込むほうが危険なような
今の民間船舶の無人化は電波妨害されずコントロールセンターからの管制の元で一定の航路の往復用だからな
画期的ではあるし省人化には間違いなく貢献するが哨戒艦の無人化に即使えるかといえば怪しいところ
これからそれら民生技術を軍用に使っていく大変な作業があるんだから気楽に言えるものじゃないだろ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 17:24:09.95

AIで操舵してるんで陸地管制におんぶに抱っこな遠隔操縦ではないと思うが

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 17:43:55.54

基本的には自動操縦で人間はリモートでそれを監視し
緊急時にはコントロールセンターからの遠隔操縦で対処するのが現行の大型船の無人操船だから
おんぶにだっこではないが面倒はみてやらないといけない

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 17:53:18.94

とは言っても防衛省は公式に将来の無人運用を見とるんだろ
軍用通信が途絶するレベルの電子攻撃食らった時点で鳴子の役目は果たしたとも言えるし

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 18:06:32.38

ssm担がせて特攻戦術も現実的よね

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 18:08:23.40

いつかはできるだろうし哨戒艦は実用化にむけたテストベッドになるだろう
問題は実用化がすぐではないってだけ

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 01:41:52.16

戦力の無人化で重要なのはエージェント化、またはエージェント集団が形成するシステム群の質で、そこは日本が重視してやってきているところでもありもっと注目すべきところだと思う
交通の無人化みたいなものは所謂各論と呼ばれるもので、民間のソリューションも活かせるし核心でもなかろうかと

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 11:42:43.34

三胴船体とは別なところで画期的な技術を使うのだから、船体はそんなに冒険しないということでいいだろうか

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 12:24:20.32

というか、モノハルですむものをあえてトリマラン採用しなければならないような性能の必要性が目下のとこ出てきてないからな……

トリマランをあえて試したい、という実験艦としての要望があるならワンチャンだが、
積み替え可能な電子機器だけならともかく、
手直しが効かない船体設計で実験艦としての面をあたえるのに12隻も数作るのは、失敗してたら大惨事という面でやりにくい。

トリマランが実績に欠け、インディペンデンス級のような悪い話もある以上、
トリマランでないと哨戒艦に求める任務がこなせない限りは採用の目はまずないだろう。
船不足を補う早めに欲しい、失敗したくない艦だろうからなぁ哨戒艦は。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 12:38:43.81

>>222
別に冒険でないのだろ

397 名無し三等兵 sage 2022/02/02(水) 07:16:02.79 ID:bOe9+jn3
例の今治のトリマランが全長220mの巨大船まで見てるみたいだけど
次期DDHや強襲揚陸艦も普通にこうなったりな
JMUが今治と資本提携してるし
https://contents.trafficnews.jp/post_image/000/109/375/large_220131_powerark_05.jpg

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 12:46:38.30

>>224
電池運搬船なんてどこもやってないベンチャー事業に使う電動船なんて冒険以外の何ものでもないだろ。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 16:10:00.98

トリマラン厨ずっと潜伏してるな

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 16:44:00.50

そろそろいずも空母化みたいにトリマラン哨戒艦も隔離スレ作るか

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 16:54:23.65

そもそも哨戒艦スレこそがテーマに沿った書き込みのできない厨の隔離スレなので…