戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
+未成・計画艦も
色々語りませう
ワッチョイ導入禁止
※前スレ
新・戦艦スレッド 119cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639808992/
※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド(ワッチョイ入り) 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/
探検
新・戦艦スレッド 120cm砲
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無し三等兵
2022/02/12(土) 19:39:03.77ID:CMtJUBKa2022/02/12(土) 20:20:57.68ID:63BAYzoQ
>>1乙
2022/02/12(土) 22:35:35.39ID:RDVPa61h
14cm砲の高角砲化って無理だったんかな
1万トン重巡による雷撃を独力で阻止することを求められる
本邦の戦艦に両用砲を積むなら、
最低でも14cmは欲しいんじゃないかと思うんだけど
1万トン重巡による雷撃を独力で阻止することを求められる
本邦の戦艦に両用砲を積むなら、
最低でも14cmは欲しいんじゃないかと思うんだけど
4名無し三等兵
2022/02/12(土) 23:13:41.17ID:ZON5V3T7 両用砲強化のニーズはあって、モンタナやミッドウェーの5インチ54口径、ウースターの6インチ47口径と高威力化している
そこで対空ミサイルにバトンタッチ
そこで対空ミサイルにバトンタッチ
5名無し三等兵
2022/02/12(土) 23:17:34.58ID:k+qVrjoi >>3
無理じゃないか。ブリテンの5.25インチ両用砲が対空の役に立たなかったのを見ると、5インチが両用砲の閾値なのかもな。
無理じゃないか。ブリテンの5.25インチ両用砲が対空の役に立たなかったのを見ると、5インチが両用砲の閾値なのかもな。
2022/02/13(日) 00:10:30.13ID:Bhui7fgb
米5"/38が高評価なのはあくまでも対空砲火としてだしね
ウースターの6"/47は失敗作だし
結局大戦当時の両用砲はどちらか対空か対艦かどちらか優先させなきゃ成り立たない
ウースターの6"/47は失敗作だし
結局大戦当時の両用砲はどちらか対空か対艦かどちらか優先させなきゃ成り立たない
2022/02/13(日) 00:19:06.73ID:W+rNe4xK
>1万トン重巡による雷撃を独力で阻止することを求められる
これよく分からない
これよく分からない
2022/02/13(日) 03:10:10.11ID:C+kOmZNc
一応一部で有名な五式十五糎高射砲があるけど、艦上で運用は大変そう。
2022/02/13(日) 03:31:59.17ID:sM8AuRed
ウースターが失敗作というのは、そもそも予定された能力を発揮し得なかったという意味なのか、それとも想定される経空脅威の進化に追随できなかったという意味なのか
15cm級自動砲搭載防空巡洋艦じたいは、イギリススウェーデンオランダでも建造されたよね
15cm級自動砲搭載防空巡洋艦じたいは、イギリススウェーデンオランダでも建造されたよね
10名無し三等兵
2022/02/13(日) 07:45:02.71ID:utdyZJMU 15cm高角砲を12門載せた一万トン防空巡作る資材で戦闘機40機積める1万トン軽空母を作る方が
遥かに役に立つから…
遥かに役に立つから…
11名無し三等兵
2022/02/13(日) 08:29:09.14ID:XEYzQVdY また、艦これ世界から来た人が変なこと言ってる。
12名無し三等兵
2022/02/13(日) 11:50:51.99ID:EHNUaERi 14cmクラスだと自動砲じゃないと中の人がへばっちゃうから対空砲になり得ないよ
アメリカの6インチ両用砲は自動砲システムなんだから砲だけ引き合いに出す意味がない
アメリカの6インチ両用砲は自動砲システムなんだから砲だけ引き合いに出す意味がない
13名無し三等兵
2022/02/13(日) 13:03:26.12ID:g/AnJ9Uq ウースターの6インチ47口径は、モンタナが搭載を検討した
これは対空射撃ではなくて、対駆逐艦射撃の有効性を高めるため
なので、>3氏の観点は特に変じゃない
まあ対巡洋艦というのは別にして
結局、6インチ両用砲はモンタナの設計には間に合わなかったが、5インチ砲は54口径になった
戦艦の平射副砲は、アメリカは5インチだったけど日英なら6インチ程度は標準
やはり水上射撃だとこのくらいは欲しいんだろう
未成サウスダコタも副砲を6インチにしたし
ウースターの両用砲は、対空弾と徹甲弾を揚弾し分ける、全仰角装填などの複雑な砲塔機構で3連装6インチ砲塔よりも2割重かったという一方で、
砲塔砲身の旋回俯仰を飛行機に追随させる運動性も必要
やはり5インチが妥協点だったのかも
これは対空射撃ではなくて、対駆逐艦射撃の有効性を高めるため
なので、>3氏の観点は特に変じゃない
まあ対巡洋艦というのは別にして
結局、6インチ両用砲はモンタナの設計には間に合わなかったが、5インチ砲は54口径になった
戦艦の平射副砲は、アメリカは5インチだったけど日英なら6インチ程度は標準
やはり水上射撃だとこのくらいは欲しいんだろう
未成サウスダコタも副砲を6インチにしたし
ウースターの両用砲は、対空弾と徹甲弾を揚弾し分ける、全仰角装填などの複雑な砲塔機構で3連装6インチ砲塔よりも2割重かったという一方で、
砲塔砲身の旋回俯仰を飛行機に追随させる運動性も必要
やはり5インチが妥協点だったのかも
14名無し三等兵
2022/02/13(日) 13:47:44.84ID:+sY/nUn4 ウースターの6インチ両用砲は砲塔仕様により、装填角度は-5度〜20度の25度範囲のみ
だから、60度で発砲しても装填するため20度まで下げる必要があり、5発/分まで低下した
だから、60度で発砲しても装填するため20度まで下げる必要があり、5発/分まで低下した
15名無し三等兵
2022/02/13(日) 13:51:45.05ID:z6xEL/rK 日本でも長12.7cm連装あったけど
89式12.7cm連装と3年式14cm単装を合わせたくらい重い
14cm砲も雷撃機くらいは撃てるんだから
それなら副砲と高角砲別装備の方が美味しい気もする
89式12.7cm連装と3年式14cm単装を合わせたくらい重い
14cm砲も雷撃機くらいは撃てるんだから
それなら副砲と高角砲別装備の方が美味しい気もする
16名無し三等兵
2022/02/13(日) 18:41:38.74ID:C+kOmZNc 戦艦はもう作らないので副砲とか両用砲搭載はどーでもいい。
