新・戦艦スレッド 120cm砲

**名無し三等兵** · 2022/02/12(土) 19:39:03.77

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 119cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639808992/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 21:54:18.52

>>179
あとさあ、カリグ大佐って誰？

確かに、戦史叢書062の109ページ、マキン奇襲はソロモン反攻の牽制って書いてあって、この出どころとして注52に、
Battle rport, commander Karig, USNR & liutenant Welbourn Kelly, USNR

とあって、調べてみるとフルネームはWalter Karigで、元軍人の小説家みたいだな
こんな感じの楽しい小説を書いてるようだが、大丈夫か？

考古学者および言語学者、ジョン・ジョーンズ博士を扱った風刺的な物語。古代の円盤の碑文を解読した後、ジョーンズは致命的な力を吹き込まれます。ジョーンズは単に動物や人間を指すことができ、彼らは気絶します。指を指して「ゾッツ」と発声すると、人や動物が死んでしまいます。小説は第二次世界大戦中に設定されているため、愛国的な味わいがあります。

で、著書の中には、確かに戦史叢書の注にあるbattle reportってのもある

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Walter_Karig

ちなみに米海軍のcommanderでUSNRというのは予備役中佐
大佐ではない
マキン奇襲の指揮官はヘインズ海軍中佐

ホントにカリグ大佐ってのがマキン奇襲の作戦指揮官？

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 22:07:34.34

https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/research-guides/modern-biographical-files-ndl/modern-bios-k/karig-walter.html

もうちっとまともなソース見ると次の通り

WW2の米海軍で広報を担当してた元民間人だね
戦記みたいのを書いてたんだろう
元民間人だから、場合によっては後から間違ったところが見つかって直されたかもしれないね

「マキン奇襲の作戦を実際に指揮した」とは一言も書いてないけど、戦史叢書何巻何ページに書いてあった？

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 22:12:06.93

>>183
戦史叢書中部太平洋陸軍作戦<1> 二篇　第一章だよ

こっちも根拠出したんだからお前さんの妄想の根拠も出せよな

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 22:19:04.08

>>183
In October 1943 he assumed additional duty as Officer in Charge of the Navy Narrative History Project, and two years later became Assistant Director of Public Relations. He received a Letter of Commendation, with ribbon, from the Secretary of the Navy, as follows: "For outstanding performance as a Public Information Officer from September 1, 1942 to October 10, 1945. Volunteering his services in publicizing naval activities during the early critical period of the war, Commander Karig organized and became Head of the Magazine and Book Section of Public Information.
A brilliant writer and editor, he applied his fine talents and broad knowledge of the techniques of publishing to the production of hundreds of books and more than one thousand major magazine articles concerning the Navy at war...(As) Assistant Director of Public Information, he extended to all media the same understanding and cooperation and by his capable authorship of Battle Report, Volumes I and II, provided the public with an accurate, inspiring narrative of the Navy at war, and contributed in large measure to the morale of the men in the Fleet..."
これで見るとマキン奇襲の指揮官では無かったな　戦時中に米太平洋艦隊の公式バトルレポートの編纂に関わった人物だ

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 22:23:43.73

>>185

From January 1946 to April 1947 he served as a member of the Secretary's Committee on Reorganization, with collateral duty as Press Aide to Fleet Admiral C.W. Nimitz, then Chief of Naval Operations. For two months thereafter he served on the staff of the Commander in Chief, Pacific Fleet, with duty concerning the organization of Trust Territories. Upon his return to the Navy Department, he continued duty with the Secretary's Committee on Reorganization until March 1948, the date of his physical retirement, an indirect result of injuries sustained in the Pacific.
Remaining on active duty, he served until June 1950 as Special Assistant to the successive Chiefs of Naval Operations, Admirals Denfeld and Sherman, and for four months had staff duty with Commander in Chief, Naval Forces, Far East, responsible for the organization of press and public information offices in Korea. In October 1950 he was designated Special Deputy to the Chief of Information, and from June 1952 has had correlated duty as Special Assistant to the Secretary of the Navy for Public Relations. On 15 April 1954 he was relieved of all active duty.
戦後はニミッツ・シャーマンの特別補佐官だ

