戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
ﾜｯﾁｮｲ導入禁止
※前スレ
新・戦艦スレッド 119cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639808992/
※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/
探検
新・戦艦スレッド 120cm砲
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無し三等兵
2022/02/12(土) 19:39:03.77ID:CMtJUBKa161名無し三等兵
2022/02/19(土) 09:42:35.88ID:1R3K0acL いやあ大兵力で来たら史実通りにすり潰されて終わりなんじゃね？
マリアナ沖で９隻の空母キャッキャッとやってたら敵は１５隻とかもうね
マリアナ沖で９隻の空母キャッキャッとやってたら敵は１５隻とかもうね
162名無し三等兵
2022/02/19(土) 09:55:14.25ID:BvBT8vsY 米海軍が実施した作戦は外郭の離島を水陸両用作戦で占領 飛行場を設営して航空戦を戦った後に、次の外郭の離島に侵攻と言う形態だったから日本側の艦隊決戦とは噛み合わない
実際にそうなってしまったのが古賀連合艦隊で敵機動部隊が南洋諸島に侵入して来たら基地航空隊の支援の元での艦隊決戦を準備していたが、米艦隊は外郭の離島を上陸制圧したら飛行場を作って機動部隊はハワイに引き上げるから決戦の機会を得られなかった
そのまま決戦の機会のないまま離島を次々獲られて根拠地のトラックに接近されて実際にトラックが襲撃された時には連合艦隊には反撃する航空兵力が残っておらず、戦わずして根拠地トラックは壊滅して漸減邀撃作戦のプランは完全に破綻するに至る
実際にそうなってしまったのが古賀連合艦隊で敵機動部隊が南洋諸島に侵入して来たら基地航空隊の支援の元での艦隊決戦を準備していたが、米艦隊は外郭の離島を上陸制圧したら飛行場を作って機動部隊はハワイに引き上げるから決戦の機会を得られなかった
そのまま決戦の機会のないまま離島を次々獲られて根拠地のトラックに接近されて実際にトラックが襲撃された時には連合艦隊には反撃する航空兵力が残っておらず、戦わずして根拠地トラックは壊滅して漸減邀撃作戦のプランは完全に破綻するに至る
163名無し三等兵
2022/02/19(土) 12:19:06.33ID:tkOdJB+i 開戦時冒頭って、第一次作戦のラバウルが占領できたのは1月下旬
第二次作戦に入っていたニューギニアとかへの上陸を始めたのは最初のサラマウアで3月7日
1月31日に96艦戦がラバウルへ到着
2月7日に四空の陸攻隊が来たけど、ニューギニア沖海戦でほぼ消滅
クックタウンくらいには上陸できるだろうけど、ポートモレスビーとクックタウンを潰さない限り、途中空襲されまくり
第二次作戦に入っていたニューギニアとかへの上陸を始めたのは最初のサラマウアで3月7日
1月31日に96艦戦がラバウルへ到着
2月7日に四空の陸攻隊が来たけど、ニューギニア沖海戦でほぼ消滅
クックタウンくらいには上陸できるだろうけど、ポートモレスビーとクックタウンを潰さない限り、途中空襲されまくり
164名無し三等兵
2022/02/19(土) 12:58:45.29ID:7ZBYVLwC >>156
戦士叢書を見てるなら話が早い
日本軍の行動であれば、まず持ってこれが根拠になる
タラワなど中部太平洋への防備強化の時系列は下記の通り（参謀次長は確かに田辺で、田中と書いたのは自分の間違い）
420817
米海兵隊200人が潜水艦からマキン奇襲上陸
420820
日本海軍、ナウル、オーシャン占領命令
420903
タラワに陸戦隊揚陸
田辺参謀次長、伊藤軍令部次長以下の南東方面視察団派遣
田辺次長「海軍陸戦隊に陸戦を期待するのは危険」
420914
グアム、ウェークに独立混成21旅団派遣命令
420915
タラワに横須賀第六特別陸戦隊1,000名配備
4209中旬
築城本部長秋山中将の中部太平洋派遣決定
これまで放置に等しかった中部太平洋への防備強化が、陸海軍両次長というトップダウンの視察に始まり1ヶ月でバタバタと実行されていくのは、日本陸海軍の共同行動としては珍しくスピーディーな行動と言える
このきっかけになったのが8月17日の米海兵隊によるマキン島の奇襲上陸
米軍がこの頃やっていた嫌がらせのヒットエンドラン攻撃で、軍事的成果はほとんどない
それどころか、日本軍に中部太平洋全体の防備強化をさせるきっかけとなったと、評価は低い
つまり、ガ島上陸とマキン奇襲はたまたま10日間隔という短期間の間に起こったが、陸海軍の最上層部も巻き込んだ強い危機感をもたらしたのは、圧倒的にマキン奇襲の方だったということが戦史叢書から分かる
マキン奇襲の日は、前日に一木支隊がガ島上陸した日で、ガ島はまもなく奪還できると誰もが考えていた
ところがマキン奇襲はその瞬間に、陸海軍トップに凄まじい危機感を抱かせ、矢継ぎ早の対策に結びついた
で、それらの対策、つまり島嶼への陸海軍の配備と永久築城は、43年からの米軍の強襲上陸で多大な出血を強いる成果を上げている
なので、ガ島の事前防備をめぐるタラレバの話をするならば、もしマキン奇襲がガ島上陸前に起きていたら、飛行場設営をしていたガ島の防備強化も、陸軍を巻き込んで行われていた可能性はあったというのが、大きな流れを踏まえた考え方になる
戦士叢書を見てるなら話が早い
日本軍の行動であれば、まず持ってこれが根拠になる
タラワなど中部太平洋への防備強化の時系列は下記の通り（参謀次長は確かに田辺で、田中と書いたのは自分の間違い）
420817
米海兵隊200人が潜水艦からマキン奇襲上陸
420820
日本海軍、ナウル、オーシャン占領命令
420903
タラワに陸戦隊揚陸
田辺参謀次長、伊藤軍令部次長以下の南東方面視察団派遣
田辺次長「海軍陸戦隊に陸戦を期待するのは危険」
420914
グアム、ウェークに独立混成21旅団派遣命令
420915
タラワに横須賀第六特別陸戦隊1,000名配備
4209中旬
築城本部長秋山中将の中部太平洋派遣決定
これまで放置に等しかった中部太平洋への防備強化が、陸海軍両次長というトップダウンの視察に始まり1ヶ月でバタバタと実行されていくのは、日本陸海軍の共同行動としては珍しくスピーディーな行動と言える
このきっかけになったのが8月17日の米海兵隊によるマキン島の奇襲上陸
米軍がこの頃やっていた嫌がらせのヒットエンドラン攻撃で、軍事的成果はほとんどない
それどころか、日本軍に中部太平洋全体の防備強化をさせるきっかけとなったと、評価は低い
つまり、ガ島上陸とマキン奇襲はたまたま10日間隔という短期間の間に起こったが、陸海軍の最上層部も巻き込んだ強い危機感をもたらしたのは、圧倒的にマキン奇襲の方だったということが戦史叢書から分かる
マキン奇襲の日は、前日に一木支隊がガ島上陸した日で、ガ島はまもなく奪還できると誰もが考えていた
ところがマキン奇襲はその瞬間に、陸海軍トップに凄まじい危機感を抱かせ、矢継ぎ早の対策に結びついた
で、それらの対策、つまり島嶼への陸海軍の配備と永久築城は、43年からの米軍の強襲上陸で多大な出血を強いる成果を上げている
なので、ガ島の事前防備をめぐるタラレバの話をするならば、もしマキン奇襲がガ島上陸前に起きていたら、飛行場設営をしていたガ島の防備強化も、陸軍を巻き込んで行われていた可能性はあったというのが、大きな流れを踏まえた考え方になる
165名無し三等兵
2022/02/19(土) 14:39:44.63ID:35ZBb24o >>164
ガ島の防備強化がなされるとして、必要な兵力がどれほどかという視点も必要になるかと。
ガ島の面積は5.336平方kmもあって、サイパン島の43倍、沖縄本島の4.4倍もあります。本気で上陸阻止をするつもりなら数個師団以上が必要でしょう。
もしそれだけの兵力がガ島に配備できたとしたら、米軍は恐らく手薄な中部ソロモンに揚がってガ島の兵力を枯死させたでしょう。
仮にガ島の飛行場が史実より1カ月以上早く完成していたとしても、現地部隊が早期進出を求めていたのは戦闘機部隊で、
それさえも第十一航空艦隊は手当てすることができなかったのに対し、米側は上陸前の時点でも小数機ながら大型機で爆撃を加えるようになっていました。
米豪遮断の問題点はここにあるようです。
占領して基地を設営する困難は勿論としても、そこへ進出させる航空機の数は高が知れており遮断の実は挙げ難い。他に有力な艦隊の常駐が必要になってしまう。
しかし敵大型機が来襲するような基地に艦隊を常駐させることができるか、継続的に補給することができるか、遮断線を途中で切断するだけでそこから先の兵力は遊兵化したうえ枯死してしまうのではないか?