巡洋艦or駆逐艦は空母ちょくえい
巡洋艦or駆逐艦は空母ちょくえい
17名無し三等兵
2022/02/13(日) 18:43:09.08ID:C+kOmZNc として対空砲だけで良い。
機動部隊が敵駆逐艦に雷撃とか砲撃喰らってたらそれはもう艦の能力以前
機動部隊が敵駆逐艦に雷撃とか砲撃喰らってたらそれはもう艦の能力以前
18名無し三等兵
2022/02/13(日) 18:59:59.81ID:2Mjn8kw2 駆逐艦や巡洋艦は機動部隊直衛だけがお仕事じゃない
19名無し三等兵
2022/02/13(日) 19:16:18.60ID:2Mjn8kw2 戦艦に戻ると独伊共に6インチクラスの副砲持っているし仏のリシュリュー級もそう
それで高角砲は別積み
両用砲だけど英の KGV世級は一応両用砲となっているけど・・実質平射砲
米の5インチは成功と言えるけど・・6インチの方は時代が進んだ等もあってすぐに陳腐化
あの時期の戦艦が自分で軽巡・駆逐に対応する事想定したら6インチクラスは欲しくなるよね
それで高角砲は別積み
両用砲だけど英の KGV世級は一応両用砲となっているけど・・実質平射砲
米の5インチは成功と言えるけど・・6インチの方は時代が進んだ等もあってすぐに陳腐化
あの時期の戦艦が自分で軽巡・駆逐に対応する事想定したら6インチクラスは欲しくなるよね
20名無し三等兵
2022/02/13(日) 19:20:37.53ID:z6xEL/rK 副砲の俯仰速度をめちゃめちゃ引き上げて、
ナンチャッテ高角砲として運用出来ひんもんかなぁ・・・
ナンチャッテ高角砲として運用出来ひんもんかなぁ・・・
22名無し三等兵
2022/02/13(日) 19:56:29.35ID:g/AnJ9Uq23名無し三等兵
2022/02/13(日) 20:17:54.07ID:g/AnJ9Uq >>19
両用砲でいうならダンケルクがいち早く130ミリを採用した
リシュリューでも、一般的には副砲ということになってる152ミリ3連装砲塔を両用砲のつもりで設計した
ダンケルクのもそうだが、両用砲ということで平射砲弾と対空砲弾のホイストを別々に装備したために砲塔機構が複雑化し、操砲が鈍重になって発射速度も落ちる
なのでダンケルクのは失敗作と評価され、リシュリューは完成前に152ミリ砲塔2基をやめて、高角砲6基と取り替えている
日本のE型砲塔も、仰角70度にして対空弾揚弾筒もつけましたという言わば両用砲だが、これも後が続いていない
両用砲でいうならダンケルクがいち早く130ミリを採用した
リシュリューでも、一般的には副砲ということになってる152ミリ3連装砲塔を両用砲のつもりで設計した
ダンケルクのもそうだが、両用砲ということで平射砲弾と対空砲弾のホイストを別々に装備したために砲塔機構が複雑化し、操砲が鈍重になって発射速度も落ちる
なのでダンケルクのは失敗作と評価され、リシュリューは完成前に152ミリ砲塔2基をやめて、高角砲6基と取り替えている
日本のE型砲塔も、仰角70度にして対空弾揚弾筒もつけましたという言わば両用砲だが、これも後が続いていない
24名無し三等兵
2022/02/13(日) 20:26:19.97ID:U/r2zRW2 両用砲装備が先見の明があるとされるのは、限られた重量とスペースの中で平射副砲と高角砲を両方半端に載せるより、使用頻度の高い高角砲を両用砲として多く装備する選択に対して。
単純に対空任務なら高角砲、対艦任務なら平射副砲が適しているのは当たり前。
単純に対空任務なら高角砲、対艦任務なら平射副砲が適しているのは当たり前。
25名無し三等兵
2022/02/13(日) 21:12:28.06ID:XEYzQVdY 高角砲もただ航空機撃つだけなら55度くらいの仰角取れればよかったけど
急降下爆撃機ができてから90度まで仰角引き上げんと対応できなくなった。
仰角60度で対応できるうちに落とせばいいじゃんというわけにはいかん。
で、副砲の仰角を引き上げて高角砲代わりに使うのは無理。
それなりの装甲砲塔にしなければならんしな。
急降下爆撃機ができてから90度まで仰角引き上げんと対応できなくなった。
仰角60度で対応できるうちに落とせばいいじゃんというわけにはいかん。
で、副砲の仰角を引き上げて高角砲代わりに使うのは無理。
それなりの装甲砲塔にしなければならんしな。
26名無し三等兵
2022/02/13(日) 21:49:18.43ID:g/AnJ9Uq 対空射撃にはそれ用の射撃指揮装置がないと話にならない
平射では諸元として方位角と仰角を決めれば良いが、空中の一点で炸裂させる高射では、方位角、仰角、信管秒時の算定が必要
単に平射砲の仰角を引き上げただけでは、空中の飛行機は落とせない
せいぜいが待ち受け射撃
逆に、アメリカの5インチ38口径Mk30Mod80は護衛空母が艦尾に装備したモデルで、高射装置がないから対空射撃はできない
本来は浮上潜水艦との交戦用で、仰角27度に対し、俯角は-15度もある
サマールではこの豆鉄砲で撃たれた日本の巡洋艦もあったけど
平射では諸元として方位角と仰角を決めれば良いが、空中の一点で炸裂させる高射では、方位角、仰角、信管秒時の算定が必要
単に平射砲の仰角を引き上げただけでは、空中の飛行機は落とせない
せいぜいが待ち受け射撃
逆に、アメリカの5インチ38口径Mk30Mod80は護衛空母が艦尾に装備したモデルで、高射装置がないから対空射撃はできない
本来は浮上潜水艦との交戦用で、仰角27度に対し、俯角は-15度もある
サマールではこの豆鉄砲で撃たれた日本の巡洋艦もあったけど
27名無し三等兵
2022/02/13(日) 22:47:23.54ID:r/URIZLV 無理して90度まで全砲塔を引き上げて重くせんでも、
最初から90度前後にしか向いてない、上向き砲を少々搭載しとけば、
コストも含めて有利だったキモスル
最初から90度前後にしか向いてない、上向き砲を少々搭載しとけば、
コストも含めて有利だったキモスル
28名無し三等兵
2022/02/13(日) 23:13:06.75ID:moA32Vdv 金剛型が太平洋戦争で大活躍した事を考慮すると、
新型戦艦2隻、戦艦6隻、巡洋戦艦4隻の組み合わせよりも、
新型戦艦2隻、戦艦2隻、巡洋戦艦8隻の組み合わせの方が良かったんじゃないかと思う
新型戦艦2隻、戦艦6隻、巡洋戦艦4隻の組み合わせよりも、
新型戦艦2隻、戦艦2隻、巡洋戦艦8隻の組み合わせの方が良かったんじゃないかと思う
29名無し三等兵
2022/02/13(日) 23:18:28.91ID:W+rNe4xK マカッサル停泊時にB24の空襲をうけた16戦隊(軽巡戦隊)が一生懸命
14cm砲で射撃したけど何の意味もなかった。
14cm砲で射撃したけど何の意味もなかった。
30名無し三等兵
2022/02/13(日) 23:24:40.80ID:W+rNe4xK ところで、副砲に41式15cm砲を積んでた扶桑型金剛型で、
どうして、14cm砲に換装せずに最後まで使ってたのは、なぜなんだぜ?
