新・戦艦スレッド 120cm砲

**名無し三等兵** · 2022/02/12(土) 19:39:03.77

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 119cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639808992/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 06:51:33.96

実際には9門斉射できてた（宇垣の日誌と砲術長の証言、サマール沖海戦での日本および米側記録）
んだから「欠点」と言うほどのものではない。

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 06:52:53.76

大和が9門斎射してる写真が見つかってるから
一砲塔は3門同時発射できるんじゃないの？
0.1秒とかずらすだけで

2700トンの砲塔がローラーサポートに乗っかって
艦の横傾斜が30-60度でも破損しないよう
安全率とってるわけで
1470kg砲弾を水平方向に780m秒で3発同時に撃ち出して
165トンの砲身が1.5mまで後退することが分かってる
概算するとその衝撃荷重が1.5mの砲身後退で砲塔を押す力は艦が傾斜したときに砲塔に横方向に掛かる荷重より遥かに小さいぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 06:54:16.56

あと堤明夫氏も1砲塔3門同時斉射ができない説はサマール沖海戦での斉射数と発射弾数を根拠に否定してた。

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 07:11:24.88

概算で発射の際に7m秒で後退する砲身は約2gの等加速度で約0.4秒後退して1.5m下がって速度が0m秒になる
単純計算で165トンx3門x2gで砲塔に掛かる荷重は1000トンに過ぎない
砲弾のほかに高速の燃焼ガスが砲口から高速で放出される力積も加わるが
合わせても荷重はせいぜい約1500トンにしかならない
30度傾斜で砲塔サポートリングに横方向にかかる荷重と同等ぐらいではないかな

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 07:35:39.78

大和が全砲門斉射できない説はデマで、実際はちゃんと9門同時斉射をして敵艦を攻撃できたのか

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 07:42:08.95

同じ話が何度も繰り返されている。
>>352は三国人的アラシさん。

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 07:56:42.90

>>352
この問題は、砲身の発砲反動、砲身から砲耳への衝撃しか考えられない人がほとんどだから、いつも無意味な話になる

考えなきゃいけないのは、
①船体に差し込まれている砲塔旋回部全体が、
②ローラーパスを唯一の接点として船体に接しており、
③発砲により、2,500トンの旋回部全体がローラーパス反対端に押しつけられる
つまり、砲身から砲耳への衝撃ではなく、砲塔旋回部からローラーパスへの衝撃ということ

しかも
④砲塔には発砲遅延装置があり、3門は左右・中と2回に分けて発射される
遅延装置は物理的なデバイスなので、3門分の発砲衝撃が同時に発生することはないので、船体強度は2門分で足りる
当然、デバイス故障というレアケースは想定してるだろうから3門発射ですぐに壊れることはないだろう
これは安全係数の話であり、仕様とは別
したがって、3門分の衝撃に耐えられるかどうかという話は、起こらない事態を前提としており、議論する意味が最初からない

従って、この件にアツくなる人たちは何も理解していないということになる

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 07:58:12.58

帝国海軍は全門斉射すると言う固定観念があるが、実際は交互射撃の方が主流。

大和の場合5門 4門射撃を繰り返す。

なので万が一全門斉射出来ないとしても致命的欠陥と単純に考えてはいけない。
装填最大角度も同じ。

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 08:09:24.80

信長の鉄砲三段打ちも一斉に撃ってたのは最初の一発だけで以降はおのおのが勝手に最速で撃ってただけらしいですしね、実際そちらのほうが強いですし

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 08:47:31.72

大和型は連装砲塔4基にすべきだったと思うね
15.5は単装と連装も欲しかったな

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 08:49:00.56

機関はディーゼルととの併用

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 09:07:55.89

>>357
宇垣纏が第一戦隊司令時代に個人的戦時日誌「戦藻録」内で記録しているところによれば
昭和19年6月3日付けでは一斉撃ち方時の散布界の大きさを問題視してる。
8月2日には
「主砲の散布界は交互射撃において著しく縮小。一斉射撃に於いて700米余、武蔵は以前より改善を見ず」
と記されてるので、大和型戦艦も他艦と同様、射撃訓練では一斉打ち方と交互撃ち方、両方やってた
事になる。