ガ島の防備強化がなされるとして、必要な兵力がどれほどかという視点も必要になるかと。
ガ島の面積は5.336平方kmもあって、サイパン島の43倍、沖縄本島の4.4倍もあります。本気で上陸阻止をするつもりなら数個師団以上が必要でしょう。
もしそれだけの兵力がガ島に配備できたとしたら、米軍は恐らく手薄な中部ソロモンに揚がってガ島の兵力を枯死させたでしょう。
仮にガ島の飛行場が史実より1カ月以上早く完成していたとしても、現地部隊が早期進出を求めていたのは戦闘機部隊で、
それさえも第十一航空艦隊は手当てすることができなかったのに対し、米側は上陸前の時点でも小数機ながら大型機で爆撃を加えるようになっていました。
米豪遮断の問題点はここにあるようです。
占領して基地を設営する困難は勿論としても、そこへ進出させる航空機の数は高が知れており遮断の実は挙げ難い。他に有力な艦隊の常駐が必要になってしまう。
しかし敵大型機が来襲するような基地に艦隊を常駐させることができるか、継続的に補給することができるか、遮断線を途中で切断するだけでそこから先の兵力は遊兵化したうえ枯死してしまうのではないか?
166名無し三等兵
2022/02/19(土) 14:53:33.23ID:TzoWc7P3 >>164
マキン強襲上陸作戦はガダルカナル攻略の陽動作戦として実施されたので順番が逆になる事はない
ミッドウェー海戦の結果を受けた田中作戦部長の七月ごろの方針が戦史叢書中部太平洋陸軍作戦に載っているが、太平洋における攻勢での勝利がおぼつかなくなった事から西方作戦(重慶作戦またはセイロン作戦)による戦争終結を目指す為、陸軍部隊を西部に移動集中・太平洋東部方面は海軍陸戦隊のみに守備させるとの方針であった事が明記されている
この方針が一変したのがお説にも書かれているガダルカナルとマキンで海軍陸戦隊が海兵隊に一蹴されてしまった事になるね
マキン強襲上陸作戦はガダルカナル攻略の陽動作戦として実施されたので順番が逆になる事はない
ミッドウェー海戦の結果を受けた田中作戦部長の七月ごろの方針が戦史叢書中部太平洋陸軍作戦に載っているが、太平洋における攻勢での勝利がおぼつかなくなった事から西方作戦(重慶作戦またはセイロン作戦)による戦争終結を目指す為、陸軍部隊を西部に移動集中・太平洋東部方面は海軍陸戦隊のみに守備させるとの方針であった事が明記されている
この方針が一変したのがお説にも書かれているガダルカナルとマキンで海軍陸戦隊が海兵隊に一蹴されてしまった事になるね
167名無し三等兵
2022/02/19(土) 15:03:38.92ID:TzoWc7P3 >>165
基地どころか帝国海軍は海軍根拠地を外地に構築する事が出来なかったしその準備もなかった
辛うじてトラックに工作艦を進出できたが全ての修理は内地だからな 前進根拠地用の浮きドックを建造準備していた米国との格差が大きすぎる
基地どころか帝国海軍は海軍根拠地を外地に構築する事が出来なかったしその準備もなかった
辛うじてトラックに工作艦を進出できたが全ての修理は内地だからな 前進根拠地用の浮きドックを建造準備していた米国との格差が大きすぎる
169名無し三等兵
2022/02/19(土) 15:48:40.36ID:SMMTVY7D 作戦発動を企図する際に燃料の心配をしなきゃならん時点でもうね・・・
今、出撃していくさをしたら燃料が無くなって数ヶ月は戦えませんとか・・・
今、出撃していくさをしたら燃料が無くなって数ヶ月は戦えませんとか・・・
170名無し三等兵
2022/02/19(土) 16:59:11.55ID:ueSLAjRd 当事の日本軍に原子力空母や原子力潜水艦があれば燃料の心配しなくて済んだものを
171名無し三等兵
2022/02/19(土) 18:18:18.88ID:I9VARj/z >>143
> 当時の航空機の哨戒範囲では
水上艦艇や潜水艦使って通商破壊すればいいよね。そうしたら豪州は対日航空戦どころじゃなくなるはず。
食料よこせのデモや暴動が頻発すれば駐留してる米軍の一個師団は対応に追われて大変。
あと豪州は白人優越主義者だから有色人種などに屈服するはず無いというレスもあるがタダの精神論だろう。
今日食べるものが無ければどうにもならない。空虚なスローガンなんて意味なし
> 当時の航空機の哨戒範囲では
水上艦艇や潜水艦使って通商破壊すればいいよね。そうしたら豪州は対日航空戦どころじゃなくなるはず。
食料よこせのデモや暴動が頻発すれば駐留してる米軍の一個師団は対応に追われて大変。
あと豪州は白人優越主義者だから有色人種などに屈服するはず無いというレスもあるがタダの精神論だろう。
今日食べるものが無ければどうにもならない。空虚なスローガンなんて意味なし
172名無し三等兵
2022/02/19(土) 18:28:16.77ID:I9VARj/z >>160
> 史実と同じで、空母による制空権の取り合いとなると思われる。
マリアナ決戦が起きたとして海軍は定数1600機の航空艦隊を複数設置して迎え撃つ予定だった。
ソロモンの航空消耗戦が無ければあり得た。
仮に第1～第3航空隊を編成したとすると総計4800機。米機動部隊は数百機程度
前スレのヤン准将じゃないが数倍の規模で反撃すれば何とかなる可能性は大きい。後は戦艦に任せると。
> 史実と同じで、空母による制空権の取り合いとなると思われる。
マリアナ決戦が起きたとして海軍は定数1600機の航空艦隊を複数設置して迎え撃つ予定だった。
ソロモンの航空消耗戦が無ければあり得た。
仮に第1～第3航空隊を編成したとすると総計4800機。米機動部隊は数百機程度
前スレのヤン准将じゃないが数倍の規模で反撃すれば何とかなる可能性は大きい。後は戦艦に任せると。
173名無し三等兵
2022/02/19(土) 19:28:47.15ID:7ZBYVLwC >>166
陽動作戦てウィキペディアだよね
ガ島に上陸してから10日経ってマキンを奇襲するってどんな陽動作戦？
奇襲したコマンド部隊は、日本が大艇で運んだ小隊単位の増援部隊にあっさり撤退している
そのための陽動作戦？
なのでウィキの記載には疑問があるし、ガ島上陸時に敵全力を別の場所にそらす陽動作戦だったら事前にやらないと意味がない
戦史叢書でも、
「海軍はマキン島奇襲以来、マーシャル、ギルバート方面の防備強化に着手し、陸軍は独立混成第21旅団を中部太平洋に派遣した
築城本部長秋山中将の視察の重点はマーシャル、視察ルートの打ち合わせに参加した宇垣纏は、「占領後のガ島も見てもらう」と日記に記した」
ということを書いてる
占領後のガ島を見てもらうなど、宇垣はものすごく脳天気なことを言ってる
マキン奇襲と、ガ島上陸では陸海軍首脳に与えたインパクトが全然違っている
とりあえずwikiを信じてマキン奇襲がガ島の陽動作戦だったとしても、マキンをガ島の後にやるか前にやるかは米軍の勝手なので、どちらの可能性もあった
もしガ島前にやってたら、当然、飛行場設営中のガ島も事前防備の対象となったはず
ていうかガ島はならないという理由がない
で、そのウィキのリンク先見てみたら、、
The raid was planned to destroy enemy installations, gather intelligence data, test raiding tactics, boost home front morale, and possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.
陽動作戦っていってるのは、ポッシブリーの話なんですが、、、
おそらく陽動作戦としか言ってないよ、、
陽動作戦てウィキペディアだよね
ガ島に上陸してから10日経ってマキンを奇襲するってどんな陽動作戦？
奇襲したコマンド部隊は、日本が大艇で運んだ小隊単位の増援部隊にあっさり撤退している
そのための陽動作戦？
なのでウィキの記載には疑問があるし、ガ島上陸時に敵全力を別の場所にそらす陽動作戦だったら事前にやらないと意味がない
戦史叢書でも、
「海軍はマキン島奇襲以来、マーシャル、ギルバート方面の防備強化に着手し、陸軍は独立混成第21旅団を中部太平洋に派遣した
築城本部長秋山中将の視察の重点はマーシャル、視察ルートの打ち合わせに参加した宇垣纏は、「占領後のガ島も見てもらう」と日記に記した」
ということを書いてる
占領後のガ島を見てもらうなど、宇垣はものすごく脳天気なことを言ってる
マキン奇襲と、ガ島上陸では陸海軍首脳に与えたインパクトが全然違っている
とりあえずwikiを信じてマキン奇襲がガ島の陽動作戦だったとしても、マキンをガ島の後にやるか前にやるかは米軍の勝手なので、どちらの可能性もあった
もしガ島前にやってたら、当然、飛行場設営中のガ島も事前防備の対象となったはず
ていうかガ島はならないという理由がない
で、そのウィキのリンク先見てみたら、、
The raid was planned to destroy enemy installations, gather intelligence data, test raiding tactics, boost home front morale, and possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.