どうして、14cm砲に換装せずに最後まで使ってたのは、なぜなんだぜ?
31名無し三等兵
2022/02/14(月) 01:27:49.56ID:NiN295vG >>30
昭和期に入ると、あれ?駆逐艦が大型化の傾向だし、将来的にはさらに大きくなるだろうから
14センチ砲だと威力不足になるんじゃね?という認識になった。
だから大和での副砲初期要求は片舷6門以上20センチ砲、もしくは同8門以上の15センチ砲となり、
阿賀野型で15センチ砲に戻ったのも同じ理由。
結果的に14センチ砲採用は重量や取扱い面で一時的な恩恵があったものの、有効性という点では
短命に終わった。
昭和期に入ると、あれ?駆逐艦が大型化の傾向だし、将来的にはさらに大きくなるだろうから
14センチ砲だと威力不足になるんじゃね?という認識になった。
だから大和での副砲初期要求は片舷6門以上20センチ砲、もしくは同8門以上の15センチ砲となり、
阿賀野型で15センチ砲に戻ったのも同じ理由。
結果的に14センチ砲採用は重量や取扱い面で一時的な恩恵があったものの、有効性という点では
短命に終わった。
32名無し三等兵
2022/02/14(月) 07:34:02.19ID:sjRXDO9H >>28
軍備は平時から行うもので、そもそも後出しは不可能。
時間旅行者や仮想戦記でもない限り、近未来の戦争の結果から、今現在の軍備を修整出来ないのと同様。
また、平時の軍備は相手国とのシーソーゲームなので、対抗戦力として解りやすく計算出来る内容でなければ国際的にも国内的にも納得されない。
軍備は平時から行うもので、そもそも後出しは不可能。
時間旅行者や仮想戦記でもない限り、近未来の戦争の結果から、今現在の軍備を修整出来ないのと同様。
また、平時の軍備は相手国とのシーソーゲームなので、対抗戦力として解りやすく計算出来る内容でなければ国際的にも国内的にも納得されない。
35名無し三等兵
2022/02/14(月) 18:14:17.31ID:2lrQauho 砲弾威力×発射速度×命中精度
全てを最大化できないから、3要素の配分をいじりながら妥協点を探る
よくある話
駆逐艦からの魚雷攻撃もなかなか当たらないけどな
全てを最大化できないから、3要素の配分をいじりながら妥協点を探る
よくある話
駆逐艦からの魚雷攻撃もなかなか当たらないけどな
36名無し三等兵
2022/02/14(月) 18:47:58.55ID:oWbw2v9z 大惨事ソロモン海戦やサマール島みたいに混乱してる時は当たるから怖い
37名無し三等兵
2022/02/14(月) 19:03:32.84ID:ABpbUFHE 従来の14cm砲が物足りないなら
設計済みだった14cm55口径砲への移行でも良かったんじゃないかと思うけどなぁ・・・
嚢砲だから装填作業の負担は大して増えないだろうし、
15cmを越える射程の長さは攻撃機会の増加、
徹甲弾の威力も増す(余り意味ないかもだけど)
210発だったかの命数の短さはこの際目を瞑るとして
設計済みだった14cm55口径砲への移行でも良かったんじゃないかと思うけどなぁ・・・
嚢砲だから装填作業の負担は大して増えないだろうし、
15cmを越える射程の長さは攻撃機会の増加、
徹甲弾の威力も増す(余り意味ないかもだけど)
210発だったかの命数の短さはこの際目を瞑るとして
38名無し三等兵
2022/02/14(月) 19:36:51.08ID:2PHHl8Qg >>37
フッドにせよ日本戦艦にせよ 14cm砲を撤去してより威力の高い砲に換装した訳ではなく、代替重量で対空砲の増設を行った訳だから高初速砲にする意味は無いんじゃないか
フッドにせよ日本戦艦にせよ 14cm砲を撤去してより威力の高い砲に換装した訳ではなく、代替重量で対空砲の増設を行った訳だから高初速砲にする意味は無いんじゃないか
39名無し三等兵
2022/02/14(月) 20:02:48.11ID:sjRXDO9H 何かずーっと14cm砲に拘る香具師が居るな。
史実の89式12.7、98式長10cm高角砲、3年式15.5cmが最良でFA。
史実の89式12.7、98式長10cm高角砲、3年式15.5cmが最良でFA。
40名無し三等兵
2022/02/14(月) 20:32:12.89ID:ODYxbCzS 史実が最良で最善の選択だったと信じて疑わない、というのもなんだかなあ
じゃあなぜ負けた?と言いたくなる
じゃあなぜ負けた?と言いたくなる
41名無し三等兵
2022/02/14(月) 20:46:00.72ID:p8wvPB3/ 14cm積もうが15cm積もうが負けたのには変わらんし
14cm55口径砲に換装しようが結局は平射砲から高角砲や機銃増設の方向に行くのも変わらん
14cm55口径砲に換装しようが結局は平射砲から高角砲や機銃増設の方向に行くのも変わらん
42名無し三等兵
2022/02/14(月) 20:56:54.34ID:sjRXDO9H >>40
96式25mm機銃もそうだが、史実の日本にとって、それが最良で最善だったという事(と、まずそれを認めなければ、いくらつべこべ言っても死んだ子の齢を数えるのと同じにしかならない)。
史実以上の外国製兵器類(の導入・輸入)や、同等スペックの兵器類の量産等が可能になるには、国の在り方から国際関係、さらに地政学的にも根本的に変わっていなければあり得ない。
もしそれが可能であれば、そもそも最初から戦争に負ける状況にはならないだろう。
(考えるのも無駄)
