★　ＷＷ２の戦車について広く浅く語る３　卍

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 16:59:40.66

第二次世界大戦に登場及び計画された戦車について、生温かく語るスレです
ＡＦＶ、ガルパン等の話題もＯＫの、新兵からヲタまで垣根無しの書き込み寺です

前スレ

★　ＷＷ２の戦車について広く浅く語る　卍　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538748277/

★　ＷＷ２の戦車について広く浅く語る２　卍　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619836655/

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 18:03:09.97

とにかく、ナチスドイツ軍の整備交換能力はずば抜けてるから、
戦線が安定し、補給が維持できてれば、稼働率や戦果はさらに上がっただろう。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 18:10:36.82

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%BCI

クルスクの戦いにおいて、1943年7月7日、SS第1戦車連隊第13中隊第2小隊のフランツ・シュタウデッガー軍曹が指揮する1両のティーガーIは、テテレーヴィノ付近で
ソ連軍のT-34約50両との遭遇戦闘において約22両を撃破した。シュタウデッガーは弾薬を使い果たし、敵の残車両は退却した。この戦果でシュタウデッガーは7月10日に騎士鉄十字章を受章した。
1944年8月8日、SS第102重戦車大隊第1中隊のヴィリー・フェイ曹長が指揮するティーガーIは、イギリス軍第11機甲師団と遭遇した。彼はシャーマン戦車14両、装甲車12両、対戦車砲1門を撃破し、弾薬が尽きた。
フェイ曹長は別のティーガーIから主砲弾を調達し、同日中にもう1両を撃破して計15両のシャーマンを撃破した。同戦車大隊はノルマンディーの戦いで保有するティーガーI全車を失ったが、227両の連合軍戦車を6週間の内に撃破した。
なお同戦車大隊最後の稼動ティーガーIは前述のフェイ曹長が指揮し、8月28日ルーアンで渡河に失敗しセーヌ川に沈んだ。
ミハエル・ヴィットマンはティーガーIの多くのエースの中でも最も有名な戦車長であった。彼は様々な車両を乗り継いで戦い続け、最後にティーガーIに搭乗した。
ヴィットマンは一日で戦車数両を含む20台以上の敵車両を破壊したヴィレル・ボカージュの戦いで、柏葉・剣付騎士鉄十字章を受章したが、1944年8月8日に戦死した。
10名以上の戦車長が100両以上の敵戦車を破壊した。
ヨハネス・ベルターは139両以上[26]、オットー・カリウスは150両以上[26]、クルト・クニスペルは168両以上[26]、ミハエル・ヴィットマンは138両以上[26]、ヴァルター・シュロイフは161両以上[26]、アルベルト・ケルシャーは100両以上を撃破した[26]。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 18:11:51.82

その撃破数は裏取れてるのかな？

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 18:12:39.95

ナチスドイツ軍の兵器についてあまり知らないという方も、
ティーガーI戦車と聞けばピンとくるはず。
ティーガーI戦車が挙げた戦果は凄すぎますね。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 18:30:15.34

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13239892653

なぜフィンランドではⅢ号突撃砲とBf109G戦闘機が救国の兵器と言われるか
大戦終結まで優秀な戦績を残した兵器であったからです
ドイツ軍の突撃砲は突撃砲のみでソ連軍戦車を43年末までに1万3000両を撃破しています
44年春になると撃破戦車2万両を突破
中央軍集団にいたある突撃砲旅団は15ヵ月で1000両撃破しています

よく、ソ連の戦車に対しては、パンター戦車やティーガーI戦車、ティーガーII戦車じゃないと、
対抗できないというイメージをお持ちの方もいるでしょうけど、実際は、
パンター戦車、ティーガーI戦車、ティーガーII戦車、より格下のIII号突撃砲で、
ソ連の戦車を大量に撃破していたわけですね。しかも、ドイツの兵器技術ではソ連軍のヨーロッパ侵攻を
止めることはできないと勘違いしている人もいるかもしれませんが、そんなことはないのです。
止めることが出来るのです。III号突撃砲でソ連の戦車を大量に撃破していたことからも、それは明らかです。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 18:31:30.82

ソースはwikiは笑っちゃう

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 18:34:00.99

III号突撃砲G型の戦闘力も凄いですね。
敵戦車を1万両以上も撃破するとはティーガー、パンター以上の活躍だと思います。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 18:37:24.32

