護衛艦総合スレ　Part.167

**名無し三等兵** · 2022/02/12(土) 00:22:25.91

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護衛艦総合スレ　Part.166
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1643162668/

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 12:16:07.11

>>896
お前は自分が書いたレスを見返せよ、キチガイ

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 12:18:39.39

ダメコンの詳細は知らんけど、FFMは後方での任務を想定した他目的化した掃海艦艇であって最前線で戦うDDとは設計思想が違う。

世艦なんかでDDXがFFMの発展型じゃなくて完全新規設計になるというのもこの辺の話。

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 12:20:40.18

省人化が進んだ将来を考えれば応急班も編成する余裕がないから全員対処（ダメコン）になるわけで
補強器具とか少ない人で使えるものを採用はありうる
ダメコン要員いらんとかいうのは商船化でも考えてるんかな

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 13:00:40.96

>>897
横から言わせてもらうが、読解力無いなぁ

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 13:02:09.39

>>899
それこそもがみ型の艦橋は商船のものを採用してるけどな

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 13:17:28.76

正直議論が噛み合ってないのは認識の間違いや相手の意図を読めてない

そもそも根本的なことだが、ダメコンの自動化はだいぶ昔の艦から取り組んでる。それこそ応急指揮所でセンサーで火災や浸水を感知して応急指揮所から消火や排水が出来る。
そして、自衛隊は省人化や無人化進めてる訳だから、導入当初より進化してるのは当然だろ

それから過去の事例の持ち出しだが、これはちと例が古すぎるだろ。もうなん世代も前の事例なんか対策住みで当然だし、今後のものは対策してないと言うとは流石におかしな理論展開

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 13:21:02.77

その対策ってのが、個別の事象でどれだけ機能するかはわからんからな
散在しているスプリンクラーへの水配管や電源線が千切れたら、当然あとは人手で消火するしかない

それがなされないと考えるのも自由ではあるが、というか護衛艦の艦内火災の事例考えたら出来ない可能性もあるか…
わからんね、まあダメだと思ってダメコン要員自体減らすのも悪くはないかも知れん

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 13:23:32.15

>>891
それもダメコンだよ

ダメコンは人が応急処置することイコールではない。難然素材使ったり隔壁設置したりもダメコン。スプリンクラー設置もダメコン

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 13:34:26.04

>>903
ぶっちゃけ人を使ったダメコンってどこまで出来るんだろうな
浸水区画にわざわざ隔壁開けて入るのか、火災区画に人いれるのも問題が多い。WW2の戦艦とかは死なせる前提くらいの感覚でやるけど今それやるとも思えない
個人的には現代では人がダメコンやれるのは元々人が活動してるエリアだけだと思うんだよな。浸水は数区画有っても短期的に問題ないし、火災も気密区画なら極端な話だけどスプリンクラー作動しなくても勝手に酸欠で消火してしまう。艦失うことより人失う方が問題になりそうだし

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 13:39:32.36

>>905
構造物の火災対応くらいしか思いつかんのよね
もちろんそれを怠ればシェフィールドふたたびにはなるし、重要ではあるし、ダメージ受けたら自動化どころじゃないが
ケースバイケースとしか言いようがないのは確かなんだよなあ