96式25mm機銃もそうだが、史実の日本にとって、それが最良で最善だったという事(と、まずそれを認めなければ、いくらつべこべ言っても死んだ子の齢を数えるのと同じにしかならない)。
史実以上の外国製兵器類(の導入・輸入)や、同等スペックの兵器類の量産等が可能になるには、国の在り方から国際関係、さらに地政学的にも根本的に変わっていなければあり得ない。
もしそれが可能であれば、そもそも最初から戦争に負ける状況にはならないだろう。
(考えるのも無駄)
43名無し三等兵
2022/02/14(月) 21:06:31.48ID:ODYxbCzS 決定論と非決定論って結局、信仰告白にしかならないよね。そう信じる人にとってはそうだよね、という以上の話には発展しない。
44名無し三等兵
2022/02/14(月) 21:08:20.32ID:1ddQPVdT どっちかっつーと命数210発と言う
ダントツにふざけた値に突っ込んで欲しかった・・・
長10cmで350発ですぜ
ダントツにふざけた値に突っ込んで欲しかった・・・
長10cmで350発ですぜ
45名無し三等兵
2022/02/14(月) 21:17:51.52ID:sjRXDO9H でわ、
史実の英5.45inch(13.3cm)両用砲や、ダンケルク級の13cm両用砲で、対空砲としては俯仰旋回、装弾に難ありで不適と評された事実を見ようとせずに、なぜ日本がそれより更に大きい14cmを両用砲としてモノにできると考えるのだろう?
(→史実の89式でスペック的に充分ではないか?)
史実の英5.45inch(13.3cm)両用砲や、ダンケルク級の13cm両用砲で、対空砲としては俯仰旋回、装弾に難ありで不適と評された事実を見ようとせずに、なぜ日本がそれより更に大きい14cmを両用砲としてモノにできると考えるのだろう?
(→史実の89式でスペック的に充分ではないか?)
46名無し三等兵
2022/02/14(月) 21:43:03.20ID:qtwk5ZXP >>40
「今ならアメリカに勝てまぁす!」って陛下に大見得切った帝国海軍が選択した決断なんだから、最初に何か間違ってないか疑うのがデフォルトだよね
「今ならアメリカに勝てまぁす!」って陛下に大見得切った帝国海軍が選択した決断なんだから、最初に何か間違ってないか疑うのがデフォルトだよね
47名無し三等兵
2022/02/14(月) 21:54:30.70ID:qtwk5ZXP 実際問題として帝国海軍の14cm砲が活躍した場面が極めて限られてる 搭載した戦艦は副砲を使う様な場面に巡り合わなかったし、5500t軽巡も明確に艦隊戦で14cm砲が活躍した事が分ってるのは第三次ソロモンの長良と川内ぐらいじゃないかね
48名無し三等兵
2022/02/14(月) 22:07:32.42ID:tuS/wxlm >>46
可能性や選択肢は無数にあるのだろうが、とりあえず大きなところとしては
アメリカの口車に乗せられずワシントン体制を蹴るか
使いやすいが実は貧弱な実力の航空機を当てにせず、戦艦中心の艦隊決戦か
この二択
可能性や選択肢は無数にあるのだろうが、とりあえず大きなところとしては
アメリカの口車に乗せられずワシントン体制を蹴るか
使いやすいが実は貧弱な実力の航空機を当てにせず、戦艦中心の艦隊決戦か
この二択
50名無し三等兵
2022/02/14(月) 22:15:35.24ID:sjRXDO9H 対空砲の射撃管制システムとしては完成度がイマイチだったが、砲単体のスペックは充分(89式)、寧ろピカイチだった(98式)と言うべきか。
管制システムの不備を少しでも補う為に、砲のスペックに全振りせざるを得なかったと言うべきか…。
英米(戦ガチなアングロサクソン)以外に比べるとそれほど悪くもなく、日本光学も頑張ってそれなりに行けてたんだよな。
管制システムの不備を少しでも補う為に、砲のスペックに全振りせざるを得なかったと言うべきか…。
英米(戦ガチなアングロサクソン)以外に比べるとそれほど悪くもなく、日本光学も頑張ってそれなりに行けてたんだよな。
51名無し三等兵
2022/02/14(月) 22:20:23.16ID:sjRXDO9H >>47
ソロモンの夜戦を見ると軽巡の火力よりも、駆逐艦の3年式12.7cm平射砲の活躍が際立つような気がする。
ソロモンの夜戦を見ると軽巡の火力よりも、駆逐艦の3年式12.7cm平射砲の活躍が際立つような気がする。
52名無し三等兵
2022/02/14(月) 22:23:19.72ID:qtwk5ZXP >>50
イギリス海軍も帝国海軍と大差ないよ 急降下爆撃機に照準できないんだから
アメリカのMk.37を2台供与されて異次元の高性能に驚愕 急いでMk.37を発注するも戦時中は米海軍の需要が満たせないので供給して貰えず、戦後は自国製のHACS捨ててMk.37とMk.56にしちゃったからな
イギリス海軍も帝国海軍と大差ないよ 急降下爆撃機に照準できないんだから
アメリカのMk.37を2台供与されて異次元の高性能に驚愕 急いでMk.37を発注するも戦時中は米海軍の需要が満たせないので供給して貰えず、戦後は自国製のHACS捨ててMk.37とMk.56にしちゃったからな
54名無し三等兵
2022/02/14(月) 22:40:19.37ID:7x9WsO3h >>48
5.15で犬養バカより牧野内大臣さえあいつらが手を掛けていたら、艦隊派は全員予備役・皇道派も東京から追放でアメリカが困り果てたけどね