ご存じの通り「一斉撃ち方」は昭和１３年以降、全門での斉射を意味するものとなってる。念のため。
昭和15年に完成した0.08～0.2秒まで調定可能な46センチ3連装砲塔用の発砲遅延装置のおかげかどうかは不明。

他には設計主任の福田啓二、方位盤射手、砲術長らからも全門斉射の証言がある。

>>358
ネット界隈では悪意がなくても、それが真実だと思い込んじゃってる人が一定数いる。
ユーチューブのコメント欄でもそういうこと言う人がいる。
「世界の艦船「」誌の書評の影響も大きかったと思う。

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 09:10:35.87

>>364
しかも悪意を持ってる奴がそういう善意の第3者を利用して煽るからもうね、まさに自民地獄維新地獄ですわ

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 11:17:39.28

悪意っていうのは何に向けられた悪意なのかが問題

A 2門同時発射の衝撃力が3,468トンで、砲支筒はこれに耐えるように作られたとする松本喜太郎が嘘をついているという悪意か

B または、戦艦大和が強度不足とはけしからんという悪意のことなのか

Bを主張する人は、松本喜太郎への悪意にならないようにしてほしい

話はシンプルで、衝撃力なんだから、
衝撃力＝質量×加速度

ここでいう質量は、砲弾の1.4トンや、砲身の165トンではなくて、砲塔旋回部の2,510トンが正しい
旋回部に格納している砲弾を入れればもっと重くなるが

これが砲弾1発撃つときに、どのくらいの加速度が発生するか
そのかける2が3,468トンになると松本喜太郎は言っているので、ここから検証していけば良い

なお繰り返すが、固定的に組み込まれた発砲遅延装置により、厳密な3門同時発砲はやりたくてもできないので、議論の実益は全くない

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 12:31:48.03

帝国海軍の斉射が「交互打方」なのか「一斉打方」だったのかは「海軍砲術史」に書いてあるよ
斉射が交互打方だった軍艦は金剛型から長門型戦艦だけで水圧装置の性能が足りなかった事が理由。昭和の大改造で水圧装置を更新した事により先の戦争では皆一斉打方だった
大和級に関しては最初から一斉打方が出来たと明記してある

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 12:34:17.98

>>366
私が言う悪意とは、そのＡ、Ｂどちらでもない。異論、異説があるのを承知で自身の意見を連呼してゴリ押ししたり、
異論者をレッテル貼りする事を目的としてるように見える人の事を念頭においたもの。
これは>>364を書いた時点ではあなたの事ではない。

つうか、なぜ賛同しない人の意見に対してそういう解釈を持つのか？
Ａ、Ｂとちらだろうとか決めつけ、その二者一択を迫るという手法はずいぶん攻撃的に思える。

悪意という言葉が自分への批判であるかのように感じたのかな？何か心当たりでもあるのですか？

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 13:37:13.87

>>333
H39は起工にまで漕ぎ着けているので、少なくともその竣工までには
何とかなる見通しがあったんだろう。

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 13:55:08.00

>>332
なおドイツ海軍のドイチュラント級装甲艦の場合、改修で振動を許容範囲にまで
抑制することに成功しているぞ。

ttps://weaponsandwarfare.com/2017/07/12/deutschland-class-pocket-battleship/

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 15:48:04.43

信濃は船体だけでどこかに置いとけばよかったのに

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 15:51:57.82

空母は小型空母で装甲無しで
水密区画を多くして水圧強化するくらいでいい
格納庫は二段で龍驤の幅拡大したやや大きくした感じの大量生産
すべてが直線的な設計　艦尾も直方体

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 16:11:17.84

竜驤…

かわいいよ…

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 17:35:54.16

>>362
バイタル長くなるが、理由は？

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 18:03:06.20

龍驤は幅が足りないんじゃなくて格納庫を積み上げ過ぎだから
キャンベラ級LHDも高い甲板で安定が悪いからフィンスタビライザー付けてるし
鳳翔でジャイロスタビライザー試したみたいに試験的にでも付けてくれてたらな…

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 20:41:29.08

龍驤にもジャイロスタビライザーは付いてたはず

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 21:34:28.30

機関室４列にして隔壁25ミリにすれば両側浸水しても不沈空母

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 21:38:39.19

>>370
独だから開発能力も改良能力も有るんであってだな

**名無し三等兵** · 2022/02/25(金) 03:23:16.99

>>364
>>358はキチガイで知恵遅れのゴミだからまともに相手にしちゃダメ
知恵遅れ相手に普通の人と同じ様に接してはいけない

**名無し三等兵** · 2022/02/25(金) 09:42:25.02

>>372

ww2の空母運用からの戦訓で1段格納庫は2段より遥かに使いやすいらしいぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/25(金) 09:55:13.20