陽動作戦っていってるのは、ポッシブリーの話なんですが、、、
おそらく陽動作戦としか言ってないよ、、
174名無し三等兵
2022/02/19(土) 19:42:38.40ID:KTmYg3ar いやいやオーストラリアが帝國の占領下にある段階でいきなりマリアナ決戦にはならんやろ。
おそらくニューカレドニア～ソロモン諸島あたりの戦力薄いところつかれて空母決戦になる。
米軍は地上基地の驚異を帝國以上に理解してる。
おそらくニューカレドニア～ソロモン諸島あたりの戦力薄いところつかれて空母決戦になる。
米軍は地上基地の驚異を帝國以上に理解してる。
175名無し三等兵
2022/02/19(土) 19:44:13.02ID:r7Amwpen まきんというよりたまきんってかんじですな
176名無し三等兵
2022/02/19(土) 20:13:48.69ID:GqVkFKxM >>173
お前は本当に戦史叢書読んでんのか？
マキン急襲を指揮したカリグ大佐の戦闘報告書から作戦目的が記載されてるだろ
1.ソロモン反攻の牽制 2.情報資料の奪取 3.防備状況の打診
大体同じ米軍なのに何でガダルカナル上陸してから作戦の準備するんだよ ソロモンへの反抗作戦が指示された7/2から準備してたに決まってるだろ
お前は本当に戦史叢書読んでんのか？
マキン急襲を指揮したカリグ大佐の戦闘報告書から作戦目的が記載されてるだろ
1.ソロモン反攻の牽制 2.情報資料の奪取 3.防備状況の打診
大体同じ米軍なのに何でガダルカナル上陸してから作戦の準備するんだよ ソロモンへの反抗作戦が指示された7/2から準備してたに決まってるだろ
177名無し三等兵
2022/02/19(土) 20:22:52.46ID:GqVkFKxM >>174
戦前からアメリカが準備していたオレンジ作戦・レインボー作戦に従って反攻作戦はハワイからマーシャル諸島・ギルバート諸島を通ってマリアナ諸島を突く作戦を実行するだろう 南東方面作戦は最初から支作戦だよ
万が一オーストラリアが落ちていた場合マッカーサーがいなくなるのその後もフィリピンには寄らず台湾・南西諸島を経由して本土を直撃する事になった筈
戦前からアメリカが準備していたオレンジ作戦・レインボー作戦に従って反攻作戦はハワイからマーシャル諸島・ギルバート諸島を通ってマリアナ諸島を突く作戦を実行するだろう 南東方面作戦は最初から支作戦だよ
万が一オーストラリアが落ちていた場合マッカーサーがいなくなるのその後もフィリピンには寄らず台湾・南西諸島を経由して本土を直撃する事になった筈
178名無し三等兵
2022/02/19(土) 20:53:54.94ID:7ZBYVLwC >>176
人格も口調も変わったか
アメリカの意図がどうだったかという事なんだから、戦史叢書は根拠にならない
どうせアメリカ資料の孫引きだから、原典に当たらないと
その意味、ウィキのリンク先は、アメリカ海兵隊のヒストリーデパートメントが作成した公式資料
しかも現在公開されてる最新版
過去に異説があったら、これに上書きされてる
そこに、「たぶん陽動作戦だと思う」と書いてあるから、陽動作戦だったかもしれないし違うかもしれないと思うのが合理的というもの
なお繰り返すが、陽動作戦だとしても事前にやる場合もある
マキン奇襲はガ島上陸前にされた可能性は否定されない
その場合は、日本軍が大きな衝撃を受けて飛行場設営してる島嶼の防備対策に走ったことは間違いない
人格も口調も変わったか
アメリカの意図がどうだったかという事なんだから、戦史叢書は根拠にならない
どうせアメリカ資料の孫引きだから、原典に当たらないと
その意味、ウィキのリンク先は、アメリカ海兵隊のヒストリーデパートメントが作成した公式資料
しかも現在公開されてる最新版
過去に異説があったら、これに上書きされてる
そこに、「たぶん陽動作戦だと思う」と書いてあるから、陽動作戦だったかもしれないし違うかもしれないと思うのが合理的というもの
なお繰り返すが、陽動作戦だとしても事前にやる場合もある
マキン奇襲はガ島上陸前にされた可能性は否定されない
その場合は、日本軍が大きな衝撃を受けて飛行場設営してる島嶼の防備対策に走ったことは間違いない
179名無し三等兵
2022/02/19(土) 21:01:59.48ID:GqVkFKxM >>178
アホか 実際に作戦を指揮したカリグ大佐の戦闘報告書の記述って書いてあるだろ 妄想を垂れ流すのは1人でやれ
アホか 実際に作戦を指揮したカリグ大佐の戦闘報告書の記述って書いてあるだろ 妄想を垂れ流すのは1人でやれ
180名無し三等兵
2022/02/19(土) 21:21:13.59ID:7ZBYVLwC >>179
だから戦史叢書は孫引きだろ
原文引用してみろよ
ウィキがしれっとポッシブリーを抜かした日本語書いてたのと同じで、原文にもポッシブリーがあったかもよ
「たぶん陽動作戦」ていうのは、間違いなく最新の海兵隊ヒストリーデパートメントの公式見解
誰でもネットで見ることができる
あと、マキン
こうやって本質を離れて、ミクロの袋小路に迷い込んでいくのはいつもの事
大きな流れにもう一度戻ると、真珠湾後42年、アメリカは少ない戦力でヒットエンドランを繰り返していた
2月、エンプラのクエゼリン空襲、レキシントンのラバウル空襲、
3月、ヨークタウンのラエ、サラモア空襲
4月はドーリトルの東京空襲
この流れを敷衍すれば、仮にマキン奇襲がガ島後にやる作戦だったとしても、同様のコマンド上陸作戦が、ガ島前に行われていた可能性、それを否定する根拠はどこにもない
だから戦史叢書は孫引きだろ
原文引用してみろよ
ウィキがしれっとポッシブリーを抜かした日本語書いてたのと同じで、原文にもポッシブリーがあったかもよ
「たぶん陽動作戦」ていうのは、間違いなく最新の海兵隊ヒストリーデパートメントの公式見解
誰でもネットで見ることができる
あと、マキン
こうやって本質を離れて、ミクロの袋小路に迷い込んでいくのはいつもの事
大きな流れにもう一度戻ると、真珠湾後42年、アメリカは少ない戦力でヒットエンドランを繰り返していた
2月、エンプラのクエゼリン空襲、レキシントンのラバウル空襲、
3月、ヨークタウンのラエ、サラモア空襲
4月はドーリトルの東京空襲
この流れを敷衍すれば、仮にマキン奇襲がガ島後にやる作戦だったとしても、同様のコマンド上陸作戦が、ガ島前に行われていた可能性、それを否定する根拠はどこにもない
181名無し三等兵
2022/02/19(土) 21:22:48.69ID:GqVkFKxM >>180
＞この流れを敷衍すれば、仮にマキン奇襲がガ島後にやる作戦だったとしても、同様のコマンド上陸作戦が、ガ島前に行われていた可能性、それを否定する根拠はどこにもない
ただの妄想で草ww 何一つ根拠が無いじゃん
＞この流れを敷衍すれば、仮にマキン奇襲がガ島後にやる作戦だったとしても、同様のコマンド上陸作戦が、ガ島前に行われていた可能性、それを否定する根拠はどこにもない
ただの妄想で草ww 何一つ根拠が無いじゃん
182名無し三等兵
2022/02/19(土) 21:54:18.52ID:7ZBYVLwC >>179
あとさあ、カリグ大佐って誰？
確かに、戦史叢書062の109ページ、マキン奇襲はソロモン反攻の牽制って書いてあって、この出どころとして注52に、
Battle rport, commander Karig, USNR & liutenant Welbourn Kelly, USNR
とあって、調べてみるとフルネームはWalter Karigで、元軍人の小説家みたいだな
こんな感じの楽しい小説を書いてるようだが、大丈夫か？
考古学者および言語学者、ジョン・ジョーンズ博士を扱った風刺的な物語。古代の円盤の碑文を解読した後、ジョーンズは致命的な力を吹き込まれます。ジョーンズは単に動物や人間を指すことができ、彼らは気絶します。指を指して「ゾッツ」と発声すると、人や動物が死んでしまいます。小説は第二次世界大戦中に設定されているため、愛国的な味わいがあります。
で、著書の中には、確かに戦史叢書の注にあるbattle reportってのもある
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Walter_Karig
ちなみに米海軍のcommanderでUSNRというのは予備役中佐
大佐ではない
マキン奇襲の指揮官はヘインズ海軍中佐
ホントにカリグ大佐ってのがマキン奇襲の作戦指揮官？
あとさあ、カリグ大佐って誰？
確かに、戦史叢書062の109ページ、マキン奇襲はソロモン反攻の牽制って書いてあって、この出どころとして注52に、
Battle rport, commander Karig, USNR & liutenant Welbourn Kelly, USNR
とあって、調べてみるとフルネームはWalter Karigで、元軍人の小説家みたいだな
こんな感じの楽しい小説を書いてるようだが、大丈夫か？
考古学者および言語学者、ジョン・ジョーンズ博士を扱った風刺的な物語。古代の円盤の碑文を解読した後、ジョーンズは致命的な力を吹き込まれます。ジョーンズは単に動物や人間を指すことができ、彼らは気絶します。指を指して「ゾッツ」と発声すると、人や動物が死んでしまいます。小説は第二次世界大戦中に設定されているため、愛国的な味わいがあります。
で、著書の中には、確かに戦史叢書の注にあるbattle reportってのもある
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Walter_Karig
ちなみに米海軍のcommanderでUSNRというのは予備役中佐
大佐ではない
マキン奇襲の指揮官はヘインズ海軍中佐
ホントにカリグ大佐ってのがマキン奇襲の作戦指揮官？
183名無し三等兵
2022/02/19(土) 22:07:34.34ID:7ZBYVLwC https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/research-guides/modern-biographical-files-ndl/modern-bios-k/karig-walter.html
もうちっとまともなソース見ると次の通り
WW2の米海軍で広報を担当してた元民間人だね
戦記みたいのを書いてたんだろう
元民間人だから、場合によっては後から間違ったところが見つかって直されたかもしれないね
「マキン奇襲の作戦を実際に指揮した」とは一言も書いてないけど、戦史叢書何巻何ページに書いてあった？
もうちっとまともなソース見ると次の通り
WW2の米海軍で広報を担当してた元民間人だね
戦記みたいのを書いてたんだろう
元民間人だから、場合によっては後から間違ったところが見つかって直されたかもしれないね
「マキン奇襲の作戦を実際に指揮した」とは一言も書いてないけど、戦史叢書何巻何ページに書いてあった？
184名無し三等兵
2022/02/19(土) 22:12:06.93ID:GqVkFKxM185名無し三等兵
2022/02/19(土) 22:19:04.08ID:GqVkFKxM >>183
In October 1943 he assumed additional duty as Officer in Charge of the Navy Narrative History Project, and two years later became Assistant Director of Public Relations. He received a Letter of Commendation, with ribbon, from the Secretary of the Navy, as follows: "For outstanding performance as a Public Information Officer from September 1, 1942 to October 10, 1945. Volunteering his services in publicizing naval activities during the early critical period of the war, Commander Karig organized and became Head of the Magazine and Book Section of Public Information.