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 13:52:40.52

>>903
ミニマムまで必要な乗員数を減らして船自体の数を増やす方が絶対に良い
特に大洋のど真ん中で長期活動するようなものでないなら尚更

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 13:56:31.14

>>906
アレはアルミの問題もあるのがなんとも

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 14:04:16.25

>>907
割りきりが必要になるが、乗員の教育や交代負荷が高まるのはなんとも辛いもんだ
そのへんも段階的に作ってくようではあるが…

>>908
鉄であっても、大量に余剰燃料ぶちまけられて内装資材ごと燃えたら結局大差なさそう
自動シャワーの配管ぶっちぎれるだろうしね

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 14:06:46.18

>>909
その内装資材がアルミで状況悪化させたわけでしょ

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 14:07:16.42

日米があれの後わざわざ材料変更したという現実を重視したい

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 14:14:24.77

>>910
アルミなのは内装じゃなくて構造物自体の素材でしょ
あれを受けてきりは鋼に変えたけど、結局は初期消火の失敗だったみたいだしな

今思ったんだが、構造物を複合材に出来ないのってそういうことか

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 15:03:34.23

>>912
わざわざ変えたのに意味ないのか？

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 15:10:21.48

いっぱい人載ってる船で消火失敗ならもう人手によるダメコンの価値がないやん

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 15:20:47.13

>>913
融解は少しだけしにくくなるから、意味はあるが
結局は初期消火が重要になるので、あんまり意味はないな
矛盾するようだけど、ポイントと程度の話

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 15:22:36.33

>>914
どうも訓練不足だったような節もある、結局は運用がダメならなにやってもダメ

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 16:05:56.38

>>912
複合材って具体的に何使うの？

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 17:29:10.65

本日、たいげい就役。

高橋浩祐氏によれば、くまのは今月下旬とのこと。
また、同氏による防衛省への取材によれば、予定していた試験潜水艦をどの艦にするかは
決まってないそうな。

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 17:40:59.90

>>904
何を言ってるのか？
そういう対策は既にやっている。
艦内にスプリンクラー設置は無いが、機械室等にはハロンが設置済み。

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 17:42:19.77

>>901
商船の艦橋？
スマートブリッジとでも言いたいのか？

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 17:42:43.03

故・江畑謙介氏によるシーパワー誌85年9月号への寄稿文によると

アーレイバーク級の計画にあたって艦橋構造物が軽合金から鋼になった理由は、70年代後半から
以降のソ連海軍が再び洋上戦闘での核兵器使用を重視し始めたと考えられたため、としている。

熱に対する弱さよりも、むしろ弾片防御能力や核爆発時時の爆風とＥＭＰに対する防御が求められ、
爆風耐圧能力はアルミ合金使用時代の標準値0.21ｋｇ/㎠から0.049ｋｇ/㎠に強化。
ＥＭＰに対してもアルミよりスチールのほうが優れているので、これも従来の基準から大幅に向上した、
そうな。

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 17:45:50.52

すまん。文字化けしてしまったので
　
「爆風耐圧能力はアルミ合金使用時代の標準値0.21ｋｇ/平方センチメートルからから0.049ｋｇ/同に強化。

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 17:46:43.10

強化？

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 17:47:25.83

今度は数字が間違ってた。申し訳ない
「爆風耐圧能力はアルミ合金使用時代の標準値0.21ｋｇ/平方センチメートルからから0.49ｋｇ/同に強化」

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 18:08:40.80

>>917
CFRP使う研究している話はあったし、DEXのころにそれを使って欲しいような話はあったけれど
結局FFMではそうならなかったな
燃えにくいとは言うけど程度問題だろうし、どう考えても鉄よりは燃えるな…

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 18:10:23.51

だからもがみ型は省力化の結果人手九十人でも従来の生存性維持できんてんだって

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 18:16:29.64

定性的な評価基準、評価項目があるならぜひ見せてもらいたい
煽りじゃなくて本当に、そこまで言うなら評価判断するだけのものを知っているのだろうし、さわりだけでいいから

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 18:20:26.93

ダメコンは難燃化とかスプリンクラー設置とかセンサー設置とか応急班の人員増とか設備の高性能化とかいろんなものの総合だが……

浸水への対応だって浸水区画のハッチを閉鎖したが破壊でハッチ歪んで締まりきらず漏水する場合もある
その場合はハッチに角材を組んで補強するのは応急班の防水で手作業
小さな穴があいてるときそれを角材で塞ぐのも防水だがやはりどちらも応急班による手作業になる

被弾による衝撃で自動化機器が故障する可能性はどうしてもある
しかも健全な区画にある自動化ダメコン機器が被害区画に移動してくれるわけでもない

現在の技術力ではダメコンは人の頭数が重要なのは避けられない
大規模な省人化や自動化する場合には
FFMのように大被害受けたときは艦の放棄も視野に入れるなど割り切って採用するか
ズムウォルトのように巨体のもつタフネスさで被害を受けたときのダメージを相対的に抑えるのいずれかしかない

ただし自動化や省人化してはいけないわけでもない
被害に対してどのくらいの人間をあてれるのか
どんな被害を受けたときにどのくらいダメコンで抑えたいのか
様々な要求から自動化のレベルが決定される
無人化すればいいというわけではないが
人をたくさん使えばいいというわけでもない