幅が45メートルあれば格納庫二段でも使い易いでしょ

**名無し三等兵** · 2022/02/25(金) 12:15:39.19

エレベーターの問題

**名無し三等兵** · 2022/02/25(金) 15:17:46.95

幅よりも長さだよ、離陸はともかく着陸は最低２５０メートルないと怖いお

**名無し三等兵** · 2022/02/25(金) 15:38:11.27

>最低２５０メートルないと

ワロタ
じゃあ翔鶴型や飛龍型は発艦専用空母ってことでｗ

**名無し三等兵** · 2022/02/25(金) 19:39:01.92

第二次ロンドン締結して日本版サウスダコタを作った方がよい
もし第四艦隊事件で初雪・夕霧の艦首が分離しなければ、藤本ないし江崎技師の日本版リシュリューが作られていた
　1番主砲塔の後ろ側に連装高角砲が2基付けられている奇怪さはあったけど
ドイツ・ポーランド戦争開始後、46cm連装砲へ交換したり

**名無し三等兵** · 2022/02/25(金) 19:43:39.10

赤城加賀上段甲板は着艦用

横索式の着艦制動装置を装備するまでは仕方ない

**名無し三等兵** · 2022/02/25(金) 21:00:44.06

軍縮条約が総トン量の縛りのみで、中身の更新フリーなら面白い戦艦が登場したのにな。
30万トン枠なら新鋭艦は5隻か6隻まで。

**名無し三等兵** · 2022/02/25(金) 21:09:10.44

>>385
リシュリューはカッコいいよね　もう一寸戦運に恵まれれば良かったんだが

**名無し三等兵** · 2022/02/25(金) 21:11:12.79

>>387
魚雷艇大量生産が最適解だなんて、そんな・・・・！

**名無し三等兵** · 2022/02/25(金) 22:39:53.11

>>388
駆逐艦が空気を読めば羽黒くらい撃沈出来てたかもなのにね

ってやかましいわ！！

**名無し三等兵** · 2022/02/25(金) 22:56:16.45

>>385
いくら46cmでも連装2基じゃちょと

**名無し三等兵** · 2022/02/25(金) 23:40:57.97

>>391
建前35000tだから、どれだけ粘って実質42000t程度に抑えたらこれが最高29ノットの限度

1939年9月1日時
米　建造中3ないし5、保有15+1
英　建造中3ないし5、保有15+1
日　建造中2ないし3、保有9+1

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 00:55:43.38

ワシントン軍縮条約の為に日本は対米7割になって軍備に制限がかけられたなんてよく言われるけどもし軍縮条約が無くて日本が計画通りに八八艦隊を整備したとしても戦争になればアメリカはそれ以上の数の戦艦を建造するのは目に見えてますよね。
下手したら日本の倍以上の数を建造してエセックス級みたいに月刊戦艦みたいに言われてるかも。
巡洋艦なんか週間重巡なんていわれたかも。
其れなら対米7割に抑えられた軍縮条約は日本にとっても良かったのではないかと思うのですがどうなんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 01:13:52.78

>>393
いかにアメリカでも戦艦は空母ほど簡単には作れないからな
アイオワ型は規格外の鋼材まで使って漸く建造だし
史実の空母ほどの酷い彼我戦力にはならなかっただろう

まぁどうしようもない差を付けられるのは変わらんけど
ちょっとだけマシにはなる

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 01:28:56.67

無条約になってアメリカが建造した戦艦は10隻、日本は信濃が戦艦になって完成とねじ込んでも3隻。

これが現実なのに、条約で縛られて日本は…とか言うヤツがいる方がワケワカラン。

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 01:45:27.48

戦艦　8対20
長門型2隻　16×8
加賀型2隻　16×10
紀伊型4隻　16×10
コロラド級4隻　16×8　
サウスダコタ級6隻　16×12
この後にアメリカは10隻追加