A brilliant writer and editor, he applied his fine talents and broad knowledge of the techniques of publishing to the production of hundreds of books and more than one thousand major magazine articles concerning the Navy at war...(As) Assistant Director of Public Information, he extended to all media the same understanding and cooperation and by his capable authorship of Battle Report, Volumes I and II, provided the public with an accurate, inspiring narrative of the Navy at war, and contributed in large measure to the morale of the men in the Fleet..."
これで見るとマキン奇襲の指揮官では無かったな 戦時中に米太平洋艦隊の公式バトルレポートの編纂に関わった人物だ
In October 1943 he assumed additional duty as Officer in Charge of the Navy Narrative History Project, and two years later became Assistant Director of Public Relations. He received a Letter of Commendation, with ribbon, from the Secretary of the Navy, as follows: "For outstanding performance as a Public Information Officer from September 1, 1942 to October 10, 1945. Volunteering his services in publicizing naval activities during the early critical period of the war, Commander Karig organized and became Head of the Magazine and Book Section of Public Information.
A brilliant writer and editor, he applied his fine talents and broad knowledge of the techniques of publishing to the production of hundreds of books and more than one thousand major magazine articles concerning the Navy at war...(As) Assistant Director of Public Information, he extended to all media the same understanding and cooperation and by his capable authorship of Battle Report, Volumes I and II, provided the public with an accurate, inspiring narrative of the Navy at war, and contributed in large measure to the morale of the men in the Fleet..."
これで見るとマキン奇襲の指揮官では無かったな 戦時中に米太平洋艦隊の公式バトルレポートの編纂に関わった人物だ
186名無し三等兵
2022/02/19(土) 22:23:43.73ID:GqVkFKxM >>185
From January 1946 to April 1947 he served as a member of the Secretary's Committee on Reorganization, with collateral duty as Press Aide to Fleet Admiral C.W. Nimitz, then Chief of Naval Operations. For two months thereafter he served on the staff of the Commander in Chief, Pacific Fleet, with duty concerning the organization of Trust Territories. Upon his return to the Navy Department, he continued duty with the Secretary's Committee on Reorganization until March 1948, the date of his physical retirement, an indirect result of injuries sustained in the Pacific.
Remaining on active duty, he served until June 1950 as Special Assistant to the successive Chiefs of Naval Operations, Admirals Denfeld and Sherman, and for four months had staff duty with Commander in Chief, Naval Forces, Far East, responsible for the organization of press and public information offices in Korea. In October 1950 he was designated Special Deputy to the Chief of Information, and from June 1952 has had correlated duty as Special Assistant to the Secretary of the Navy for Public Relations. On 15 April 1954 he was relieved of all active duty.
戦後はニミッツ・シャーマンの特別補佐官だ
From January 1946 to April 1947 he served as a member of the Secretary's Committee on Reorganization, with collateral duty as Press Aide to Fleet Admiral C.W. Nimitz, then Chief of Naval Operations. For two months thereafter he served on the staff of the Commander in Chief, Pacific Fleet, with duty concerning the organization of Trust Territories. Upon his return to the Navy Department, he continued duty with the Secretary's Committee on Reorganization until March 1948, the date of his physical retirement, an indirect result of injuries sustained in the Pacific.
Remaining on active duty, he served until June 1950 as Special Assistant to the successive Chiefs of Naval Operations, Admirals Denfeld and Sherman, and for four months had staff duty with Commander in Chief, Naval Forces, Far East, responsible for the organization of press and public information offices in Korea. In October 1950 he was designated Special Deputy to the Chief of Information, and from June 1952 has had correlated duty as Special Assistant to the Secretary of the Navy for Public Relations. On 15 April 1954 he was relieved of all active duty.
戦後はニミッツ・シャーマンの特別補佐官だ
187名無し三等兵
2022/02/19(土) 22:39:34.84ID:GqVkFKxM なるほどなるほど、米太平洋艦隊の公式バトルレポートより俺様の方が詳しいって言う基地外が湧いてんやね
188名無し三等兵
2022/02/19(土) 22:59:29.30ID:ikaiomhG 2人をあぼーんにしたら何も表示されない
189名無し三等兵
2022/02/19(土) 23:18:45.53ID:7ZBYVLwC >>185
シレッと指揮官ではなかったな、で終わり？
ごめんなさいは？
1943年10月からの経歴出してどうする？
マキン奇襲は1942年8月だが？
さっきのnavy.milのソースによれば、ちょうどこの8月、海軍に民間人として入っている
マキン奇襲の時、軍人ですらなかった
His WWII service began with a civilian assignment in August and September 1941 as a Special Representative of Secretary of the Navy Frank Knox, aboard the USS Wichita, during the Iceland Occupation.
あと、Battle Reportは公式戦闘詳報ではなくて、バトルレポートというタイトルの単なる本
民間から出版されたもの
Amazonでも11ドルで買える
しかも他にも著者がいる共著
で、奇襲を実行した海兵隊（海軍ではなく）のヒストリカルブランチによるマキン奇襲の目的はこちら
http://ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-VI-4.html
The raid was planned to destroy enemy installations, gather intelligence data, test raiding tactics, boost home front morale, and possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.
possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.
シレッと指揮官ではなかったな、で終わり？
ごめんなさいは？
1943年10月からの経歴出してどうする？
マキン奇襲は1942年8月だが？
さっきのnavy.milのソースによれば、ちょうどこの8月、海軍に民間人として入っている
マキン奇襲の時、軍人ですらなかった
His WWII service began with a civilian assignment in August and September 1941 as a Special Representative of Secretary of the Navy Frank Knox, aboard the USS Wichita, during the Iceland Occupation.
あと、Battle Reportは公式戦闘詳報ではなくて、バトルレポートというタイトルの単なる本
民間から出版されたもの
Amazonでも11ドルで買える
しかも他にも著者がいる共著
で、奇襲を実行した海兵隊（海軍ではなく）のヒストリカルブランチによるマキン奇襲の目的はこちら
http://ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-VI-4.html
The raid was planned to destroy enemy installations, gather intelligence data, test raiding tactics, boost home front morale, and possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.
possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.
190名無し三等兵
2022/02/19(土) 23:25:25.14ID:GqVkFKxM >>189
possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.
おそらくガダルカナルから注意を逸らす為って書いてあるのに何が言いたいんだ
反証でも挙げられるのか？
possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.