5.15で犬養バカより牧野内大臣さえあいつらが手を掛けていたら、艦隊派は全員予備役・皇道派も東京から追放でアメリカが困り果てたけどね
55名無し三等兵
2022/02/14(月) 22:40:19.37ID:7x9WsO3h >>48
5.15で犬養バカより牧野内大臣さえあいつらが手を掛けていたら、艦隊派は全員予備役・皇道派も東京から追放でアメリカが困り果てたけどね
5.15で犬養バカより牧野内大臣さえあいつらが手を掛けていたら、艦隊派は全員予備役・皇道派も東京から追放でアメリカが困り果てたけどね
56名無し三等兵
2022/02/14(月) 22:45:10.43ID:ODYxbCzS57名無し三等兵
2022/02/14(月) 22:53:36.82ID:qtwk5ZXP >>56
帝国海軍は雷撃完了するまで砲撃はしないで敵に接近する戦術だったからな 第一次ソロモンでは重巡の鳥海もそのドクトリンを守って雷撃後に砲門を開いてる
米海軍も高い授業料を払わされた末に帝国海軍のドクトリンの方が優れてる事を認めて43年の秋から雷撃隊は魚雷打つまで砲撃しない事が徹底される様になるね
帝国海軍は雷撃完了するまで砲撃はしないで敵に接近する戦術だったからな 第一次ソロモンでは重巡の鳥海もそのドクトリンを守って雷撃後に砲門を開いてる
米海軍も高い授業料を払わされた末に帝国海軍のドクトリンの方が優れてる事を認めて43年の秋から雷撃隊は魚雷打つまで砲撃しない事が徹底される様になるね
58名無し三等兵
2022/02/14(月) 23:22:03.95ID:R2WyhsSM フッドで思い出したけど記録映像みてると戦艦ってひたすら直進してるのね
あと砲塔が一斉射じゃなくて順番に撃ってるのも印象的
やばけりゃ我慢比べから離脱したら助かりそう
https://youtu.be/V8tMSex3i_c
あと砲塔が一斉射じゃなくて順番に撃ってるのも印象的
やばけりゃ我慢比べから離脱したら助かりそう
https://youtu.be/V8tMSex3i_c
59名無し三等兵
2022/02/15(火) 08:18:11.74ID:NgpxXstD 当時は戦艦ですらスラローム射撃なんて芸当はできなかったから当てたいなら直進するしかない
60名無し三等兵
2022/02/15(火) 09:20:59.48ID:utuUYfgk 凄いデカい飛翔音の後にビスマルクの横に水柱が上がるのは迫力あるね 撮影していたクルーも怖かったろうな
61名無し三等兵
2022/02/15(火) 10:18:01.30ID:SKiE6LRp これってサウンドは後付なんでは?
当時はサウンドカメラは可なり大掛かりなものだったみたいだし、なによりyoutubeで同じ動画探すとサイレントが多い
当時はサウンドカメラは可なり大掛かりなものだったみたいだし、なによりyoutubeで同じ動画探すとサイレントが多い
62名無し三等兵
2022/02/15(火) 10:40:13.74ID:4rxmCObk 音が後付けどころかAIアップスケーリング50fpsカラー化してヌルヌルの4K UHD映像だからな
元のフィルムを参照して作られた100パーセントCGだぞ
元のフィルムを参照して作られた100パーセントCGだぞ
63名無し三等兵
2022/02/15(火) 10:45:18.70ID:bklgy9BD64名無し三等兵
2022/02/15(火) 11:20:08.27ID:7p1MbE7W >>60
砲弾は超音速だから、風切り音が先行するはずもなく、無音でいきなり弾着するんじゃないの?
ソニックブーム?なんかもあるのか
弾着現場の経験ないから知らんけど
音より速い砲弾より先に標的に到達する音があるとは思えん
無音でいきなり弾着されるのは恐怖だろうとは思う
砲弾は超音速だから、風切り音が先行するはずもなく、無音でいきなり弾着するんじゃないの?
ソニックブーム?なんかもあるのか
弾着現場の経験ないから知らんけど
音より速い砲弾より先に標的に到達する音があるとは思えん
無音でいきなり弾着されるのは恐怖だろうとは思う
65名無し三等兵
2022/02/15(火) 11:25:41.65ID:Ei9lCq7u >>58
直進しないと、公算射撃のデーターが得られないから、当てたければ直進するしかない。
日露でもドッガーバンク、ジュトランドと終始敵艦を捉え続けるのは結構大変ではある。
ただし一度並行砲戦に入ると逃げ出す側は大きく転舵の後ひたすら直進して相手をふりきるか、ひたすら転舵を繰り返すしかないので、ほぼ反撃は出来ない。
フォークランドの様に相対速度差があれば逃げ切れなかったりもする。
直進しないと、公算射撃のデーターが得られないから、当てたければ直進するしかない。
日露でもドッガーバンク、ジュトランドと終始敵艦を捉え続けるのは結構大変ではある。
ただし一度並行砲戦に入ると逃げ出す側は大きく転舵の後ひたすら直進して相手をふりきるか、ひたすら転舵を繰り返すしかないので、ほぼ反撃は出来ない。
フォークランドの様に相対速度差があれば逃げ切れなかったりもする。
67名無し三等兵
2022/02/15(火) 11:35:48.73ID:Ei9lCq7u >>64
海戦の場合不意打ちされる事はあまり無いので、きたきた 発砲!
な感じでないかな。
陸戦で待ち伏せされた場合は、いきなり着弾するので、何処から撃たれてるか解らずパニックになる とかは回想録とかで良く出てくるよね。
海戦の場合不意打ちされる事はあまり無いので、きたきた 発砲!