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 18:43:46.68

>>902
一番きみが理解してないな
上にもあるがFFMとDDの違いを考えようね

だいたい、ダメコンは自動だーとかみなさんだいぶ威勢がいいが、現職に聞いたら怒鳴られると思うよ

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 18:51:34.33

>>928
その上でDDXは従来くらいの人数乗せると思うけどね
省力化は乗員の負担軽減の方向で
やっぱり大海戦を経験している日米はダメコン重視
万全かはともかく

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 18:59:18.23

いや、もうレールガン、hpmの時代に入るからまた要件変わるぞ

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 18:59:53.61

遠隔操縦のゴーストフリート主体になるし

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 19:00:55.16

完全無人化だと乗っ取りを警戒する必要がある

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 19:08:46.50

そもそもFFMのダメコンは無人化じゃないのに、勝手に勝利宣言する奴が何を言ってんだろう

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 19:10:18.81

まあ従来艦にはない機能が4つくらいあることはあるが

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 19:39:44.91

>>926
違う、FFMは既存艦のような被害対処能力は期待してないコンセプトだ、適当な事書くな。

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 19:46:38.24

まあそもそもFFMは掃海艇の後継ですし

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 19:55:04.16

>>933
人との戦闘なら対人用の無人車両とか無人機を作ってそれで対処すればいいじゃん
電子とかサイバー空間での戦闘なら人がおってもおらんでも変わらんやん

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 19:59:02.78

>>936
DDで40～50人の応急工作員が配置されてるというが、FFMのそれがどうなってるかは気になる
総員応急といってもあんなの訓練してなきゃ対処できない
怪我人の搬送とかならともかく

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 20:00:19.39

応急班と応工員をごっちゃにしてはいけない

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 20:02:41.21

>>940
はい、すいません

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 20:31:14.73

>>936
いやさ、浸水防止以外の排水、消火自動化してんだけど、どういう想定できるわけ？
木材と、蓋だけがダメコンだと思ってるの？

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 20:31:48.81

>>941
やっぱりロクな知識ないのな

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 20:33:11.83

ぶっちゃけて聞くけどなんでそんなに自動化、省人化が嫌いなの？

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 20:49:26.61

>>944
なにをぶっちゃけたのかは知らないが
嫌いじゃないのよ、もし科学全能でできるなら大いにやればいい
ただ、現場はそう判断していないだろうということ
その上でFFM、哨戒艦はかなり割りきった艦艇になる
海自ではダメコンは事前の準備が9割と習うそうなので、それでもダメコンは捨てているわけではないようだが

日夜、危険な訓練している人たちの苦労もなくなり、機械で艦が保全されるならそんな素晴らしいことはないと思うよ

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 21:08:58.47

米海軍のDDGやCG後継になるはずだったズムウォルトは100人程度まで省力化できてるやん？

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 21:09:25.08

>>942
自動化したものが確実にいつでも動いてくれるってんならいいんだけどね
たんなる好き嫌いに話を落とし込むのはお勧めしない

>>945
適切な指揮、初期消火、消火設備自体の整備、そういったものがやっぱり必要になるからなあ
最低でも可搬消火装置は使えないとまずいんだ、事前準備9割は正しいよ

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 21:15:44.02

>>947
あのね？確実に動作するから制式化される
それでも信じられないって曰うならどうすればいいのかご教授願いたい

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 21:16:54.83

>>947
あのなあ、それを含めて90名でダメコン確保できる領域まできてんのよ

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 21:36:58.03

>>948
変な幻想をもってるな
でかい衝撃を受ける、通信線が断絶する、動かすための部分が直撃で燃える、いくらでも動作しない条件はあるぞ
それを補うのが人手であり、初期消火であり、判断するのが指揮官の役目だ
何もおかしくはない、お互いに必要というだけの話だ

FFMは割り切った役目の艦でもあるというのは忘れないようにしてほしいな

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 21:49:32.24

>>949
へえ、すごいね
なにか根拠あるの？

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 22:38:39.17

>>951
現代の艦艇のことくらい知っておけよ。基本的な知識がないからそういう的外れな発言で恥を晒すことになる
現代の海上戦闘では一発でほぼ戦闘不能になるのでダメコンをするより隔壁細かくして閉鎖。
戦闘できないほどのダメージ受けたら戦線離脱が基本

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 22:42:28.46

その閉鎖した区画からの浸水に対しての補強とかはするよ
てかしないと帰投時も少しずつ破孔部から水入ったりで被害が拡大する可能性がある

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 22:47:10.13

>>952
その閉鎖もダメコンだよ

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 22:56:22.15

そもそも閉鎖しなければいけないような通路作らなければええやん

ひゅうがやいずもの応急甲板下はそういう作りしとるそうだが

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 23:10:11.10

>>952
隔壁閉鎖なんて大昔からやってるでしょ
それでも沈んだからちゃんとやろうってのが日米だよ

それにおかしいね
きみはFFMは90人でもダメコンできる新機構を積んだと主張していたと思うんだが
それ、隔壁閉鎖なの？w

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 23:16:05.24

また半島系が来てるのか

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 23:21:05.53

不燃性のセラミックでも積んでおけよ
パーライトでもいい
何立米積めば沈まないとか計算すれば分かるだろ

**名無し三等兵** · 2022/03/09(水) 23:29:01.01

何の話だよ

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 03:01:07.61

薪ストーブの話だ
ロケットストーブの断熱にはパーライトを使う

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 04:25:01.30

また、辺なのが暴れてる……

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 12:29:29.69

>>956
だから必要最小限のダメコンでいいように初めから細分化された作りになってるの。
それをさらに進めた設計になるということ

お前の知識WW2で止まってるだろ.
ほんとつまらんやつだな

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 16:11:12.24

交戦しない自衛隊がダメコンの心配を必死にするの？
安全な電子レンジ作る方が先じゃないかよ(笑)