おそらくガダルカナルから注意を逸らす為って書いてあるのに何が言いたいんだ
反証でも挙げられるのか？
191名無し三等兵
2022/02/19(土) 23:28:03.24ID:7ZBYVLwC 本の写真な
https://i.imgur.com/Or61KuZ.jpg
思うに、マキン奇襲というのは、軍事的な成果は全くなかったが、これに慌てた日本陸海軍が中部太平洋島嶼の永久築城を始めるきっかけになった
で、43年にマキン・タラワに米軍がはじめての敵前強襲上陸をしたときに、この築城のせいで3,000人もの出血を強いられた
言わば、やらなくても良いちょっかいを出したわけで、米軍の大失態と言える
そこで後から、これはガ島から目を逸らせる目的もあったんですと、元民間人の広報担当に後付けで正当化させた
海兵隊の公式見解としてはそこまで言い切ることに呵責があって、ポッシブリー、もしかしたらソロモンからの目逸らし作戦だったかもねとぼかした
そう考えても矛盾はないんだよな
知らんけど
https://i.imgur.com/Or61KuZ.jpg
思うに、マキン奇襲というのは、軍事的な成果は全くなかったが、これに慌てた日本陸海軍が中部太平洋島嶼の永久築城を始めるきっかけになった
で、43年にマキン・タラワに米軍がはじめての敵前強襲上陸をしたときに、この築城のせいで3,000人もの出血を強いられた
言わば、やらなくても良いちょっかいを出したわけで、米軍の大失態と言える
そこで後から、これはガ島から目を逸らせる目的もあったんですと、元民間人の広報担当に後付けで正当化させた
海兵隊の公式見解としてはそこまで言い切ることに呵責があって、ポッシブリー、もしかしたらソロモンからの目逸らし作戦だったかもねとぼかした
そう考えても矛盾はないんだよな
知らんけど
192名無し三等兵
2022/02/19(土) 23:29:43.10ID:GqVkFKxM >>191
＞そこで後から、これはガ島から目を逸らせる目的もあったんですと、元民間人の広報担当に後付けで正当化させた
＞海兵隊の公式見解としてはそこまで言い切ることに呵責があって、ポッシブリー、もしかしたらソロモンからの目逸らし作戦だったかもねとぼかした
＞そう考えても矛盾はないんだよな
＞知らんけど
全て妄想で話にならん その証拠は一つも無い訳か
＞そこで後から、これはガ島から目を逸らせる目的もあったんですと、元民間人の広報担当に後付けで正当化させた
＞海兵隊の公式見解としてはそこまで言い切ることに呵責があって、ポッシブリー、もしかしたらソロモンからの目逸らし作戦だったかもねとぼかした
＞そう考えても矛盾はないんだよな
＞知らんけど
全て妄想で話にならん その証拠は一つも無い訳か
193名無し三等兵
2022/02/19(土) 23:31:10.81ID:7ZBYVLwC >>190
今更何言ってる？
横から来たんなら、ちゃんと最初から読めよ
マキン奇襲はガ島の陽動作戦だと言い切った人がいたんだよ
もう沈黙してるけど
それに対して、海兵隊の公式見解は、もしかしたら陽動かもね、もしかしたら違うかもね、どっちか分からんね、と書いてあることを指摘したの
今更何言ってる？
横から来たんなら、ちゃんと最初から読めよ
マキン奇襲はガ島の陽動作戦だと言い切った人がいたんだよ
もう沈黙してるけど
それに対して、海兵隊の公式見解は、もしかしたら陽動かもね、もしかしたら違うかもね、どっちか分からんね、と書いてあることを指摘したの
194名無し三等兵
2022/02/19(土) 23:35:38.94ID:GqVkFKxM195名無し三等兵
2022/02/19(土) 23:41:30.35ID:7ZBYVLwC >>192
横から来た人は最初から読め
もともと、ガ島上陸前に事前防備はできたかもねというタラレバの話
史実とは違う話なんだから、根拠探しじゃなくて、こう考えても矛盾は無いというやりとりだった
マキン奇襲で慌てて島嶼防備に走ったんだから、ガ島上陸前にマキン奇襲があったら、ガ島防備しててもおかしくないんじゃないのと言ったら、
マキン奇襲はガ島の陽動作戦だから、ガ島前にはやらないってウィキに書いてあったという人が出てきて、
そのウィキのリンク先の海兵隊公式見解には、多分陽動作戦だったとしか書いてないから、陽動じゃなかった可能性もある
ガ島前にマキン奇襲がなかったという根拠にはならないと教えてあげたら、
選手交代で割り込んで来た人が、マキン奇襲の指揮官だったカリグ大佐の戦闘詳報に、ガ島から目を逸らせるためって書いてあると言われ、
カリグ大佐は単なる民間人で、著書も公式レポートじゃないですよと教えたのが今
カリグがウソをついている証拠もないが、ガチのホントという証拠もない
海兵隊公式と違ってるからね
だから、さまざまな証拠と矛盾のない推論は、一概に有り得ないとは言えない
というわけで、最初のマキン奇襲がガ島前にあれば、ガ島を事前防備するチャンスはあったかもねという推論を否定する根拠は、今のところ無いというのが結論
横から来た人は最初から読め
もともと、ガ島上陸前に事前防備はできたかもねというタラレバの話
史実とは違う話なんだから、根拠探しじゃなくて、こう考えても矛盾は無いというやりとりだった
マキン奇襲で慌てて島嶼防備に走ったんだから、ガ島上陸前にマキン奇襲があったら、ガ島防備しててもおかしくないんじゃないのと言ったら、
マキン奇襲はガ島の陽動作戦だから、ガ島前にはやらないってウィキに書いてあったという人が出てきて、
そのウィキのリンク先の海兵隊公式見解には、多分陽動作戦だったとしか書いてないから、陽動じゃなかった可能性もある
ガ島前にマキン奇襲がなかったという根拠にはならないと教えてあげたら、
選手交代で割り込んで来た人が、マキン奇襲の指揮官だったカリグ大佐の戦闘詳報に、ガ島から目を逸らせるためって書いてあると言われ、
カリグ大佐は単なる民間人で、著書も公式レポートじゃないですよと教えたのが今
カリグがウソをついている証拠もないが、ガチのホントという証拠もない
海兵隊公式と違ってるからね
だから、さまざまな証拠と矛盾のない推論は、一概に有り得ないとは言えない
というわけで、最初のマキン奇襲がガ島前にあれば、ガ島を事前防備するチャンスはあったかもねという推論を否定する根拠は、今のところ無いというのが結論
196名無し三等兵
2022/02/19(土) 23:46:24.56ID:35ZBb24o >>171
戦前期の資料だと豪州の食料生産量は自国需要を概ね上回っていて、特に小麦や獣肉、酪農製品などは主要輸出品でさえありますよ。
主要輸入品は機械製品や織物類、食料では茶位です。
食料問題にはかなり強い国に含まれるかと。
豪州の主要都市は南部に多くが位置していますから、ニュージーランドの連合軍哨戒圏内を航行されると水上艦艇の通商破壊は危険。
潜水艦ならだいぶマシの筈ですが、自軍航空機の哨戒が当てにできないとなると、潜水艦自身で船団を見つけないとならないですね。
戦前期の資料だと豪州の食料生産量は自国需要を概ね上回っていて、特に小麦や獣肉、酪農製品などは主要輸出品でさえありますよ。
主要輸入品は機械製品や織物類、食料では茶位です。
食料問題にはかなり強い国に含まれるかと。
豪州の主要都市は南部に多くが位置していますから、ニュージーランドの連合軍哨戒圏内を航行されると水上艦艇の通商破壊は危険。
潜水艦ならだいぶマシの筈ですが、自軍航空機の哨戒が当てにできないとなると、潜水艦自身で船団を見つけないとならないですね。
197名無し三等兵
2022/02/19(土) 23:47:22.77ID:7ZBYVLwC >>194
possiblyとわざわざ書いてるからな
陽動作戦で間違いなければpossiblyと書く理由がない
＞敢えて記録に残ってるんだからそう言う意図について当時議論されたんだろ
＞そうじゃ無いと言い張るならその根拠示しなよ
自分は、根拠なく「当時議論されたんだろ」
人には、「根拠示しなよ」
あまりにも幼稚で自分勝手な話の進め方
説得力も無い
possiblyとわざわざ書いてるからな
陽動作戦で間違いなければpossiblyと書く理由がない
＞敢えて記録に残ってるんだからそう言う意図について当時議論されたんだろ
＞そうじゃ無いと言い張るならその根拠示しなよ
自分は、根拠なく「当時議論されたんだろ」
人には、「根拠示しなよ」
あまりにも幼稚で自分勝手な話の進め方
説得力も無い
198名無し三等兵
2022/02/20(日) 00:14:57.10ID:LvlIxthX >>197
Gordon L. Rottman
Carlson’s Marine Raiders: Makin Island 1942
上記に詳細な経緯がある1942年夏に8月中旬、D-Dayとしてガダルカナル上陸の10日後に日本軍を牽制の襲撃を実施する様にとニミッツよりカールソンに命令が発令
カールソンはアッツ島・日本本土の鉄道トンネル・テニアン島・マキン島を攻撃目標としてリストアップ
最も警備が軽微である事が判明して潜水艦で接近がしやすいマキン島を選択
攻撃目標が決定した7月中旬から部隊編成の準備とあるな
つまりガダルカナル上陸作戦の10日後に牽制作戦を行う事が最初から決まっていた訳だ
Gordon L. Rottman
Carlson’s Marine Raiders: Makin Island 1942
上記に詳細な経緯がある1942年夏に8月中旬、D-Dayとしてガダルカナル上陸の10日後に日本軍を牽制の襲撃を実施する様にとニミッツよりカールソンに命令が発令
カールソンはアッツ島・日本本土の鉄道トンネル・テニアン島・マキン島を攻撃目標としてリストアップ
最も警備が軽微である事が判明して潜水艦で接近がしやすいマキン島を選択
攻撃目標が決定した7月中旬から部隊編成の準備とあるな
つまりガダルカナル上陸作戦の10日後に牽制作戦を行う事が最初から決まっていた訳だ
201名無し三等兵
2022/02/20(日) 01:38:03.91ID:WL6LFOoz 最後に何か言っておかないと死んじゃう病の方ですか？
202名無し三等兵
2022/02/20(日) 06:29:01.23ID:8g08vjLs ダンマリしてるシーン（情景）ですね
シ～ン
なんちゃって
シ～ン
なんちゃって
203名無し三等兵
2022/02/20(日) 14:15:04.11ID:M4fVjgNy >>198
手を変え品を変え忙しいな
オスプレーの戦記シリーズなんか参考以上の証拠にならないよ
この本のAmazonあらすじには、
This ambitious but flawed operation was intended to divert Japanese reinforcements bound for Guadalcanal, over 1,000 miles to the southwest, in the wake of the US landings there ten days earlier;
ガダルカナル島に向かう日本の援軍を迂回させることを目的としていた。
って書いてある
日本のガ島増援部隊の行き先を、ガ島じゃなくてマキンに変えようとしていた？
さすがにウィキまでそんなトンデモ説は書いてない
何度も引用してる海兵隊ヒストリカルブランチの公式見解は下記の通りで、
The raid was planned to destroy enemy installations, gather intelligence data, test raiding tactics, boost home front morale, and possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.