な感じでないかな。
陸戦で待ち伏せされた場合は、いきなり着弾するので、何処から撃たれてるか解らずパニックになる とかは回想録とかで良く出てくるよね。
69名無し三等兵
2022/02/15(火) 13:26:55.64ID:4rxmCObk 戦場でよく聞く飛来音が聞こえてから弾着するのは迫撃砲
イメージ的に説得力があるから何の砲撃の効果音にでも使われる罠
イメージ的に説得力があるから何の砲撃の効果音にでも使われる罠
71名無し三等兵
2022/02/15(火) 13:35:02.70ID:Ei9lCq7u72名無し三等兵
2022/02/15(火) 13:51:05.26ID:7p1MbE7W 砲撃を受ける恐怖のシーンて、映画なんかじゃとりあえずヒューとかそれらしい音させて、ドッカーンと炸裂する
そうしないとみてる方は納得しない
長距離狙撃されると、なんの前触れもなくいきなりライフル弾が着弾し、数秒たってから発射音が聞こえてくるという話だ
これは怖い
水上砲戦なら相手は見えるので、発砲炎は光速で観測することができる
なので狙撃みたいな不意打ちではいが、発砲炎視認→30秒後弾着→更に30秒後に発砲音聞こえるて感じのはず
そうしないとみてる方は納得しない
長距離狙撃されると、なんの前触れもなくいきなりライフル弾が着弾し、数秒たってから発射音が聞こえてくるという話だ
これは怖い
水上砲戦なら相手は見えるので、発砲炎は光速で観測することができる
なので狙撃みたいな不意打ちではいが、発砲炎視認→30秒後弾着→更に30秒後に発砲音聞こえるて感じのはず
73名無し三等兵
2022/02/15(火) 14:03:28.95ID:MxyvoM9/ 大和も実戦訓練が必要→第4艦隊へ派遣
寄せ集め部隊感がひどかったため、
第一艦隊 大和、鳳翔、27駆
第二艦隊 第5戦隊
第四艦隊 鹿島、祥鳳、第6戦隊、第18戦隊、6水戦(夕張、追風、朝凪、睦月、弥生、望月)、津軽、神川丸、聖川丸
第一航空艦隊 5航戦、7駆
第十一航空艦隊 第五空襲部隊
一旦第四艦隊へまとめて、分離
第四艦隊系:攻略部隊直衛と広範囲索敵
第18戦隊、6水戦、津軽、第五空襲部隊、(神川丸、聖川丸)
第一艦隊系:攻略部隊間接護衛と索敵
大和 95水偵×6
鳳翔 96艦戦×6+3、96艦攻×6+2
祥鳳 96艦戦×21+3、96艦攻×3+1
第6戦隊 搭載機なし
27駆
第一航空艦隊系:敵艦隊攻撃
第5戦隊、5航戦、7駆
ツラギ攻略は「時間が足りないし、こんな状態で手飢餓に方面から出てきたら対処不可」として作戦取り消し
寄せ集め部隊感がひどかったため、
第一艦隊 大和、鳳翔、27駆
第二艦隊 第5戦隊
第四艦隊 鹿島、祥鳳、第6戦隊、第18戦隊、6水戦(夕張、追風、朝凪、睦月、弥生、望月)、津軽、神川丸、聖川丸
第一航空艦隊 5航戦、7駆
第十一航空艦隊 第五空襲部隊
一旦第四艦隊へまとめて、分離
第四艦隊系:攻略部隊直衛と広範囲索敵
第18戦隊、6水戦、津軽、第五空襲部隊、(神川丸、聖川丸)
第一艦隊系:攻略部隊間接護衛と索敵
大和 95水偵×6
鳳翔 96艦戦×6+3、96艦攻×6+2
祥鳳 96艦戦×21+3、96艦攻×3+1
第6戦隊 搭載機なし
27駆
第一航空艦隊系:敵艦隊攻撃
第5戦隊、5航戦、7駆
ツラギ攻略は「時間が足りないし、こんな状態で手飢餓に方面から出てきたら対処不可」として作戦取り消し
74名無し三等兵
2022/02/15(火) 14:26:34.78ID:nrZRM6ar レフ・ヴァウェンサ(ワレサ)(ポーランドの元大統領でノーベル平和賞受賞者)
「他の銀河には3つの知的発達レベルがある。残念ながら地球は最低レベルにいる」
「人類よりハイレベルな地球外知的生命体は地球にとっての脅威。人類とエイリアンの戦争が起きたら地球は崩壊する。彼らは我々を分断し、人口を半分にしてしまう。そうなった場合、文明は5000年後退し、一からもう一度文明を再興する必要に迫られる」
「ピラミッドからは様々な物が見つかっていますが、我々はそれがどこから来たのかわかっていない」
ADVANCED ANCIENT EGYPTIAN TECH UNCOVERED | Secrets of Ancient Egypt
316,028 回視聴 2022/02/05
tps://www.youtube.com/watch?v=Vn9iVMASAgs
【第十次 米子映画事変】米子ムー事変
2021/11/28
tps://www.youtube.com/watch?v=8kdWC3_xQew
「他の銀河には3つの知的発達レベルがある。残念ながら地球は最低レベルにいる」
「人類よりハイレベルな地球外知的生命体は地球にとっての脅威。人類とエイリアンの戦争が起きたら地球は崩壊する。彼らは我々を分断し、人口を半分にしてしまう。そうなった場合、文明は5000年後退し、一からもう一度文明を再興する必要に迫られる」
「ピラミッドからは様々な物が見つかっていますが、我々はそれがどこから来たのかわかっていない」
ADVANCED ANCIENT EGYPTIAN TECH UNCOVERED | Secrets of Ancient Egypt
316,028 回視聴 2022/02/05
tps://www.youtube.com/watch?v=Vn9iVMASAgs
【第十次 米子映画事変】米子ムー事変
2021/11/28
tps://www.youtube.com/watch?v=8kdWC3_xQew
75名無し三等兵
2022/02/15(火) 18:20:54.00ID:7p1MbE7W >>65
もちろんおっしゃる通りなんだけど、目標が動かない陸上砲撃の場合、自艦の回頭(円運動)には射撃盤が対応していたようだ