巡洋戦艦　8対12
天城型4隻　16×10
十三号型4隻　18×8
レキシントン級6隻　16×8
この後にアメリカは6隻追加

日本はこの当時4隻同時建造
アメリカはこの当時6隻同時建造

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 03:39:34.23

こう見たら国力差が隔絶していて建艦競争になれば到底敵わないと分かっている事なのに当時の軍部は其れが分からない馬鹿ばかりだったんでしょうか？
ワシントン軍縮条約で対米7割で騒いでいましたが7割で良かった助かったとホットした先見の明の人は居なかったんですかね？

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 03:40:33.53

軍人なら自国と仮想敵国の国力差を分かっていて当然なのに其れさえも分からなかったんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 03:51:25.19

韓国以下の国力しかないロシアが世界中相手にいきってるようなもんすな、なおあべぴょん

ウラジーミル君と僕は同じ未来を見ているゴールまでウラジーミル2人の力で駆けて駆けて駆け抜けようではありませんか

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 07:35:51.40

>>393 >>397
対米7割ならなんとかなるけど対米6割なのでどうしようもないと言うのが史実です
対米7割なら文句言わないので軍部は先見の明があった事になっちゃいますよ

なぜ7割なら良くて6割ではダメなのかってのは物凄く単純で馬鹿げた理屈なんですが説明しますと

艦隊決戦を行なった場合自軍兵力の1割のダメージを相手に与えられると仮定する

10対7
第1海戦後9.3対6
第2海戦後8.7対5.07
第3海戦後8.193対4.2
第4海戦後7.773対3.3807

10対6
第1海戦後9.4対5
第2海戦後8.9対4.06

とこのように相手の半分未満になるまでにようする決戦回数が2回も違うので対米7割ならその間や決戦においてなんらかの奇策や方策を弄する事でなんとかしようがあるかも知れない
それに対して対米6割では2回しか決戦を行えないので策の施しようもない、こう言う事です

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 08:35:44.11

>>398
そもそも本気でアメリカと戦争するつもりは無いが戦艦を沢山作れれば海軍予算も自分達のポストも増えて美味しい事ばかりだから脱退させろって理屈だな
これは穿った見方でも何でも無く、当時この政策の中心にいた高田大佐が戦後に本音話として証言してる

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 08:56:01.34

>>398
当然分かっていた。当時は国際標準のGNPやGDP算出は無かったので、「鉄は国家なり」が目安。
確か戦前日本の製鉄量が700万トン程度の時、アメリカは約8,000万トン。
陸軍に対抗したい海軍利権で、建艦競争を続けたかった。
何せ陸軍は頭数が多い。兵への衣食の恒常的な調達だけで超巨大利権。対抗したければ、毎年でっかい鋼の塊を作り続けることになる。

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 09:06:47.23

>>402
そうやって軍縮条約を離脱して好き勝手予算を使い新しい軍艦も作って我が世の春を謳歌していたところ、世界情勢の変転で本当にアメリカと戦争になるかもと言う土壇場に追い込まれた
当然、政府と陸軍からアメリカと戦って海軍は勝てるのか？と問われる
本音では勝てる訳無いと分かってるが今までこんなに対米戦を理由に金を使って来たのに実は勝てませんなんて言える訳無いだろうと言う理屈が罷り通って、「今なら勝てまぁす！」と呆れるほど無責任な事を言い放ったと言うのが顛末だ

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 09:55:55.64

空母の大量生産は改龍驤だよな
幅と全長を少し伸ばす　幅42　全長230
艦橋は信濃と同じ方式
艦尾は松型方式の角角
ディーゼルとタービンの併用
装甲は外板25ミリのみ
水中防御は多層式
機関４列　隔壁25ミリで仕切る
ガソリンタンクと爆弾は最小の容量

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 10:39:33.26

>>404
龍驤は甲板上の搭載機の全力発進に45分以上掛かったと言う
ちなみに翔鶴は15分程度な

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 10:57:49.51

>>391
ただ、前に主砲を集中させたこと、副砲は重量軽減のため高角砲で代用したため、
後甲板は全て水上機駐機場として使えるため、ここにカタパルト3基・水上機8+補用2+露天5機を搭載

※とりあえず、条約に基づきカタパルト2基・水上機3機を搭載・運用できる範囲以外はいろいろごまかす
　甲板上は艦載艇を置く（つまり全乗組員分の艦載艇を搭載）
　格納庫は2階に区切って倉庫