奇襲の目的は、おそらく日本軍の注意をガ島からそらすためかめかもしれない
と言っている
動詞divertの目的語が、日本軍の注意attentionなのか、ガ島増援部隊japanese reinforcementsの行き先なのかは全然違う
一木支隊なり川口支隊なりの2,000人、4,000人規模のガ島増援部隊を、潜水艦で運んだ戦車も重火器もない200人ぽっちの海兵隊員でマキンに迂回させようとした？
検索しまくってとりあえず見つけたのを、中身も見ずにこんなんありました！っていちいち持ってくるなよ
こっちが呆れてるとダンマリ認定
付き合いきれないから、そろそろアキラメロン
手を変え品を変え忙しいな
オスプレーの戦記シリーズなんか参考以上の証拠にならないよ
この本のAmazonあらすじには、
This ambitious but flawed operation was intended to divert Japanese reinforcements bound for Guadalcanal, over 1,000 miles to the southwest, in the wake of the US landings there ten days earlier;
ガダルカナル島に向かう日本の援軍を迂回させることを目的としていた。
って書いてある
日本のガ島増援部隊の行き先を、ガ島じゃなくてマキンに変えようとしていた？
さすがにウィキまでそんなトンデモ説は書いてない
何度も引用してる海兵隊ヒストリカルブランチの公式見解は下記の通りで、
The raid was planned to destroy enemy installations, gather intelligence data, test raiding tactics, boost home front morale, and possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.
奇襲の目的は、おそらく日本軍の注意をガ島からそらすためかめかもしれない
と言っている
動詞divertの目的語が、日本軍の注意attentionなのか、ガ島増援部隊japanese reinforcementsの行き先なのかは全然違う
一木支隊なり川口支隊なりの2,000人、4,000人規模のガ島増援部隊を、潜水艦で運んだ戦車も重火器もない200人ぽっちの海兵隊員でマキンに迂回させようとした？
検索しまくってとりあえず見つけたのを、中身も見ずにこんなんありました！っていちいち持ってくるなよ
こっちが呆れてるとダンマリ認定
付き合いきれないから、そろそろアキラメロン
205名無し三等兵
2022/02/20(日) 14:21:23.06ID:LvlIxthX206名無し三等兵
2022/02/20(日) 14:37:19.41ID:hzHBAPv+ オナニー合戦
208名無し三等兵
2022/02/20(日) 14:47:50.46ID:M4fVjgNy これが最後な
繰り返すが、そもそものテーマは、マキン奇襲みたいなコマンド上陸によるヒットエンドランが、ガ島前に起きた可能性はあるか、という話
もともと、「可能性の不存在」を立証するのは、ロジックとして不可能に近い
①「マキン奇襲はガ島後と決まってた」
②「ガ島前にマキン奇襲計画はなかった」
というだけでは、可能性を否定したことにならないという理屈が分かるかな？
計画がないとしても、可能性は無かったと結論づけることはできない
例えば、米軍が大阪に原爆を落とす可能性はあったか？と聞かれて、
①「実際に落とされた2発の原爆は広島長崎に落とすことが決まっていた」
②「大阪に原爆を落とす計画はなかった」
と主張しても、
「大阪に原爆が落ちる可能性はなかった」という証明にはならない
これを証明したければ、③「米軍は大阪には絶対原爆を落とさないことに決めていた」という証拠を見つけてこないと不可能
言い合いに勝ちたいという一心で、次々と探してくる検討外れの根拠は、上記の①に過ぎないんだよ
持ってくるなら、③に相当する証拠が必要
最初から難しいところに手を出しちゃったなというのが、こっちの感想
繰り返すが、そもそものテーマは、マキン奇襲みたいなコマンド上陸によるヒットエンドランが、ガ島前に起きた可能性はあるか、という話
もともと、「可能性の不存在」を立証するのは、ロジックとして不可能に近い
①「マキン奇襲はガ島後と決まってた」
②「ガ島前にマキン奇襲計画はなかった」
というだけでは、可能性を否定したことにならないという理屈が分かるかな？
計画がないとしても、可能性は無かったと結論づけることはできない
例えば、米軍が大阪に原爆を落とす可能性はあったか？と聞かれて、
①「実際に落とされた2発の原爆は広島長崎に落とすことが決まっていた」
②「大阪に原爆を落とす計画はなかった」
と主張しても、
「大阪に原爆が落ちる可能性はなかった」という証明にはならない
これを証明したければ、③「米軍は大阪には絶対原爆を落とさないことに決めていた」という証拠を見つけてこないと不可能
言い合いに勝ちたいという一心で、次々と探してくる検討外れの根拠は、上記の①に過ぎないんだよ
持ってくるなら、③に相当する証拠が必要
最初から難しいところに手を出しちゃったなというのが、こっちの感想
209名無し三等兵
2022/02/20(日) 14:55:14.20ID:LvlIxthX >>208
全く難しくないよ
マキン奇襲はニミッツがガダルカナル上陸作戦の10日後に奇襲襲撃しろと侵攻作戦の一環として命令を出している
だからマキン急襲はガダルカナル上陸の後になると言う順番になると説明した
ところがお前はその前に襲撃した筈だ 証拠を探すのは難しいとか言い出した
難しいとかそう言う問題じゃないだろ 最初から全部お前の妄想だから根拠が一つも無いんだよ
全く難しくないよ
マキン奇襲はニミッツがガダルカナル上陸作戦の10日後に奇襲襲撃しろと侵攻作戦の一環として命令を出している
だからマキン急襲はガダルカナル上陸の後になると言う順番になると説明した
ところがお前はその前に襲撃した筈だ 証拠を探すのは難しいとか言い出した
難しいとかそう言う問題じゃないだろ 最初から全部お前の妄想だから根拠が一つも無いんだよ
210名無し三等兵
2022/02/20(日) 15:06:08.91ID:LvlIxthX >>198
馬鹿は置いておいてこの本の著者はグリーンベレーとしてベトナム戦争に従軍した経歴を持ち合計30年近く米軍の特殊部隊・諜報関連の軍務に就いていた人物だな
マキン急襲の様な特殊部隊作戦のスペシャリストだ
馬鹿は置いておいてこの本の著者はグリーンベレーとしてベトナム戦争に従軍した経歴を持ち合計30年近く米軍の特殊部隊・諜報関連の軍務に就いていた人物だな
マキン急襲の様な特殊部隊作戦のスペシャリストだ
211名無し三等兵
2022/02/20(日) 15:26:45.38ID:M4fVjgNy >>209
どうせ、この不毛な言い合いに勝つことしか考えてないだろう
オレの方が物知りだせという矮小な満足感を味わいたい一心だろう
ガ島以前に、マキン奇襲のようなヒットエンドラン攻撃があり、それがガ島の陸海軍共同の事前防備に繋がった可能性はあったのかなかったのか
現実のマキン奇襲がどうだったのか、ミクロな知識をほじくり出して撒き散らしてみたところで、方向感をどんどん見失い、知ってる知らないの物知り比べに堕する
そして、作戦指揮官カリグ大佐みたいな恥をかくだけ
戦史の知識とか、軍の公式見解を英文で理解することは、議論をする上で最低限の前提だ
その上で、事実から敷衍するとこんな可能性があったとかなかったとか、ロジカルかつ自由に考察できればよかったんだが
どうせ、この不毛な言い合いに勝つことしか考えてないだろう
オレの方が物知りだせという矮小な満足感を味わいたい一心だろう
ガ島以前に、マキン奇襲のようなヒットエンドラン攻撃があり、それがガ島の陸海軍共同の事前防備に繋がった可能性はあったのかなかったのか
現実のマキン奇襲がどうだったのか、ミクロな知識をほじくり出して撒き散らしてみたところで、方向感をどんどん見失い、知ってる知らないの物知り比べに堕する
そして、作戦指揮官カリグ大佐みたいな恥をかくだけ
戦史の知識とか、軍の公式見解を英文で理解することは、議論をする上で最低限の前提だ
その上で、事実から敷衍するとこんな可能性があったとかなかったとか、ロジカルかつ自由に考察できればよかったんだが
213名無し三等兵
2022/02/20(日) 16:35:21.58ID:cdqGsiI3 今更だがスレタイ無視が恒常化。
火葬でも馬頭でも、戦艦絡める努力しろよ。
火葬でも馬頭でも、戦艦絡める努力しろよ。
214名無し三等兵
2022/02/20(日) 16:40:42.60ID:2Nk7ZliH 戦艦大和
コーチにドーピングさせられて、たまたま薬抜きが失敗して発覚したワリエワ。
他の選手もドーピングやってて同じ立場だからな。