少なくともアイオワ級では
1944年5月ポナペ島砲撃のとき、アイオワが180度回頭しながら陸上目標への間接射撃を継続したというレポートがある
陸上射撃は沖合を往復しながら撃つので、射撃盤も対応してますということかね
もちろんおっしゃる通りなんだけど、目標が動かない陸上砲撃の場合、自艦の回頭(円運動)には射撃盤が対応していたようだ
少なくともアイオワ級では
1944年5月ポナペ島砲撃のとき、アイオワが180度回頭しながら陸上目標への間接射撃を継続したというレポートがある
陸上射撃は沖合を往復しながら撃つので、射撃盤も対応してますということかね
76名無し三等兵
2022/02/15(火) 19:39:34.40ID:+XMvKIkV77名無し三等兵
2022/02/15(火) 21:34:57.85ID:NgpxXstD 旋回中に目標を追跡し続けるためには目標の捕捉と自身の旋回角度だけじゃなくて
旋回速度をリアルタイムで正確に測定する角度計測器が要るらしい
EV車のモーター制御に使うレゾルバて部品があるんだけど10式戦車はその1300倍の
精度のレゾルバを手作業で作ることによってスラローム射撃を実現したという話
大戦中の米戦艦といえどもそんな超精度の部品なんか使えるわけもないから
どんぶり勘定の推測射撃になっちゃうのは仕方ないんだろうな
旋回速度をリアルタイムで正確に測定する角度計測器が要るらしい
EV車のモーター制御に使うレゾルバて部品があるんだけど10式戦車はその1300倍の
精度のレゾルバを手作業で作ることによってスラローム射撃を実現したという話
大戦中の米戦艦といえどもそんな超精度の部品なんか使えるわけもないから
どんぶり勘定の推測射撃になっちゃうのは仕方ないんだろうな
78名無し三等兵
2022/02/15(火) 22:02:17.02ID:MxyvoM9/ オーストラリアから飛来したB-17爆撃機2機が「戦艦1隻、小型空母2隻、輸送船10、その他艦艇21隻」と報告し、それを受けてF4F×18、 SBD×52、TBD×22が発進
到着したら第4艦隊系は北へ離脱し、逆に盾となるため南へ下がってきた第一艦隊系しかいなかったけど、見たこともないが1隻居たため、他は無視して攻撃集中
しかし、96艦戦21機と95水偵4機の壁は厚く、爆弾2発(左舷副砲塔全損、3番主砲塔命中も無傷)を当て96艦戦8機と95水偵2機を撃墜しただけでF4F×6、SBD×11、TBD×5を損失
ただし、7日は日米機動部隊とも相手機動部隊を見つけられず、米側は気象が悪化したことよりこれ以上攻撃隊も出せず、翌日へ
この夕刻、米側は攻撃した日本側超巨大戦艦が18インチ砲を搭載する6万tを超えるものとして、悪天候の中TBD×1をオーストラリアへ報告飛行させる
8日朝になると南下した米側の気象がよくなったため、SBDを全周囲偵察
昨日攻撃していた第一艦隊系は見つけたものの、「ゼロ(零戦)」ではないため索敵続行し、北東側で第一航空艦隊系を発見
逆に第一航空艦隊系も第17任務部隊を発見
機動部隊双方攻撃
日 零戦37機(うち9機防空)、99艦爆41機、97艦攻40機(うち14機索敵)
あと、第一艦隊系から96艦戦12機、ラエから第一艦隊系へ零戦11機
米 F4F×31(うち17機防空)、SBD×53(うち8機哨戒・18機索敵)、TBD×15
日 零戦34機(うち6機防空)、99艦爆32機、97艦攻32機(うち13機索敵)
翔鶴へ爆弾2発→発着不能
米 F4F×12、SBD×27、TBD×8
レキシントンへ爆弾2発・魚雷2発→自沈
ヨークタウンへ爆弾2発・魚雷1発
到着したら第4艦隊系は北へ離脱し、逆に盾となるため南へ下がってきた第一艦隊系しかいなかったけど、見たこともないが1隻居たため、他は無視して攻撃集中
しかし、96艦戦21機と95水偵4機の壁は厚く、爆弾2発(左舷副砲塔全損、3番主砲塔命中も無傷)を当て96艦戦8機と95水偵2機を撃墜しただけでF4F×6、SBD×11、TBD×5を損失
ただし、7日は日米機動部隊とも相手機動部隊を見つけられず、米側は気象が悪化したことよりこれ以上攻撃隊も出せず、翌日へ
この夕刻、米側は攻撃した日本側超巨大戦艦が18インチ砲を搭載する6万tを超えるものとして、悪天候の中TBD×1をオーストラリアへ報告飛行させる
8日朝になると南下した米側の気象がよくなったため、SBDを全周囲偵察
昨日攻撃していた第一艦隊系は見つけたものの、「ゼロ(零戦)」ではないため索敵続行し、北東側で第一航空艦隊系を発見
逆に第一航空艦隊系も第17任務部隊を発見
機動部隊双方攻撃
日 零戦37機(うち9機防空)、99艦爆41機、97艦攻40機(うち14機索敵)
あと、第一艦隊系から96艦戦12機、ラエから第一艦隊系へ零戦11機
米 F4F×31(うち17機防空)、SBD×53(うち8機哨戒・18機索敵)、TBD×15
日 零戦34機(うち6機防空)、99艦爆32機、97艦攻32機(うち13機索敵)
翔鶴へ爆弾2発→発着不能
米 F4F×12、SBD×27、TBD×8
レキシントンへ爆弾2発・魚雷2発→自沈
ヨークタウンへ爆弾2発・魚雷1発
79名無し三等兵
2022/02/15(火) 22:02:43.54ID:MxyvoM9/ 残敵掃討のため、第一艦隊系から96艦戦9機と96艦攻6機が発艦
「被弾せしヨークタウン級・サラトガ級各1隻健在」と報告して、ヨークタウンへ魚雷を1発、F4F×2、SBD×2を撃墜したが、96艦戦2機と96艦攻1機以外撃墜される
このため、井上を飛ばして山本が高木へ「確実にヨークタウン級空母1隻を沈めた写真が撮れるまで攻撃続行」と厳命