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 22:39:34.84

なるほどなるほど、米太平洋艦隊の公式バトルレポートより俺様の方が詳しいって言う基地外が湧いてんやね

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 22:59:29.30

2人をあぼーんにしたら何も表示されない

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 23:18:45.53

>>185
シレッと指揮官ではなかったな、で終わり？
ごめんなさいは？

1943年10月からの経歴出してどうする？
マキン奇襲は1942年8月だが？
さっきのnavy.milのソースによれば、ちょうどこの8月、海軍に民間人として入っている
マキン奇襲の時、軍人ですらなかった

His WWII service began with a civilian assignment in August and September 1941 as a Special Representative of Secretary of the Navy Frank Knox, aboard the USS Wichita, during the Iceland Occupation.

あと、Battle Reportは公式戦闘詳報ではなくて、バトルレポートというタイトルの単なる本
民間から出版されたもの
Amazonでも11ドルで買える
しかも他にも著者がいる共著

で、奇襲を実行した海兵隊（海軍ではなく）のヒストリカルブランチによるマキン奇襲の目的はこちら

http://ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-VI-4.html

The raid was planned to destroy enemy installations, gather intelligence data, test raiding tactics, boost home front morale, and possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.

possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 23:25:25.14

>>189

possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.
おそらくガダルカナルから注意を逸らす為って書いてあるのに何が言いたいんだ
反証でも挙げられるのか？

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 23:28:03.24

本の写真な

https://i.imgur.com/Or61KuZ.jpg

思うに、マキン奇襲というのは、軍事的な成果は全くなかったが、これに慌てた日本陸海軍が中部太平洋島嶼の永久築城を始めるきっかけになった
で、43年にマキン・タラワに米軍がはじめての敵前強襲上陸をしたときに、この築城のせいで3,000人もの出血を強いられた

言わば、やらなくても良いちょっかいを出したわけで、米軍の大失態と言える

そこで後から、これはガ島から目を逸らせる目的もあったんですと、元民間人の広報担当に後付けで正当化させた
海兵隊の公式見解としてはそこまで言い切ることに呵責があって、ポッシブリー、もしかしたらソロモンからの目逸らし作戦だったかもねとぼかした
そう考えても矛盾はないんだよな
知らんけど

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 23:29:43.10

>>191

＞そこで後から、これはガ島から目を逸らせる目的もあったんですと、元民間人の広報担当に後付けで正当化させた
＞海兵隊の公式見解としてはそこまで言い切ることに呵責があって、ポッシブリー、もしかしたらソロモンからの目逸らし作戦だったかもねとぼかした
＞そう考えても矛盾はないんだよな
＞知らんけど

全て妄想で話にならん　その証拠は一つも無い訳か

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 23:31:10.81

>>190
今更何言ってる？
横から来たんなら、ちゃんと最初から読めよ

マキン奇襲はガ島の陽動作戦だと言い切った人がいたんだよ
もう沈黙してるけど

それに対して、海兵隊の公式見解は、もしかしたら陽動かもね、もしかしたら違うかもね、どっちか分からんね、と書いてあることを指摘したの

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 23:35:38.94

>>193
どっちか分からんのならわざわざ書かないよ
敢えて記録に残ってるんだからそう言う意図について当時議論されたんだろ　
そうじゃ無いと言い張るならその根拠示しなよ

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 23:41:30.35

>>192
横から来た人は最初から読め

もともと、ガ島上陸前に事前防備はできたかもねというタラレバの話
史実とは違う話なんだから、根拠探しじゃなくて、こう考えても矛盾は無いというやりとりだった

マキン奇襲で慌てて島嶼防備に走ったんだから、ガ島上陸前にマキン奇襲があったら、ガ島防備しててもおかしくないんじゃないのと言ったら、

マキン奇襲はガ島の陽動作戦だから、ガ島前にはやらないってウィキに書いてあったという人が出てきて、

そのウィキのリンク先の海兵隊公式見解には、多分陽動作戦だったとしか書いてないから、陽動じゃなかった可能性もある
ガ島前にマキン奇襲がなかったという根拠にはならないと教えてあげたら、