ロシアが異常なんだよ。
コーチにドーピングさせられて、たまたま薬抜きが失敗して発覚したワリエワ。
他の選手もドーピングやってて同じ立場だからな。
ロシアが異常なんだよ。
215名無し三等兵
2022/02/20(日) 21:23:53.32ID:tMFKpWwd 巡洋艦に戦艦並みの主砲を装備させたバトルクルーザーが防御力が低くて海戦で役に立たないのなら、
巡洋艦に戦艦並みの装甲を持たせた装甲巡洋艦を作れば良いのではないか？
8インチ三連装砲塔を4基12門装備させた装甲巡洋艦を建造すれば、空母の護衛や艦隊決戦で役に立つと思う
巡洋艦に戦艦並みの装甲を持たせた装甲巡洋艦を作れば良いのではないか？
8インチ三連装砲塔を4基12門装備させた装甲巡洋艦を建造すれば、空母の護衛や艦隊決戦で役に立つと思う
217名無し三等兵
2022/02/20(日) 23:13:31.21ID:tMFKpWwd218名無し三等兵
2022/02/20(日) 23:18:25.67ID:aGT+obsk 敵戦力の間隙を突く兵器って、劣勢側にとっては大きくても
優勢側にとっては半端で使えねーって事なんじゃないかな・・・
もし日本に超甲巡があったら
機動部隊前衛に空母護衛に浮かべる重油タンクにと
八面六臂の大活躍だったのでは
優勢側にとっては半端で使えねーって事なんじゃないかな・・・
もし日本に超甲巡があったら
機動部隊前衛に空母護衛に浮かべる重油タンクにと
八面六臂の大活躍だったのでは
219名無し三等兵
2022/02/20(日) 23:26:32.16ID:tMFKpWwd 大和型、翔鶴型、大鵬型の建造で手一杯で、大型巡洋艦にまで割ける建艦リソースが無かったんじゃないかな？
超甲巡よりも小さい伊吹型ですら建造中止になってるし
超甲巡よりも小さい伊吹型ですら建造中止になってるし
220名無し三等兵
2022/02/21(月) 00:12:42.37ID:i9tZcRWs 利根筑摩と最上型重巡化を諦めたら1隻くらいは捻出できそう
【工期】
長崎第ニ船台を拡張して1935年初頭から建造開始(どうせ条約は脱退する気だし)
【予算】
最上型4隻の改装費用は最上型1隻の建造費用に匹敵したと言うから
利根型2隻と合わせて4000×3の1.2億円、背伸びすれば大和型すら作れる
【機関】
利根型の機関が2setあれば余裕では
【工期】
長崎第ニ船台を拡張して1935年初頭から建造開始(どうせ条約は脱退する気だし)
【予算】
最上型4隻の改装費用は最上型1隻の建造費用に匹敵したと言うから
利根型2隻と合わせて4000×3の1.2億円、背伸びすれば大和型すら作れる
【機関】
利根型の機関が2setあれば余裕では
221名無し三等兵
2022/02/21(月) 03:25:56.01ID:q7J9MwLx アラスカもどき1席よりとねちくのほうが安いし役に立ちそう
222名無し三等兵
2022/02/21(月) 04:11:04.08ID:4FFJNOvp 34ノットの大航続距離の正規空母を走り回らせて
半径400浬に哨戒網を飛ばして敵艦隊を見つけ次第
航空攻撃したら良くね？
グロリアスみたいなアホな真似は普通さんでしょ？
半径400浬に哨戒網を飛ばして敵艦隊を見つけ次第
航空攻撃したら良くね？
グロリアスみたいなアホな真似は普通さんでしょ？
224名無し三等兵
2022/02/21(月) 05:46:22.27ID:7XL6rzN0 金剛型が大活躍だったのは14インチ砲を装備していたからだよ
12インチ砲搭載艦ではアラスカ級の様になってしまうのがオチ
12インチ砲搭載艦ではアラスカ級の様になってしまうのがオチ
226名無し三等兵
2022/02/21(月) 07:33:28.53ID:KC3v8CYC デモイン級なんじゃね
227名無し三等兵
2022/02/21(月) 07:42:43.14ID:1QbjwtYW 利根型の機関2set載せたら8軸のタコ足艦になっちまいますがなもし
228名無し三等兵
2022/02/21(月) 08:25:45.90ID:k82OlvwF230名無し三等兵
2022/02/21(月) 09:08:48.81ID:Yv9xloeT231名無し三等兵
2022/02/21(月) 09:26:30.91ID:jbWRhmYp >>230
ミッドウェー島砲撃と言うが扶桑達警戒部隊は決戦前日の6/4に主隊と分離してアリューシャン作戦支援の為、キスカ島南方海域に向かったから島を砲撃するチャンスは最初からない
全く戦局に影響を与えない行動だったので、よくある戦記物でもさも大和に着いて行った体で書かれてる事があるが実際はそれよ アリューシャン海域の濃霧に遭遇して伊勢の電探が活躍した挿話だけが知られる
影の薄さばかり際立つ話だ
ミッドウェー島砲撃と言うが扶桑達警戒部隊は決戦前日の6/4に主隊と分離してアリューシャン作戦支援の為、キスカ島南方海域に向かったから島を砲撃するチャンスは最初からない
全く戦局に影響を与えない行動だったので、よくある戦記物でもさも大和に着いて行った体で書かれてる事があるが実際はそれよ アリューシャン海域の濃霧に遭遇して伊勢の電探が活躍した挿話だけが知られる
影の薄さばかり際立つ話だ
232名無し三等兵
2022/02/21(月) 09:41:05.49ID:TqYBqNlT そもそも金剛型は巡洋艦扱いだから、どこでもほいほい出していた
扶桑以後はあれでも戦艦扱いだから、それほどほいほい出していない
根底にあるのは、第一航空艦隊を作って使用しても、56以下の大半が戦艦信奉者という無能
でも、アメリカは最新鋭であろうと最前線へほいほい出していた
これでは戦争なんか勝てない
扶桑以後はあれでも戦艦扱いだから、それほどほいほい出していない
根底にあるのは、第一航空艦隊を作って使用しても、56以下の大半が戦艦信奉者という無能
でも、アメリカは最新鋭であろうと最前線へほいほい出していた
これでは戦争なんか勝てない
233名無し三等兵
2022/02/21(月) 09:45:48.74ID:jbWRhmYp234名無し三等兵
2022/02/21(月) 09:52:47.27ID:tPj8+SlP 僕いい事考えたんですけど最新戦艦でもホイホイ出してくれるんだからそれこそ空襲や夜襲でしずめてしまえばいいんじゃ・・・？
236名無し三等兵
2022/02/21(月) 10:14:22.83ID:TqYBqNlT 運用方法すら間違えている
第二次ソロモンの陸奥なんか第3艦隊本隊に配置しておけばよかったんだよ
そもそも第二艦隊はどうして投入されたんだ？
第二次ソロモンの陸奥なんか第3艦隊本隊に配置しておけばよかったんだよ
そもそも第二艦隊はどうして投入されたんだ？
237名無し三等兵
2022/02/21(月) 10:22:12.11ID:Ah4vRIe/ >>236
第三艦隊戰策で決まった前衛艦隊として二艦隊が展開したんだよ 第三艦隊に配属されていた11戦隊だって前衛部隊に回されたんだから陸奥が第三艦隊に来たって同じ運命だな
第三艦隊戰策で決まった前衛艦隊として二艦隊が展開したんだよ 第三艦隊に配属されていた11戦隊だって前衛部隊に回されたんだから陸奥が第三艦隊に来たって同じ運命だな
238名無し三等兵
2022/02/21(月) 10:48:54.43ID:TqYBqNlT240名無し三等兵
2022/02/21(月) 10:57:05.92ID:tPj8+SlP ミッドウエー後から、というか開戦前から「石油が足りなくなるお」ってわかってんだから
それこそ全力でタンカーの護衛しないと行動すらできなくなるって馬鹿でもわかりそうなものを
それこそ全力でタンカーの護衛しないと行動すらできなくなるって馬鹿でもわかりそうなものを
241名無し三等兵
2022/02/21(月) 11:15:42.58ID:jbWRhmYp >>240
ところが米潜水艦の魚雷欠陥問題があって43/8までタンカーは一隻も沈められなかった だからこの時期はそこまで問題視されていない 43/9からの4ヶ月間であれよあれよと25隻も沈められて大問題となった しかも大井篤が自著で嘆いている様に被害の少なさに油断していた帝国はタンカーの新造も蔑ろにしてた有様
勿論普通の輸送船よりはずっと気をつけて護衛してたんだが42年頃って言ったら後のタンカー問題の切実さとは比べ物にならないよ
ところが米潜水艦の魚雷欠陥問題があって43/8までタンカーは一隻も沈められなかった だからこの時期はそこまで問題視されていない 43/9からの4ヶ月間であれよあれよと25隻も沈められて大問題となった しかも大井篤が自著で嘆いている様に被害の少なさに油断していた帝国はタンカーの新造も蔑ろにしてた有様
勿論普通の輸送船よりはずっと気をつけて護衛してたんだが42年頃って言ったら後のタンカー問題の切実さとは比べ物にならないよ
242名無し三等兵
2022/02/21(月) 11:33:51.36ID:X+SsGNKB 開戦前から戦時急造船計画立ててたし第一次戦標船は二重底の立派な船でタンカーは24隻作られて