そんなにすごいティーガーはどこにいるんだ？
と敵にも味方にも思われてそう

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 18:41:00.36

生産数がさほど多くない上に特に東部戦線ではティーガーは独立重戦車大隊に集中配備だから、実際に遭遇する機会は少なかったり
四号戦車を誤認したりしてた
アメリカもティーガーの脅威性は認識してたが、思ったより遭遇することは少なくてむしろ拍子抜けだった

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 20:52:52.84

ティーガーはドイツ軍の敗戦のシンボルって感じ
初投入からずーっと防衛線の消防車

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 20:56:18.40

シュタールエミールとか言う
平原なら大戦末期でも充分戦力になりそうな自走砲
なぜ市街戦に投入したし

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:02:09.60

VK3001(H)12.8cm自走砲は128mm砲の威力で生産してほしかったな。
あと、8cm PAW600を装備したルットシャーも欲しい。
なんか、ヘッツァーの兄弟版・姉妹版て感じがするからかわいいスタイルだ。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:03:25.34

>>647
クルスクじゃ攻撃の鉾として先陣切って切り込んでますよ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:10:14.67

ティーガーはレニングラードでは地形にはまり込んで残念だったけど、
マンシュタインがいる南方軍集団に配備させても良かったんじゃないかな。
冬の嵐作戦で使えば、もしかしたら第6軍を救出できたかもしれない。
北アフリカのカセリーヌ峠の戦いでも大活躍したというし。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:12:14.78

シュタール（鋼鉄）じゃなくてシュトゥーラ（頑固な、しぶとい）な

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:33:28.59

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11215490181

・1944年4月ルーマニアのタルグス・フルモスでソ連軍が新たに投入した新型のJS-2重戦車と
装甲擲弾兵師団GDのGD戦車連隊第3大隊のティーガーⅠが初対決した
GD師団長ハッソ・フォン・マントイフェル将軍自ら陣頭指揮を取り4月30日に56両、5月2日の戦いで25両を撃破し圧勝した
初対決だったが、ドイツ軍はJS-2の前面装甲にある装甲バイザーが弱点と見抜き狙い撃ちにした
またカタログデータとは違い不整地での機動性はティーガーⅠの方が勝っていたとタルグス・フルモスで戦ったドイツ軍戦車兵たちは語っている
(無論、GD師団はドイツ軍最強最良のエリート師団であることも考慮に入れなければならないが)
ソ連軍が再度ルーマニア侵攻を行えるようになったのは4か月後の8月である

ティーガーの戦果について新たな情報を発見したので上記に貼付しました。
どうやら、JS-2とティーガーの対決でもティーガーは圧勝したみたいです。
しかも、ソ連軍が戦線を立て直すのは、その4ヵ月後という、ソ連軍の負けっぷり。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:56:45.80

ティーガーの稼働率の低さは異常だよな

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 22:01:52.40

マントイフェルてアルデンヌで活躍した名将か

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 22:05:29.31

え？独立重戦車大隊には専属の整備中隊が付いてるのもあって、パンターよりも稼働率は高かったんだが

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 22:07:18.48

パンターより開発期間が長くとれたから
パンターより熟成されてたのかな？

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 22:16:39.04

＞専属の整備中隊
それだけ整備リソースを喰ったってことだな
あとパンターの稼働率と比べたとて低レベルの比較ってことはないよね？
パンターは戦場に到着するまでに半分が脱落するって話がこの板であったけど

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 22:20:57.90

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14254928584

稼働率に関しては
イギリスのボービントン戦車博物館による調査では

1944年5月～1945年3月で

東部戦線
Ⅳ号戦車 71%
パンター 65%
ティーガー 65%

西部戦線
Ⅳ号戦車 68%
パンター 62%
ティーガー 70%

西部戦線でのティーガー戦車の稼働率の高さは凄いですね。
IV号戦車の稼働率はもちろん高いですが、
パンター戦車も見方によっては稼働率はそこそこ高いとみるべきでしょうかね。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 22:22:43.84

初期の車両はほとんど機械トラブルや川・沼での水没で失われており、戦闘中よりも待機中に撃破された数の方が多かったとまで言われてる…

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 22:25:45.61

ちなみに、1945年3月15日のナチスドイツ軍の報告書によれば、
全戦線に展開する各戦車の稼働率は、
パンター戦車は40%台、ティーガーII(キングティーガー)は59%、IV号戦車は62%、
だそうです。よく、ティーガーII(キングティーガー)も故障しやすいポンコツ兵器
みたいに思われている人もいるでしょうけど、実際は、IV号戦車に匹敵する稼働率を誇ってたんですね。
それと、ティーガーII(キングティーガー)の生産数は約500両で、その総戦果は300両以上だったと記憶します。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 22:29:08.24