選手交代で割り込んで来た人が、マキン奇襲の指揮官だったカリグ大佐の戦闘詳報に、ガ島から目を逸らせるためって書いてあると言われ、

カリグ大佐は単なる民間人で、著書も公式レポートじゃないですよと教えたのが今

カリグがウソをついている証拠もないが、ガチのホントという証拠もない
海兵隊公式と違ってるからね
だから、さまざまな証拠と矛盾のない推論は、一概に有り得ないとは言えない

というわけで、最初のマキン奇襲がガ島前にあれば、ガ島を事前防備するチャンスはあったかもねという推論を否定する根拠は、今のところ無いというのが結論

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 23:46:24.56

>>171
　戦前期の資料だと豪州の食料生産量は自国需要を概ね上回っていて、特に小麦や獣肉、酪農製品などは主要輸出品でさえありますよ。
　主要輸入品は機械製品や織物類、食料では茶位です。
　食料問題にはかなり強い国に含まれるかと。

　豪州の主要都市は南部に多くが位置していますから、ニュージーランドの連合軍哨戒圏内を航行されると水上艦艇の通商破壊は危険。
　潜水艦ならだいぶマシの筈ですが、自軍航空機の哨戒が当てにできないとなると、潜水艦自身で船団を見つけないとならないですね。

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 23:47:22.77

>>194
possiblyとわざわざ書いてるからな
陽動作戦で間違いなければpossiblyと書く理由がない

＞敢えて記録に残ってるんだからそう言う意図について当時議論されたんだろ　
＞そうじゃ無いと言い張るならその根拠示しなよ

自分は、根拠なく「当時議論されたんだろ」
人には、「根拠示しなよ」

あまりにも幼稚で自分勝手な話の進め方
説得力も無い

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 00:14:57.10

>>197
Gordon L. Rottman
Carlson’s Marine Raiders: Makin Island 1942

上記に詳細な経緯がある1942年夏に8月中旬、D-Dayとしてガダルカナル上陸の10日後に日本軍を牽制の襲撃を実施する様にとニミッツよりカールソンに命令が発令
カールソンはアッツ島・日本本土の鉄道トンネル・テニアン島・マキン島を攻撃目標としてリストアップ
最も警備が軽微である事が判明して潜水艦で接近がしやすいマキン島を選択
攻撃目標が決定した7月中旬から部隊編成の準備とあるな
つまりガダルカナル上陸作戦の10日後に牽制作戦を行う事が最初から決まっていた訳だ

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 00:16:21.63

>>197
ところで牽制作戦じゃ無いって言う根拠は？
幼稚じゃ無い貴方なら示せる筈だよね

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 00:29:54.80

>>197
何だ　ダンマリか　全く自分勝手で説得力もない奴よ

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 01:38:03.91

最後に何か言っておかないと死んじゃう病の方ですか？

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 06:29:01.23

ダンマリしてるシーン（情景）ですね

シ～ン

なんちゃって

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 14:15:04.11

>>198
手を変え品を変え忙しいな
オスプレーの戦記シリーズなんか参考以上の証拠にならないよ

この本のAmazonあらすじには、

This ambitious but flawed operation was intended to divert Japanese reinforcements bound for Guadalcanal, over 1,000 miles to the southwest, in the wake of the US landings there ten days earlier;

ガダルカナル島に向かう日本の援軍を迂回させることを目的としていた。
って書いてある

日本のガ島増援部隊の行き先を、ガ島じゃなくてマキンに変えようとしていた？
さすがにウィキまでそんなトンデモ説は書いてない

何度も引用してる海兵隊ヒストリカルブランチの公式見解は下記の通りで、

The raid was planned to destroy enemy installations, gather intelligence data, test raiding tactics, boost home front morale, and possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.