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 12:09:09.81

ＲＪさんは重心高すぎ滑走短すぎなのでちょっと、やはり史実の天城型量産がベストですわ（３隻しかないのに量産も減った暮れもないのは黙っていよう･･･）

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 12:11:36.01

全員の船は意味ないで。
ってか無理。

史実の戦艦にはは2千人以上乗っとるんやで。
万が一載せたとしてなんに使うんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 12:12:54.83

機銃員とか捨て駒みたいなもんだから２号３号くらいいてもええやろ

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 12:13:25.14

RJは天山や流星運用でけんからなー
まぁカタパルト付けたらええだけやねんけど。

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 12:16:55.61

ありがとう♪これで赤城や加賀にも負けないかな？って……そりゃ無理か、あはははは……

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 12:20:14.95

>>406
工数多過ぎ工期長過ぎマリアナに間に合わないだからな・・・

散々言われ続けてるけど、ミッドウェーの直後からG18型空母全力生産が正解な気がする
航空本部からは総スカン食らってるけど、決戦に間に合わなければ意味がないしな
史実の一航艦に回した飛行機を使えば搭載機は充当できるし

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 12:56:12.25

ミッドウェー直後にG18の計画が始まったとして、１番艦の就役は約1年半後位なので、早くて43年末。
なのでソロモン後に続々就役。

航空戦力の多くは消耗しきってるけど、史実よりはマシな展開になるかも。

ただ日本が1万5千ｔ小さな蒼龍をひいひい増産するなか米軍は2万7千ｔエセックスを月産するのを考えると…

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 13:03:40.94

あと44年に入るとと米軍は防空ハードは言うに及ばず、それを合理的に運用するソフトウェアが充実してくるのに対し日本はハードウェアは技術的にムリー!ソフトそれなに？おいしいの？？なのが問題。

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 13:07:09.64

航空母艦って、1.2万トンと1.5万トンの戦力差は凄まじいけど
1.5万トンと3万トンの戦力差って案外小さい感じがする

砲戦艦だと倍の排水量って絶望的な差だけども

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 14:14:32.59

エセックスと葛城の排水量サウスダコタは１万ｔ
100機と50機全然ちゃうやん

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 14:17:41.44

2万ｔ差のミッドウェーは140機運用

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 14:23:43.16

>>416
せめて同じ国で比較せんと
1.5万トンのレンジャーもワスプも80機前後積める

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 14:30:20.69

>>412
違うって
元は>>385の
>もし第四艦隊事件で初雪・夕霧の艦首が分離しなければ、藤本ないし江崎技師の日本版リシュリューが作られていた
だから

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 16:29:26.37

>>419
初春や友鶴の無茶な外観を見れば折れない方が不思議なぐらいで、時間の問題で折れて大事故になったよ　
友鶴事件と第四艦隊事件と短期間で連続したのは設計に問題があったからに他ならない

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 16:48:38.60

第四艦隊事件の嵐は当時としては何の欠陥も無い船でも損傷する記録的な時化だったのが分かってる
米軍艦隊なら沈没艦が複数出るレベル

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 17:48:41.55

洞爺丸事故を知らない世代が増えたな
現行船舶でも避ける天候があるのが現実

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 19:29:22.47

そういえば、44年の所謂ハルゼー台風でアメリカも3隻の駆逐艦を失っているな。

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 20:22:16.52

G18の9万馬力の主機は非現実的で
駆逐艦主機1セット、5万2千馬力、1万5千トン、27ノットで良くね？

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 21:35:59.71

>>418
1万9千ｔのヨークタウンと２万7千ｔのエセックスは排水量で30％アップ。
ヨークタウンの搭載機が80機として100機運用のエセックスは20%アップ。
4万5千ｔのミッドウェーは排水量55%アップで搭載機は45%アップ