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 16:24:34.29

パレード軍隊の中韓がそれを言うと草生えるんだ

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 17:24:30.66

ダメコン意識に関しては日米が抜けてる

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 17:36:28.84

>>939
FFMの応急工作員は3名
だからいざとなったら配置離れて総員応急班員よ。

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 17:37:38.99

FFMは欧州艦みたいに戦闘時に防火服常用ならカッコいい

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 17:38:34.90

>>942
消火の自動化などと言うならソース出してくれ。
既存艦にそんなシステムは無い、昨年就役した「はぐろ」にさえ無いんだから。

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 17:40:50.23

>>946
5000億円とも言われる建造費で、米海軍最新鋭の技術が盛り沢山のズムウォルトと廉価を目指して建造したFFMを比較するのか？

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 17:43:30.85

最新鋭ステルス堤防
なおDDG-1000のTSCE的なシステムはFFMにもある

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 17:45:32.73

>>962
お前がおかしい、細分化されたから何なんだと？
既存艦でさえあれだけの区画に細分化されていても被害対処にあれだけの人員を使って訓練しているのに、あれ以上の細分化などそもそも難しい上に、それで防火、防水対処がどうにかなるなんて理屈は成り立たない。
FFMは被害受けたら戦闘放棄して挙艦応急で沈没を防ぐ事がコンセプト

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 17:55:55.19

>>962
3900トンの戦闘艦のダメコンが90人で万全になったというからどんな超技術かと思ったら、隔壁を細かくしただけなの？
そんなので済むなら前からやっとけよw
妄想も大概にね

>>966
そうなんですか、DDの半分くらいと考えていいのかな？
基本的に低劣度環境に投入される艦艇とはいえ、苦しい
敵前掃海みたいな危険な任務もありそうなのに

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 18:17:21.34

掃海はFFM-BL1じゃやんないよ
掃討だけ

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 18:52:56.43

FFMの話になるとbkの話になるけど
あれって言ってるのは世艦だけだよね
技術シンポジウムでの技官の「何もなければ22隻同じ仕様」って発言無視されがちなのはなんでだろ

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 18:54:08.49

何もなければいずももヘリ空母のままだよ

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 18:58:02.75

>>974
同一仕様で建造はP-1でのトラブル再臨になるから
後期型での技術をCOTSリフレッシュ時に前期型にバックフィットというのがスマートなやり方

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 19:13:47.28

防衛費2倍で定数も増えてFMF-AAW仕様のBLを15隻建造して
強襲揚陸艦5隻に1隻当たり3隻ずつ随伴させる気がする

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 19:16:35.51

>>977
哨戒艦12隻がもがみ型スライドに変わって22隻がFMF-AAWとか？

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 19:22:06.09

>>978
有事には小型艦の需要も大幅に増えるのでスライドはせんだろ
むしろ自動運航を前提に哨戒艦の定数も増やそうとするかも

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 19:35:01.84

aawあたりは普通にddの仕事よな

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 19:35:54.06

DDはそれ以上のことをするのよ

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 19:37:00.81

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https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1646908547/

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 19:48:58.19

>>982
おつかれさまです

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 23:06:04.16

>>972
FFMの乗員構成はざっくりと言えば各パートで「あめ」型の半分に掃海関係者をプラスしたぐらいで、
飛行科員、衛生員がいない。

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 23:20:31.63

え？

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 06:15:54.86

>>974
何かは今起きてる……
もう防衛環境はロシアのせいで完全に変わってしまった

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 06:35:48.21

>>986
極東ロシアの軍事力だけなら大した脅威じゃないけど、中国と連携してくる可能性が出てきたからね

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 11:09:27.77

AA艦と別にDDG4隻DD10隻DDH1隻追加で二個護衛隊群新設
潜水艦8隻追加で30隻体制くらいあっても驚かんぞ

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 11:10:28.01

前例だけで言うなら51大綱での60隻体制というのがあるな

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 12:47:32.02

AA艦なんてやってる余裕も暇もない

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 12:55:00.26

だといいね

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 15:50:21.74

FFMのセルって結局どうなるの？

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 16:11:34.50

所要を検討中

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 16:41:55.69

>>992
16セルのスペースが確保はされている。

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 19:00:17.37

>>994
24セル位は欲しかったよなぁ

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 19:07:33.49

海自が合理的に選択するならば24セルだと思う
欧州フリゲート基準の16セルに個艦防空8セル

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