奇襲の目的は、おそらく日本軍の注意をガ島からそらすためかめかもしれない
と言っている

動詞divertの目的語が、日本軍の注意attentionなのか、ガ島増援部隊japanese reinforcementsの行き先なのかは全然違う
一木支隊なり川口支隊なりの2,000人、4,000人規模のガ島増援部隊を、潜水艦で運んだ戦車も重火器もない200人ぽっちの海兵隊員でマキンに迂回させようとした？

検索しまくってとりあえず見つけたのを、中身も見ずにこんなんありました！っていちいち持ってくるなよ
こっちが呆れてるとダンマリ認定
付き合いきれないから、そろそろアキラメロン

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 14:19:01.41

>>203
何が言いたいのかさっぱり分からないがAmazonの粗筋だけで妄想垂れ流しかww 惨めな奴だな

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 14:21:23.06

>>203
ガ島の援軍をマキンに変更させろなんてニミッツは命じていない
彼が海兵隊に命じたのはガダルカナル上陸作戦の10日後に日本軍に対して奇襲襲撃を実施しろだ

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 14:37:19.41

オナニー合戦

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 14:38:51.97

>>203
またダンマリか　しかしAmazonのアブストが根拠です！って頭悪すぎるわ

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 14:47:50.46

これが最後な

繰り返すが、そもそものテーマは、マキン奇襲みたいなコマンド上陸によるヒットエンドランが、ガ島前に起きた可能性はあるか、という話

もともと、「可能性の不存在」を立証するのは、ロジックとして不可能に近い

①「マキン奇襲はガ島後と決まってた」
②「ガ島前にマキン奇襲計画はなかった」
というだけでは、可能性を否定したことにならないという理屈が分かるかな？
計画がないとしても、可能性は無かったと結論づけることはできない

例えば、米軍が大阪に原爆を落とす可能性はあったか？と聞かれて、
①「実際に落とされた2発の原爆は広島長崎に落とすことが決まっていた」
②「大阪に原爆を落とす計画はなかった」
と主張しても、
「大阪に原爆が落ちる可能性はなかった」という証明にはならない
これを証明したければ、③「米軍は大阪には絶対原爆を落とさないことに決めていた」という証拠を見つけてこないと不可能

言い合いに勝ちたいという一心で、次々と探してくる検討外れの根拠は、上記の①に過ぎないんだよ
持ってくるなら、③に相当する証拠が必要

最初から難しいところに手を出しちゃったなというのが、こっちの感想

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 14:55:14.20

>>208
全く難しくないよ
マキン奇襲はニミッツがガダルカナル上陸作戦の10日後に奇襲襲撃しろと侵攻作戦の一環として命令を出している
だからマキン急襲はガダルカナル上陸の後になると言う順番になると説明した
ところがお前はその前に襲撃した筈だ　証拠を探すのは難しいとか言い出した
難しいとかそう言う問題じゃないだろ　最初から全部お前の妄想だから根拠が一つも無いんだよ

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 15:06:08.91

>>198
馬鹿は置いておいてこの本の著者はグリーンベレーとしてベトナム戦争に従軍した経歴を持ち合計30年近く米軍の特殊部隊・諜報関連の軍務に就いていた人物だな
マキン急襲の様な特殊部隊作戦のスペシャリストだ

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 15:26:45.38

>>209
どうせ、この不毛な言い合いに勝つことしか考えてないだろう
オレの方が物知りだせという矮小な満足感を味わいたい一心だろう

ガ島以前に、マキン奇襲のようなヒットエンドラン攻撃があり、それがガ島の陸海軍共同の事前防備に繋がった可能性はあったのかなかったのか

現実のマキン奇襲がどうだったのか、ミクロな知識をほじくり出して撒き散らしてみたところで、方向感をどんどん見失い、知ってる知らないの物知り比べに堕する
そして、作戦指揮官カリグ大佐みたいな恥をかくだけ

戦史の知識とか、軍の公式見解を英文で理解することは、議論をする上で最低限の前提だ
その上で、事実から敷衍するとこんな可能性があったとかなかったとか、ロジカルかつ自由に考察できればよかったんだが

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 15:30:11.65

>>211
言ってる事がさっぱり分からないが、お前が言ってた事が全部嘘だって事は理解した

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 16:35:21.58

今更だがスレタイ無視が恒常化。
火葬でも馬頭でも、戦艦絡める努力しろよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 16:40:42.60