空母は排水量と搭載機の数はほぼ比例している。

月産エセックスとヨークタウンを比べた場合５か月経つともれなく１隻空母が、プレゼントな感じ。

ある種解りやすい。

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 22:21:10.72

戦前空母スレ作れよ

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 00:18:13.61

>>392続き
第二次ロンドンを締結できそうな場合、英独海軍協定は対英25%(戦艦・重巡は20%強)しかも潜水艦の保有は不可とされる
数か月後に第二次ロンドン海軍軍縮条約もドイツが入って締結
戦艦3隻(105000t)
空母34000t
重巡3隻(30000t)　ポケット戦艦3隻
軽巡50000t　ライプツィヒ級置換は1948年まで禁止
練習巡洋艦10000t(1945年からは12000t)　ケーニヒスベルク級2隻を改造・低速化させて1945年まで使用
駆逐艦37500t　Z1型4隻は特認。他は1500t以下。1923型及び1924型水雷艇は含む
潜水艦フィンランドVesikko級同型艦3隻　オランダで造船かつ魚雷は18インチのみかつ艦載砲搭載不可の制限付

英仏が独へ宣戦布告した1939年9月3日でもって自動破棄
米英日とも準備している1隻ないし2隻はそのまま起工
米　ノースカロライナ2(16*9)、サウスダコタ3(16*9)、<アイオワ*>
英　キングジョージ五世II3(15*9)、ライオン2(16*9。副砲高角砲なしだけど建造中止)
日　土佐(加賀型ではない)3(16*6→18*4)、<大和(艦首3(18*9)・29kn)*>

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 08:46:42.60

>>427
英独海軍協定は対英35%の範囲で潜水艦の保有を認めているし、
駆逐艦のトン数を制限してない。
ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-089_Anglo_German_Agreement_1935.php

だからドイツは37500トンの枠の範囲内で大型駆逐艦を造りまくってる。なお1938年、潜水艦に
関しては対英100%の保有が認められた。

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 08:52:56.56

>>428
>>427はフェイクであり火葬

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 08:58:45.95

>>429
うん。それにしても前提が間違ってるな、と。
ドイツ海軍は比較的マイナーだから、詳しい人が少ないのかな。
だとすれば一介のミリヲタとしては少し残念に思う。

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 09:15:30.86

実際多少でかくても駆逐艦に１５センチ連装砲は大きすぎるんだよな、艦これでもスペック的にはたいした事ないし

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 09:37:01.05

>>431
艦これには駆逐艦に積める15センチ連装砲もなけば、1936A型も実装されてないよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 09:43:59.33

駆逐艦に15cm砲乗せるのはドイツも結局止めたからね・・
船体に対し過大すぎであっちこっちにしわ寄せが行き過ぎ

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 10:21:35.14

ww1、元は英軽巡の6inchと英駆逐艦の5inchが、独小型巡洋艦の105mm砲や独水雷艇の88mm砲よりも強武装だった。
↓
ww1独で小型巡洋艦に15cm砲を装備して対抗。大型水雷艇にも15cmを積む
↓
15cm砲装の独大型水雷艇が戦利艦として仏に供与
↓
仏で13〜13.8cm砲大型駆逐艦が爆誕
別の理由で東洋に特型駆逐艦が轟誕
↓
米英駆逐艦の強武装化

独仏等の駆逐艦をみて、特型以降の日駆逐艦をみると、平射砲装備のどこが問題なのよ？と思えてくる。
逆に5inch38口径両用砲ではヨワヨワに見える。

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 10:44:10.03

で、フランスの130mm砲や138mm砲に対抗するには12.8cm砲じゃ不足として
ドイツに15cm砲搭載駆逐艦が一時的とはいえ登場する、と……。

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 11:00:34.04

14cm砲も駆逐艦には無理なんだろか・・・
まぁ積めるなら特型の時に試してそうだけど

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 11:12:53.72

英側が弩級艦隊（副砲無しか弱い）への防護スクリーンとしての軽巡（6inchで機動副砲）と駆逐艦（文字通り水雷艇駆逐のための5inch）の砲火力
だったのに対し、
独側は主力艦の副砲以下、中小口径火力が元々強力で、ある程度自分で護れる（自分で守れよ）
小型巡洋艦は通報艦、スカウトや水雷艇の響導が主任務でガチでは殴り合わない。水雷艇は敵主力に突撃。という布陣。