4隻が特1TLつまり飛行甲板付のMACシップになってる
第一次計画は戦後も使えるようにしっかり作りすぎて生産性が悪かったんで後の船が轟沈型と言われる
手抜き船になって急造船の評判を下げてるけどな
4隻が特1TLつまり飛行甲板付のMACシップになってる
第一次計画は戦後も使えるようにしっかり作りすぎて生産性が悪かったんで後の船が轟沈型と言われる
手抜き船になって急造船の評判を下げてるけどな
243名無し三等兵
2022/02/21(月) 11:46:10.81ID:8mNzBybB >>242
第一次戦標船のタンカー1TL型は二次ソロモンの時期だとまだ作り始めてもいないぞ 終わっていたのは予算措置だけで一番船のあまつ丸が起工されたのはガ島船真っ只中の42/11だな
第一次戦標船のタンカー1TL型は二次ソロモンの時期だとまだ作り始めてもいないぞ 終わっていたのは予算措置だけで一番船のあまつ丸が起工されたのはガ島船真っ只中の42/11だな
244名無し三等兵
2022/02/21(月) 11:54:38.58ID:X+SsGNKB245名無し三等兵
2022/02/21(月) 12:09:42.97ID:8mNzBybB246名無し三等兵
2022/02/21(月) 12:15:40.48ID:8mNzBybB 補足しておくと第一次戦標船の中型タンカー1TM型の一番船ありあけ丸の起工日は42.11.18か
大井篤が海上護衛戦に将来の史家は日本を一体どう思うだろうと書くのもむべなるかな 海軍は一体何を考えていたんだ
大井篤が海上護衛戦に将来の史家は日本を一体どう思うだろうと書くのもむべなるかな 海軍は一体何を考えていたんだ
247名無し三等兵
2022/02/21(月) 12:32:17.86ID:8mNzBybB 戦史叢書海上護衛戦に41.12～42.11まで1年間の建造実績が残っているがタンカーは4隻で12600トン 全部合わせても1TL型一隻分ぐらいしか作ってない
タンカーだけじゃなくて他の船も建造実績は低調で計画建造を始める前と大差なく計画見直しを行ったとあるな
一年も放ったらかしにする前に気づけよって話だが
タンカーだけじゃなくて他の船も建造実績は低調で計画建造を始める前と大差なく計画見直しを行ったとあるな
一年も放ったらかしにする前に気づけよって話だが
248名無し三等兵
2022/02/21(月) 12:42:12.08ID:i9g6j3ER 戦標船作るから設計しろと言われて新造が止まってた期間だろ
造船所毎に使う鋼材や工程まで違ってるのを標準仕様にするんだからすぐに作れるわけが無い
造船所毎に使う鋼材や工程まで違ってるのを標準仕様にするんだからすぐに作れるわけが無い
249名無し三等兵
2022/02/21(月) 12:46:03.60ID:Kic8fVY3 >>248
元々石油が無いからと始めた戦争なのにタンカーを計画通り作れないと開き直って言い訳するのなら、一体何を拠り所に戦争を始めたんだよ
元々石油が無いからと始めた戦争なのにタンカーを計画通り作れないと開き直って言い訳するのなら、一体何を拠り所に戦争を始めたんだよ
250名無し三等兵
2022/02/21(月) 12:48:56.90ID:tPj8+SlP 意地とプライド･･･ですかねｗｗｗｗｗｗｗｗ
251名無し三等兵
2022/02/21(月) 12:57:06.18ID:i9g6j3ER >>294
何を意味不明な事を言ってるんだ
資材の調達から建造まで統制されるんだから準備期間に建造が止まっただけだろ
アメリカが石油を売らなくなっても石油製品の輸送が無くなるわけじゃないから
いきなりタンカーが要らなくなるわけじゃないからな
何を意味不明な事を言ってるんだ
資材の調達から建造まで統制されるんだから準備期間に建造が止まっただけだろ
アメリカが石油を売らなくなっても石油製品の輸送が無くなるわけじゃないから
いきなりタンカーが要らなくなるわけじゃないからな
252名無し三等兵
2022/02/21(月) 12:57:13.73ID:monKB5KX >>196
終戦直前の日本でも大陸との航路はある程度維持されていたのだが国民生活を守るので精一杯だった｡軍艦も飛行機もろくに使えない
オーストラリアの航路の大部分が遮断され物資の供給の多くが閉ざされたら食糧の生産体制は相当程度破綻するだろう
広大な農地を維持するためには相当な人員と物資とエネルギーが要る｡
また広大な大陸では輸送にも大きなエネルギーが要る｡それが滞ると大量の農産物･食糧が腐り都市は飢餓状態となる
従って何とか届いた物資は豪州国民が生きるために使われるだろう｡日本との大規模な航空戦など当然無理｡
それでFS作戦の目的はほぼ達成される｡
帝国海軍は'43年後半-44年頃に来寇してくる米艦隊を待つだけ
終戦直前の日本でも大陸との航路はある程度維持されていたのだが国民生活を守るので精一杯だった｡軍艦も飛行機もろくに使えない
オーストラリアの航路の大部分が遮断され物資の供給の多くが閉ざされたら食糧の生産体制は相当程度破綻するだろう
広大な農地を維持するためには相当な人員と物資とエネルギーが要る｡
また広大な大陸では輸送にも大きなエネルギーが要る｡それが滞ると大量の農産物･食糧が腐り都市は飢餓状態となる
従って何とか届いた物資は豪州国民が生きるために使われるだろう｡日本との大規模な航空戦など当然無理｡
それでFS作戦の目的はほぼ達成される｡
帝国海軍は'43年後半-44年頃に来寇してくる米艦隊を待つだけ
253名無し三等兵
2022/02/21(月) 12:58:24.28ID:i9g6j3ER アンカミス
>>249
>>249
254名無し三等兵
2022/02/21(月) 13:07:24.68ID:Kic8fVY3 >>251
お前さん仕事が出来ない奴っぽいな
開戦前の第一次船舶建造計画でタンカーは初年度に6万トン作るって大本営で決まって、この数字を根拠に開戦判断が行われたんだよ
更に42.4に半期での線表見直しが行われて初年度は13隻4万6千トンとされたのに結局通期実績は4隻1万2千トンと散々な結果に終わった
そこでお前さんが設計図書き直してたんで遅れて当然とか言い出したとすると軍に限らず何処の会社でも即クビだな
お前さん仕事が出来ない奴っぽいな
開戦前の第一次船舶建造計画でタンカーは初年度に6万トン作るって大本営で決まって、この数字を根拠に開戦判断が行われたんだよ
更に42.4に半期での線表見直しが行われて初年度は13隻4万6千トンとされたのに結局通期実績は4隻1万2千トンと散々な結果に終わった
そこでお前さんが設計図書き直してたんで遅れて当然とか言い出したとすると軍に限らず何処の会社でも即クビだな
255名無し三等兵
2022/02/21(月) 13:14:08.52ID:i9g6j3ER >>254
首になるのは実現不能な目標値上げて現場のせいにするお前みたいな無能プランナーだろ
首になるのは実現不能な目標値上げて現場のせいにするお前みたいな無能プランナーだろ
256名無し三等兵
2022/02/21(月) 13:16:27.70ID:E2shnuXe257名無し三等兵
2022/02/21(月) 13:25:12.56ID:i9g6j3ER258名無し三等兵
2022/02/21(月) 13:31:08.57ID:Y/hvJsu4 マウント取りたがるやつもね
259名無し三等兵
2022/02/21(月) 13:38:36.97ID:Kic8fVY3 >>257
全然分かってないんだな 戦時商船建造を担ったのは海務院 ここは逓信省の外局だが海軍省の外局でもある だから長官は海軍中将、次官が逓信省から出てるだろ
また戦時標準船の建造に関しては逓信省に造船事務の権限があったので開戦前の41.10.29の連絡会議で海軍省に移管する事が決定して、勅令により造船事務権限が海軍省に移管されたのは42.2.4だな
全然分かってないんだな 戦時商船建造を担ったのは海務院 ここは逓信省の外局だが海軍省の外局でもある だから長官は海軍中将、次官が逓信省から出てるだろ
また戦時標準船の建造に関しては逓信省に造船事務の権限があったので開戦前の41.10.29の連絡会議で海軍省に移管する事が決定して、勅令により造船事務権限が海軍省に移管されたのは42.2.4だな
260名無し三等兵
2022/02/21(月) 13:54:15.17ID:Kic8fVY3 >>259
上記の手続きにより従来逓信省が担っていた船舶建造業務は海務院で逓信省と海軍省が協力して実行し(実務は逓信官僚がやらないと回らない)最終責任は海軍省が取るという戦時建造体制が確立した
上記の手続きにより従来逓信省が担っていた船舶建造業務は海務院で逓信省と海軍省が協力して実行し(実務は逓信官僚がやらないと回らない)最終責任は海軍省が取るという戦時建造体制が確立した
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