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1443154174

国防軍５０９重戦車大隊は１９４５年１月に４５輌を以てハンガリー戦線に配属されて終戦までに少なくとも約２８０輌のソ連戦車を撃破、
一方補充は5輌のみで計５０輌配備された内少なくとも２５輌！は燃料切れや故障で自爆放棄、さらに終戦時に残った５輌を爆破しているので
圧倒的な数のソ連軍に対して圧倒的な戦果を挙げていたことがわかります。

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1254864927

ＴＩＧＥＲⅡを配備された大隊は、５０１、５０２、５０３、５０５、５０６、５０７、５０９とあります。
すべて、という大隊もあれば、一部だけ受領、という大隊もあります。
詳細な戦闘記録を見ていくと、特に東部戦線での戦果が目立ちます。いくつか例を挙げますと・・
５０２大隊：１９４５年４月２７日１両のＴＩＧＥＲⅡが１０分間で、Ｔ-３４×２、ＩＳ-２×１、ＫＶ-１×１、Ｍ-４×１を撃破。
５０９大隊：１月２７日４両のＴＩＧＥＲⅡがＴ-３４×４１を撃破。

西部戦線の記録では、「ラスト・オブ・カンプグルッペ」には、５０７大隊の残余のＴＩＧＥＲⅡの詳細な戦闘記録が掲載されています。
１９４５年４月６日１両のＴＩＧＥＲⅡがパンターＧ型と３号Ｎ型（ともに１両ずつ）と共同で、Ｍ-４×１６を撃破。
１９４５年４月１１日１両のＴＩＧＥＲⅡがＭ-４×６を撃破。

よく、ティーガーII(キングティーガー)は重いだけのポンコツ兵器なのでは、と思われる人もいるでしょうけど、
実際は、かなりの戦果を挙げており、全然、重いだけのポンコツ兵器ではなかったんですね。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 22:34:22.79

489名無し三等兵2017/02/19(日) 20:55:10.66ID:aBPJll19
4号長砲身型が旧式化したと言えるのはT34-85登場以降の話で
T34-76に対しては優勢だった

第5戦車師団による1943年2月22日～5月20日間の戦果内訳報告によると

4号長砲身型4両によって
KV1×17、T34×26、マチルダ×1、バレンタイン×3、M3中戦車×1を撃破した
4号長砲身は1200～1600mから射撃を開始し7.5cm徹甲弾は２～3発で敵戦車を完全に撃破した

よく、4号戦車長砲身型でもソ連軍のT-34戦車に対しては無力だというイメージを持っている人もいるでしょうけど、そんなことはなかったんですね。
T-34どころか、KV-1すら撃破しているところからも、4号戦車長砲身型の実力が分かります。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 22:35:38.11

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10182227930

T-34の口径別損失は
開戦から42年9月まで

20mm 4.7%
37mm 10%
42口径50mm 7.5%
60口径50mm 54.3%
75mm 10.1%
88mm 3.4%
105mm 2.9%
口径不明 7.1%
(大祖国戦争のソ連戦車 KAMADO社より)

よく、ソ連のT-34戦車に対しては75mm口径以上じゃないと撃破できないと思われている人も
いるかもしれませんが、実際は、60口径50mm砲でも相当撃破されてたんですね。
何というかイメージが変わりますよ。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 22:45:43.01

0528名無し三等兵
2023/08/29(火) 05:28:41.68ID:ZnhvbIhU
歴史家ジェームズ・ホランドのインタビューを受けたウィールド財団のマイク・ギブは、ヤークトパンサーが信頼性に欠けるという
意見に同意しなかった。彼は、ウィールド財団が所有するヤークトパンサーを最初に使用した経験があり、何百マイルも走ったが、
戦車について通常指摘されるような信頼性の問題はなかったと語った。適切に整備され、適切に運転されていれば、信頼できるもの
だった。ギブは、戦車の信頼性が低いというクレームは、若くて経験が浅く、適切な運転や整備をしていなかった一部の乗組員に
よるものかもしれないと推論した。（出典"Inside a German World War 2 Tank Destroyer - History Hit"）