戦艦大和

コーチにドーピングさせられて、たまたま薬抜きが失敗して発覚したワリエワ。

他の選手もドーピングやってて同じ立場だからな。

ロシアが異常なんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 21:23:53.32

巡洋艦に戦艦並みの主砲を装備させたバトルクルーザーが防御力が低くて海戦で役に立たないのなら、
巡洋艦に戦艦並みの装甲を持たせた装甲巡洋艦を作れば良いのではないか？
8インチ三連装砲塔を4基12門装備させた装甲巡洋艦を建造すれば、空母の護衛や艦隊決戦で役に立つと思う

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 22:52:12.11

>>215
アメリカはそのコンセプトに近いアラスカを建造したが役に立たなかったんですが。

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 23:13:31.21

>>216
アラスカ級の主砲は12インチだから巡洋艦と言うより戦艦に近いよね
アラスカ級の場合は基本設計が悪くて運用に支障があった事が役に立たなかった原因

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 23:18:25.67

敵戦力の間隙を突く兵器って、劣勢側にとっては大きくても
優勢側にとっては半端で使えねーって事なんじゃないかな・・・

もし日本に超甲巡があったら
機動部隊前衛に空母護衛に浮かべる重油タンクにと
八面六臂の大活躍だったのでは

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 23:26:32.16

大和型、翔鶴型、大鵬型の建造で手一杯で、大型巡洋艦にまで割ける建艦リソースが無かったんじゃないかな？
超甲巡よりも小さい伊吹型ですら建造中止になってるし

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 00:12:42.37

利根筑摩と最上型重巡化を諦めたら1隻くらいは捻出できそう

【工期】
長崎第ニ船台を拡張して1935年初頭から建造開始(どうせ条約は脱退する気だし)

【予算】
最上型4隻の改装費用は最上型1隻の建造費用に匹敵したと言うから
利根型2隻と合わせて4000×3の1.2億円、背伸びすれば大和型すら作れる

【機関】
利根型の機関が2setあれば余裕では

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 03:25:56.01

アラスカもどき1席よりとねちくのほうが安いし役に立ちそう

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 04:11:04.08

34ノットの大航続距離の正規空母を走り回らせて
半径400浬に哨戒網を飛ばして敵艦隊を見つけ次第
航空攻撃したら良くね？

グロリアスみたいなアホな真似は普通さんでしょ？

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 05:29:47.82

>>220
普通に利根型２隻のが良くない？

てか当時でも普通に考えて超甲巡の使いみちあんま無いの解るやろ。

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 05:46:22.27

金剛型が大活躍だったのは14インチ砲を装備していたからだよ
12インチ砲搭載艦ではアラスカ級の様になってしまうのがオチ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 06:17:16.34

>>215
普通にボルチモア級作れば良いのでは？

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 07:33:28.53

デモイン級なんじゃね

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 07:42:43.14

利根型の機関2set載せたら8軸のタコ足艦になっちまいますがなもし

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 08:25:45.90

>>224
金剛型が大活躍だったのは単に老朽艦だからじゃないの？
超甲巡の完成は大和型とほぼ同時期だろうから
「最新鋭艦だからもったいない！前線に出すな！トラックに留めておけ！」ってなりそう

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 08:40:50.53

>>228
扶桑「だったら俺も前線に出させてよ」

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 09:08:48.81

>>229

ミッドウエー島砲撃とか
コロンボ、トリンコマリー砲撃とかあったら大活躍だったのにね

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 09:26:30.91

>>230
ミッドウェー島砲撃と言うが扶桑達警戒部隊は決戦前日の6/4に主隊と分離してアリューシャン作戦支援の為、キスカ島南方海域に向かったから島を砲撃するチャンスは最初からない
全く戦局に影響を与えない行動だったので、よくある戦記物でもさも大和に着いて行った体で書かれてる事があるが実際はそれよ　アリューシャン海域の濃霧に遭遇して伊勢の電探が活躍した挿話だけが知られる
影の薄さばかり際立つ話だ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 09:41:05.49

そもそも金剛型は巡洋艦扱いだから、どこでもほいほい出していた
扶桑以後はあれでも戦艦扱いだから、それほどほいほい出していない
根底にあるのは、第一航空艦隊を作って使用しても、56以下の大半が戦艦信奉者という無能