零戦15機と99艦爆16機の第二次攻撃隊が発艦し、ヨークタウンへ集中攻撃したけど、爆弾3発を当てても沈まず(零戦2機、99艦爆6機。F4F×2、SBD×9)
収容機は
瑞鶴:零戦13+12機、99艦爆6+17機(3)、97艦攻2+12機(4)
翔鶴:零戦0+2機
祥鳳:97艦攻9機とラエからの零戦11機
鳳翔:96艦戦8機、96艦攻7+1機
陸上基地回航:零戦4機、97艦攻9機
投棄:99艦爆1+2機
ヨークタウン:F4F×2+6(6)、SBD×11+12(3)、TBD×3+5
日:ヨークタウン級1隻撃沈
米:ヨークタウン死守
9日は祥鳳の索敵機とヨークタウン哨戒SBDとの戦闘から始まり、
第一航空艦隊系からの攻撃でヨークタウン発着不可となったところへ第5空襲部隊の陸上攻撃機隊の攻撃が行われ、ヨークタウン撃沈
ポートモレスビー攻略は計画より1日延期したが行われ、圧倒的な大和の姿とその46cm砲の破壊力を前に米豪軍降伏
潜水艦で大和を雷撃したけど、最新のMk14魚雷を使ったため1発以外全て不発
作戦完了後に総括が行われ、高木武雄と原忠一は予備役編入
また、米空母と航空機は恐るべき耐久性を持っている事が判明したため、AL・MI作戦の延期と訓練強化が行われた
大和自体も副砲弾薬庫防御の欠点と水中防御の欠陥を突かれてしまい、副砲撤去・艦首非防御区画への桐材充填作業が行われた
アメリカ側は空母2隻どころかポートモレスビーも損失したけど、日本側へ一定の圧力が加えられたため進退問題には発展しなかった
しかし、「珊瑚海の怪物(大和の事)」の建造をつかめず、航空攻撃も潜水艦による雷撃もほぼ無意味であったことから議会と中間選挙で空母転換を行ったルーズベルトの失策が追及される
それをかわすため8月発注のエセックス級10隻のうち8隻の予算をモンタナ級戦艦4隻へ付け替え、ミズーリを建造中止にし、2年6か月以内に海軍へ引き渡すことを宣言して実行するハメに陥った
「被弾せしヨークタウン級・サラトガ級各1隻健在」と報告して、ヨークタウンへ魚雷を1発、F4F×2、SBD×2を撃墜したが、96艦戦2機と96艦攻1機以外撃墜される
このため、井上を飛ばして山本が高木へ「確実にヨークタウン級空母1隻を沈めた写真が撮れるまで攻撃続行」と厳命
零戦15機と99艦爆16機の第二次攻撃隊が発艦し、ヨークタウンへ集中攻撃したけど、爆弾3発を当てても沈まず(零戦2機、99艦爆6機。F4F×2、SBD×9)
収容機は
瑞鶴:零戦13+12機、99艦爆6+17機(3)、97艦攻2+12機(4)
翔鶴:零戦0+2機
祥鳳:97艦攻9機とラエからの零戦11機
鳳翔:96艦戦8機、96艦攻7+1機
陸上基地回航:零戦4機、97艦攻9機
投棄:99艦爆1+2機
ヨークタウン:F4F×2+6(6)、SBD×11+12(3)、TBD×3+5
日:ヨークタウン級1隻撃沈
米:ヨークタウン死守
9日は祥鳳の索敵機とヨークタウン哨戒SBDとの戦闘から始まり、
第一航空艦隊系からの攻撃でヨークタウン発着不可となったところへ第5空襲部隊の陸上攻撃機隊の攻撃が行われ、ヨークタウン撃沈
ポートモレスビー攻略は計画より1日延期したが行われ、圧倒的な大和の姿とその46cm砲の破壊力を前に米豪軍降伏
潜水艦で大和を雷撃したけど、最新のMk14魚雷を使ったため1発以外全て不発
作戦完了後に総括が行われ、高木武雄と原忠一は予備役編入
また、米空母と航空機は恐るべき耐久性を持っている事が判明したため、AL・MI作戦の延期と訓練強化が行われた
大和自体も副砲弾薬庫防御の欠点と水中防御の欠陥を突かれてしまい、副砲撤去・艦首非防御区画への桐材充填作業が行われた
アメリカ側は空母2隻どころかポートモレスビーも損失したけど、日本側へ一定の圧力が加えられたため進退問題には発展しなかった
しかし、「珊瑚海の怪物(大和の事)」の建造をつかめず、航空攻撃も潜水艦による雷撃もほぼ無意味であったことから議会と中間選挙で空母転換を行ったルーズベルトの失策が追及される
それをかわすため8月発注のエセックス級10隻のうち8隻の予算をモンタナ級戦艦4隻へ付け替え、ミズーリを建造中止にし、2年6か月以内に海軍へ引き渡すことを宣言して実行するハメに陥った
80名無し三等兵
2022/02/15(火) 23:44:21.60ID:AmCMaAhP カメハメハならぬハメハメハですな
81名無し三等兵
2022/02/16(水) 01:48:52.02ID:+JqOUCsd 日本は珊瑚海やソロモンに戦艦の全勢力を投入すべきだったな
扶桑山城は戦力外だからやむを得ないが、内地で砲術訓練や襲撃訓練のマトに使うのには一応意味があり、本土に少しくらいは戦艦を置いとく必要もあるから良いとして、
伊勢日向は改装だから、これも仕方ない
残る大和武蔵長門陸奥は、一応高速戦艦てことになってるし、使い倒さないと意味がない
アメリカは、真珠湾後に急ぎ大西洋から回航したニューメキシコ級3隻は西海岸を警戒させ、就役した新戦艦を最前線に積極投入した
大和武蔵は連合艦隊旗艦ですなどと言って泊地を動かず
アメリカを見習うべき
扶桑山城は戦力外だからやむを得ないが、内地で砲術訓練や襲撃訓練のマトに使うのには一応意味があり、本土に少しくらいは戦艦を置いとく必要もあるから良いとして、
伊勢日向は改装だから、これも仕方ない
残る大和武蔵長門陸奥は、一応高速戦艦てことになってるし、使い倒さないと意味がない
アメリカは、真珠湾後に急ぎ大西洋から回航したニューメキシコ級3隻は西海岸を警戒させ、就役した新戦艦を最前線に積極投入した
大和武蔵は連合艦隊旗艦ですなどと言って泊地を動かず
アメリカを見習うべき
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