ww2でも持てる側の布陣は英→米が同じ系統で、主力艦の弱副砲火力と潤沢な巡洋艦と駆逐艦による防御スクリーン。
これがほぼそのまま空母機動部隊の輪形陣に移行。

ww2の独ナルビク級駆逐艦の強火力は、海峡やバルト海での、主力艦と必ずしも連携しない（つーか主力艦不在下での）運用が前提だからのような気がします。

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 11:21:25.06

第二次ロンドン締結する気がないから対英35%・潜水艦はそれ以上認めたわけ
チャーチルはぷんすかしていたけど

ドイツの駆逐艦は15cm単装砲4基搭載している→1936Aノーマル型(Z23型基準2584t～2700t)
それどころか15cm連装砲1基＋15cm単装砲3基搭載している→1936A(Mob)型(Z31型※。基準2559t～2700t)
※ただし、Z31は間に合わず15cm単装砲4基で引き渡し。1943年末に搭載した（でも1年以内に被弾破壊されたため、今度は10.5cm砲(高角砲?)を搭載）

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 13:32:38.07

特型駆逐艦が12.7cm砲になったのは予算不足の米戦艦の副砲に使われてた5inch砲が
駆逐艦にも流用されると確信しての選定だったらしいw

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 13:41:38.00

結局量産さえできてたら駆逐の主砲は全部長10センチ連装が最適解ですしね、誰も駆逐に火力なんて求めてないんですよ時代は対空ですよ

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 13:52:30.66

米駆逐艦の両用砲は対水上戦でイマイチだったけど長10センチ砲はソロモンの海戦で効果的だった評価

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 15:52:55.74

>>428
英独海軍協定は総排水量と艦種別排水量は対英35%だけど、潜水艦は45%としているし、イギリスに事前通告すれば100%保有も可能（総排水量35%は維持した上で）

駆逐艦のトン数制限していないとはどういう意味？
35%の例外は潜水艦だけだと思ってるが

なお、巡洋艦と駆逐艦を別カテゴリーとせず、条件付きで同カテゴリーにすることもできるとは書いてある（5項）
これは駆逐艦のトン数制限なしということは意味しない

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 19:20:40.86

>>442
>駆逐艦のトン数制限していないとはどういう意味？
保有して良い駆逐艦の隻数の上限は37500トン（イギリスの35%)
ただ個々の艦のトン数に上限は設けられていない。
だから、37500トンの枠内でならZ1型のような大型駆逐艦を何隻保有しても良かった。

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 19:36:02.02

どうせまじめにトン数守る国なんてないし…

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 22:58:55.29

>>443
駆逐艦個艦の排水量制限の話なら了解

英独海軍協定はワシントン条約に準じた個艦制約を課しており、個艦制限がかかるのは戦艦と空母だけという理解だが合ってるかな？

ナブウェプスのリンク先が協定の全てなのかどうか知らないが、資料が少ないので理解しにくい

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 22:59:46.18

あとは巡洋艦

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 23:31:11.06

>>445
英独海軍協定の第5条を見るに、「他の有力な海軍国が巡洋艦と駆逐艦をそれぞれ
一つのカテゴリーにしか分類しない限りは、ドイツもそれに倣って良いけど、
できればその二つの艦種を二つのカテゴリーに分けなさいよ」と言ってる（意訳）。
実際には巡洋艦が重巡と軽巡という二つのカテゴリーに分かれ、駆逐艦が一つの
カテゴリーに留まったのでドイツもそれに倣うことになったのだろう。

ではドイツの巡洋艦がどう建造されたのかと見てみると、破棄される前のヴェルサイユ
条約に忠実に造られたのはエムデンのみであり、K級とニュルンベルク級は排水量の
上限6000トンを超過している他、備砲も条約に違反して秘密裏に新規開発されたものを
搭載している。またアドミラル・ヒッパー級の排水量超過も有名。こちらは計画の通り
5隻を建造すると、英独海軍協定が定める枠（5万トン）を超過するという問題があった。
ゆえに軽巡は6000トン、重巡は1万トンを超過していないとドイツは発表していた。

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 23:45:01.97

機械直訳
英独海軍協定
過去数日間、ドイツ政府と英国の陛下政府の代表者が会話を交わしました。その主な目的は、海軍の兵器。私は今、英国の陛下政府が、メンバーの総海軍力に関連するドイツ海軍の将来の強さについて話し合ったドイツ政府の提案を正式に受け入れたことをあなたの卓越性に通知することを非常に嬉しく思います。
英国連邦の割合は35：100の比率である必要があります。英国の陛下の政府は、この提案を将来の海軍の制限の原因に対する最も重要な貢献と見なしています。
英国の陛下の政府はまた、この原則の適用方法に関してロンドンでの最近の議論の過程でドイツの代表者によって提供された説明に同意します。これらの説明は次のように要約できます。