でも、アメリカは最新鋭であろうと最前線へほいほい出していた

これでは戦争なんか勝てない

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 09:45:48.74

>>232
第二次ソロモンの時は金剛・榛名が整備訓練中であった事から代わりに陸奥を第二艦隊に配属している
しかし陸奥は低速過ぎて役に立たず、無駄に護衛の駆逐隊を拘束しただけに終わってるよ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 09:52:47.27

僕いい事考えたんですけど最新戦艦でもホイホイ出してくれるんだからそれこそ空襲や夜襲でしずめてしまえばいいんじゃ・・・？

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 09:57:42.30

>>234
絶好のチャンスで酸素魚雷早爆問題ですよ　奥さん！

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 10:14:22.83

運用方法すら間違えている
第二次ソロモンの陸奥なんか第3艦隊本隊に配置しておけばよかったんだよ
そもそも第二艦隊はどうして投入されたんだ？

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 10:22:12.11

>>236
第三艦隊戰策で決まった前衛艦隊として二艦隊が展開したんだよ　第三艦隊に配属されていた11戦隊だって前衛部隊に回されたんだから陸奥が第三艦隊に来たって同じ運命だな

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 10:48:54.43

>>237
要するにメンツと縄張り争いで自滅と
輸送船団を護衛せず何やってんだか
編成もめちゃくちゃ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 10:55:44.15

>>238
輸送船団護衛の為にニ艦隊は二水戦をつけてたよ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 10:57:05.92

ミッドウエー後から、というか開戦前から「石油が足りなくなるお」ってわかってんだから
それこそ全力でタンカーの護衛しないと行動すらできなくなるって馬鹿でもわかりそうなものを

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 11:15:42.58

>>240
ところが米潜水艦の魚雷欠陥問題があって43/8までタンカーは一隻も沈められなかった　だからこの時期はそこまで問題視されていない　43/9からの4ヶ月間であれよあれよと25隻も沈められて大問題となった　しかも大井篤が自著で嘆いている様に被害の少なさに油断していた帝国はタンカーの新造も蔑ろにしてた有様
勿論普通の輸送船よりはずっと気をつけて護衛してたんだが42年頃って言ったら後のタンカー問題の切実さとは比べ物にならないよ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 11:33:51.36

開戦前から戦時急造船計画立ててたし第一次戦標船は二重底の立派な船でタンカーは24隻作られて
4隻が特1TLつまり飛行甲板付のMACシップになってる

第一次計画は戦後も使えるようにしっかり作りすぎて生産性が悪かったんで後の船が轟沈型と言われる
手抜き船になって急造船の評判を下げてるけどな

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 11:46:10.81

>>242
第一次戦標船のタンカー1TL型は二次ソロモンの時期だとまだ作り始めてもいないぞ　終わっていたのは予算措置だけで一番船のあまつ丸が起工されたのはガ島船真っ只中の42/11だな

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 11:54:38.58

>>243
特1TLは設計変更して特設空母になったから起工が遅くなっただけ
1TLは41年中に建造が始まってる

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 12:09:42.97

>>244
あまつ丸の起工日は42.11.8 南邦丸が42.12.3
後に続くタンカーは43.4以降に起工だよ
空母機能を持たせた特TL型唯一の竣工船しまね丸に至っては44.6.20起工だぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 12:15:40.48

補足しておくと第一次戦標船の中型タンカー1TM型の一番船ありあけ丸の起工日は42.11.18か
大井篤が海上護衛戦に将来の史家は日本を一体どう思うだろうと書くのもむべなるかな　海軍は一体何を考えていたんだ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 12:32:17.86

戦史叢書海上護衛戦に41.12～42.11まで1年間の建造実績が残っているがタンカーは4隻で12600トン　全部合わせても1TL型一隻分ぐらいしか作ってない
タンカーだけじゃなくて他の船も建造実績は低調で計画建造を始める前と大差なく計画見直しを行ったとあるな　
一年も放ったらかしにする前に気づけよって話だが

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 12:42:12.08

戦標船作るから設計しろと言われて新造が止まってた期間だろ
造船所毎に使う鋼材や工程まで違ってるのを標準仕様にするんだからすぐに作れるわけが無い

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 12:46:03.60

>>248
元々石油が無いからと始めた戦争なのにタンカーを計画通り作れないと開き直って言い訳するのなら、一体何を拠り所に戦争を始めたんだよ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 12:48:56.90

意地とプライド･･･ですかねｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 12:57:06.18

>>294
何を意味不明な事を言ってるんだ
資材の調達から建造まで統制されるんだから準備期間に建造が止まっただけだろ
アメリカが石油を売らなくなっても石油製品の輸送が無くなるわけじゃないから
いきなりタンカーが要らなくなるわけじゃないからな

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 12:57:13.73

>>196
終戦直前の日本でも大陸との航路はある程度維持されていたのだが国民生活を守るので精一杯だった｡軍艦も飛行機もろくに使えない

オーストラリアの航路の大部分が遮断され物資の供給の多くが閉ざされたら食糧の生産体制は相当程度破綻するだろう
広大な農地を維持するためには相当な人員と物資とエネルギーが要る｡
また広大な大陸では輸送にも大きなエネルギーが要る｡それが滞ると大量の農産物･食糧が腐り都市は飢餓状態となる

従って何とか届いた物資は豪州国民が生きるために使われるだろう｡日本との大規模な航空戦など当然無理｡
それでFS作戦の目的はほぼ達成される｡

帝国海軍は'43年後半-44年頃に来寇してくる米艦隊を待つだけ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 12:58:24.28

アンカミス
>>249

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 13:07:24.68

>>251
お前さん仕事が出来ない奴っぽいな
開戦前の第一次船舶建造計画でタンカーは初年度に6万トン作るって大本営で決まって、この数字を根拠に開戦判断が行われたんだよ
更に42.4に半期での線表見直しが行われて初年度は13隻4万6千トンとされたのに結局通期実績は4隻1万2千トンと散々な結果に終わった
そこでお前さんが設計図書き直してたんで遅れて当然とか言い出したとすると軍に限らず何処の会社でも即クビだな

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 13:14:08.52

>>254
首になるのは実現不能な目標値上げて現場のせいにするお前みたいな無能プランナーだろ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 13:16:27.70

>>255
無能プランナーは海軍な訳だが、作れないって言わずに起工もせずに放置して最後に言い訳し出す現場も無能
そうやって日本は負けたんだよ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 13:25:12.56

>>256
戦標船のプランを作ったのは逓信省であまりの遅延に42年に引き継いで急ピッチで建造したのが海軍省なんだが…
誰が何をやってたのかすら知らずに批判とかよく恥ずかしくないな

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 13:31:08.57

マウント取りたがるやつもね

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 13:38:36.97

>>257
全然分かってないんだな　戦時商船建造を担ったのは海務院　ここは逓信省の外局だが海軍省の外局でもある　だから長官は海軍中将、次官が逓信省から出てるだろ
また戦時標準船の建造に関しては逓信省に造船事務の権限があったので開戦前の41.10.29の連絡会議で海軍省に移管する事が決定して、勅令により造船事務権限が海軍省に移管されたのは42.2.4だな

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 13:54:15.17

>>259
上記の手続きにより従来逓信省が担っていた船舶建造業務は海務院で逓信省と海軍省が協力して実行し(実務は逓信官僚がやらないと回らない)最終責任は海軍省が取るという戦時建造体制が確立した

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 14:04:31.50

>>257
それで戦時標準船が誰がやってたかだな　42.2の船舶業務権限の海軍省移管に伴い翌月3.7の大本営連絡会議で「戦時標準船の決定」が海軍省の提案で決定
これに伴い海務院で戦時標準船の作業が開始した　つまり最初から海軍省だ　これは恥ずかしい事言っちゃたねw
戦時標準船を含んだ計画が大本営連絡会議で決定を見たのが42.4.11となる　最も権限移管を待ってられず実質業務は海務院設立時からやってたと記録されているけどね

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 14:30:03.81

>>259
分かってないのはお前
造船権限が海軍側に一任されるのは17年5月の海運統制令の改正から
それまでは逓信大臣の権限で建造認可されてた

海務院が船舶選定までするようになったのもそれ以後だし海軍に権限が移動してからな
第一次戦標船の選定や建造を主導したのは逓信省
逓信省が海軍の出先機関だったかのような印象操作をしてるが実際は出向者が居るだけで
業務は航空陸海運の多岐に渡っていて陸軍からの出向者も居るし民間パイロットの養成もしてる省庁