(a).　配給35：100は恒久的な関係である必要があります。つまり、ドイツ艦隊の総トン数は、条約で定義されている英国連邦のメンバーの海軍の総トン数の35パーセントを超えてはなりません。各国、または将来このトン数に条約上の制限がない場合は、英国連邦のメンバーの実際のトン数の合計の35パーセント。

(b).　将来の海軍制限の一般条約が異なる国の艦隊間の合意された比率による制限の方法を採用すべきでない場合、ドイツ政府は、そのような将来の一般条約に前のサブパラグラフで述べた比率を組み込むことを主張しません。
海軍兵器の将来の制限のために採用されたその中の方法は、この比率が維持されることができるという完全な保証をドイツに与えるようなものです。

(c).　ドイツはすべての状況で35：100の比率を順守します。たとえば、この比率は他の大国の建設による影響を受けません。
過去に通常維持されていた海軍兵器の一般均衡が、他の大国による異常で例外的な建設によって激しく混乱した場合、ドイツ政府は、英国の陛下政府に新しい状況を調査するよう要請する権利を留保します。作成した。

続く

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 23:45:11.53

日本みたいに26,000tの航空駆逐艦を作ればok

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 23:45:42.89

(d).　ドイツ政府は、海軍艦艇の制限の問題として、海軍艦艇をカテゴリーに分類し、各カテゴリーの船舶の最大トン数および/または兵器を固定し、各国に許可されるトン数を割り当てるシステムを支持しています。船舶のカテゴリー。
したがって、原則として、以下の（f）に従い、ドイツ政府は35パーセントを適用する用意があります。維持される船舶の各カテゴリーのトン数に対する比率、および海軍制限に関する将来の一般条約で到達する可能性のあるこの目的のための取り決めに応じて、特定のカテゴリーまたは複数のカテゴリーでこの比率の変動を行うこと。
あるカテゴリーの増加は、他のカテゴリーの対応する減少によって補償されるという原則に基づいています。
海軍の時効に関する一般条約を締結すべきでない場合、または将来の一般条約に時効を作成する条項を含めるべきでない場合、ドイツ政府が35パーセントを変更する権利を有する方法と程度。
1つまたは複数のカテゴリーの比率は、当時の海軍の状況に照らして、ドイツ政府と英国の陛下政府との間の合意による解決の問題になります。

(e).　他の重要な海軍勢力が巡洋艦と駆逐艦の単一のカテゴリーを保持している場合、ドイツはこれらのクラスを2つのカテゴリーで見ることを望んでいますが、これらの2つのクラスの船舶に対して単一のカテゴリーを持つ権利を享受するものとします。

(f).　ただし、潜水艦に関しては、ドイツは総トン数で35：100の比率を超えないものの、英国連邦の加盟国が保有する総潜水艦トン数に等しい潜水艦トン数を保有する権利を有するものとする。
ただし、ドイツ政府は、直後の文に示されている状況を除いて、ドイツの潜水艦のトン数は、英国連邦のメンバーが所有する総トン数の45％を超えてはならないことを約束します。
ドイツ政府は、ドイツが上記の45％を超える潜水艦トン数の割合に対する権利を利用する必要があるとの意見が生じた場合に、陛下にこの影響を通知する権利を留保します。 '

もう一つ続く

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 23:45:53.55

(g).　35％の比率を計算すると、各カテゴリーの船舶のトン数が、そのカテゴリーの船舶に許可されている最大個別トン数で正確に割り切れる可能性は非常に低いため、ドイツが彼女のトン数を最大限に活用することを妨げられてはいけません。
その結果、ドイツ政府と英国の陛下政府は、この目的のために必要な調整を共通の合意により解決することが合意され、この手続きは、比率35からの実質的または恒久的な逸脱をもたらさないことが理解されます。総強さに関しては100。

上記の説明のサブパラグラフ（c）を参照して、英国の陛下政府が留保に留意し、両国政府間の反対の合意のデフォルトでは、35：100の比率が維持されます。
終わり

**名無し三等兵** · 2022/02/27(日) 23:48:16.41

守るべきもの
https://i.imgur.com/tYKhFgK.jpg