だから戦標船も船舶改善協会が14年に策定した標準船型が原型になってる
民間船など設計したことが無い海軍が設計したなどとホラもいいところ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 14:39:46.06

>>262
あのさぁ　検索すれば分かるような事で盛大に間違えてドヤ顔するなよ　頭の悪い奴だな

勅令第68条　造船事務ニ関スル所管等ノ戦時特例ニ関スル件

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 14:52:05.64

>>263
17年の政令が第一次戦標船選定に関わってると思っちゃったのか？

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 14:54:47.04

>>262
因みに戦時標準船の設計要望について42.3の大本営連絡会議に提出された史料の写しが防衛省防衛研究所に収蔵されているが、所管省庁は海軍省となっている
勿論資料を作ったのは逓信省から出向してきた役人だろうが所管は海軍省になるんだよ　その為に海務院を作ったんだ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 14:55:23.21

>>264
そうだよ　その為の勅令だからな　馬鹿なのか？

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 15:01:16.70

>>266
16年から建造が始まってる一次戦標船の設計になんで17年の権限委譲の政令が関わってると思ったんだ？
馬鹿なのか？

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 15:07:42.19

>>267
＞16年から建造が始まってる一次戦標船の設計になんで17年の権限委譲の政令が関わってると思ったんだ？

お前の馬鹿さ加減につくづく呆れたよww
じゃあ16年に起工されたと言う一次戦標船の船名を一隻で良いから挙げてごらん

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 15:18:31.82

海軍が軍事以外の事に関してダメダメだって事をお互い喧嘩腰で言い合ってるコイツラ見てると　うける～。

正に戦中の日本ってコイツラみたいなプライドインテリ馬鹿が現実見ずに小田原提灯振り回してる内に負けたんだなと良く分かる。

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 15:19:55.03

>>269
そうやって戦争に突入して負けたのが日本だぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 15:24:16.68

な。
負けた日本帝國の縮図みたいなのがこの二人。

頭いいんだろうけど周り見えてなくて頓珍漢まるだしじゃん。

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 15:27:47.71

>>271
5chの掲示板　しかもミリタリー板なんて生産性の無い板に何を期待してるんだ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 16:12:21.67

>>247
開戦してから戦標船しか建造してないと思ってるのか？
17年は戦標船は1隻だが平標船や通常船は110隻作ってるし18年でも81隻作ってるぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 16:17:08.01

>>272
ほらほらまた来たぞ

反論、反論。

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 16:19:14.52

>>273
馬鹿が惨めな事言い出して笑ったww

＞＞16年から建造が始まってる一次戦標船の設計になんで17年の権限委譲の政令が関わってると思ったんだ？

お前は一次戦標船を16年から建造始まってると言ったんだぞ　結局全部嘘だったな

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 16:20:52.24

>>274
おっプロレス観戦者か　今回は楽勝すぎてつまらんわ
こいつ一次戦標船をいつから作り出した知らないで挑んで来てんだもの

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 16:31:12.47

>>275
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E6%99%82%E6%A8%99%E6%BA%96%E8%88%B9
＞第1次戦時標準船
1941年から建造が開始されているが、

嘘だと言うならwikiが間違ってると証明しろよ

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 16:41:20.69

>>277
Wikipedia ww Wikiに騙されたのかww 馬鹿だねぇww
他人に聞く前に一隻で良いから41年に起工した船を探してみろよ　見つけられないのなら起工して無いんじゃねww

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 16:56:59.69

>>278
なんだ否定する証拠も無いのか？
それでよく嘘だなんて吹いてたな馬鹿じゃね？

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 16:59:35.81

>>279
馬鹿すぎて腹が痛いわww

お前が16年に一次戦標船作ったって言ってんだからその船の名前言ってみろよww 全部お前の妄想だからそんな船が存在しないんだろww

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 17:01:06.46

Wikiに載ってるからそれが証拠です(キリ

アホすぎるwww