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 23:16:54.26

第三次ハリコフ攻防戦末期、大ドイツ師団第13戦車中隊指揮官の報告より
「ティーガーはろくに保守点検もせず行動せねばならなかった。オイル交換すら長く行われなかった。
これは戦車が一日中戦闘にあり、夜間は警備にあたっていたことによるもので、規定上の必要な作業を
行うことは不可能であった。これが、早くも戦闘の5～6日後に最初の機械的故障発生につながった。
規定の態勢で戦車の保守点検が行われていれば、このようなことは起こり得なかっただろう。」

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 23:37:01.12

長文の連投が凄い
休みが暇で蘊蓄披露が爆発したのか？
とりあえずドイツ戦車愛は伝わったｗ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 23:59:15.40

>>652
シュトゥラーエミール/シュトゥレーアエミール/シュタールエミール（など表記に揺れ有り）
はティーガー重戦車のベース車両として開発されたVK3001(H)車台を強引に延長して
巨大な12.8ｃｍ砲を載せて自走化したもので完成配備数はたったの二台
主砲の左右可動域は僅か7度で戦闘照準には車体の操向が不可欠だが
戦闘室の中央にエンジン、前方個室にドライバーズコンパートメントを設けた独自の配置は
砲手・射手との連携が騒音で全く困難、元々の重量過大・最悪な機動性も相まって
とても対戦車戦闘に使えたシロモノでは無かったとの事
シュトゥーラー・エミールの名も頑固な・しぶとい等、強さを誇示した物では無く
言う事聞かん思い通りに動かないエミール君を意味する、ドイツ兵が付けたあだ名
あっさりと放棄されて接収、クビンカに現存する車体が知られているが
22本のキルマークが付いているのはマユツバもん

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 09:41:04.21

大戦中を通じて戦線を維持した功績は
米ならM3系（スチュアート・リー・グラント）、日本はチハ
独はⅢ号、Ⅳ号、英はバレンタインやクルセイダーではないかな
ゲーム脳が語るティーガーの話にはもう飽きた

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 09:46:26.76

機甲戦でのドイツの戦線主力はⅣ号系とパンターで
ティーガーはやや名前の独り歩きが有るとは思うけど
アメリカでM4を差し置いてM3系は無いわ
皇軍とブリテンはよくわからん

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 12:06:35.60

日本戦車が戦線を維持とは笑わすな
維持した要素があるとすりゃそれは太平洋だ

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 12:31:36.34

チハとかハ号とか欧州の怪物たちと比べたらアレだけど
ろくに対戦車兵器を持たないモノ達にとっては普通に驚異だからな

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 12:40:30.67

>>669
スチュワートをリー、グラントと同系にまとめた語るのってどうなんだろうな？
確かにどっちもM３だけどさ

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 17:02:09.10

アメリカ軍でのM3中戦車はチュニジアでIV号とティーガーにボコられただけで、「戦線の維持」なんか全くできてないが
供与されたリーおよびグラントは英連邦軍で活躍、ソ連軍でも（評価は低いが）ソ連製戦車の補給が苦しい時期の戦力になってる

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 17:32:39.74

M3中戦車とリーは別物だった…？

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 17:38:55.51

米軍に配備されたのがM3中戦車、その仕様のまま輸出されたのがリー
リーの機銃塔を撤去してグラントのハッチを取り付けたリー/グラントもある

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 20:19:21.89

3号突撃砲GとティーガーIの戦歴・戦果はすごくて文句のつけようがないけど、
問題は、4号戦車HとV号戦車パンターGの戦歴・戦果というのを一切聞いたことないんだよな。
4号戦車HとV号戦車パンターGの具体的な戦歴・戦果、エースとか分かれば知りたいな。

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 21:15:18.00

例えば第三次ハリコフ攻防戦で撃破戦果を挙げた戦車の割合で、トップはIV号戦車で全体の70%ほど、ティーガーは11%に過ぎなかった
数の少ないティーガーでは一両あたりの撃破数が高くなるのに対し、IV号は一両あたりの撃破数は少しずつでも全体の撃破数が多くなる

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 21:36:48.31

>>677とりあえず
エルンスト・バルクマン
フランツ・ベーケ
ヨハネス・ルドルフ・ミューレンカンプ
ゲルハルト・フィッシャー
ルドルフ・ゲルハルト
あたりの人名で本を探すか自分で検索するかして見な

パンターの戦歴・戦果を知らないってのは
Jリーグばっか見ててメッシやロナウドを知らない奴がサッカー語ってるようなもん
こんなスレで語り切れるもんじゃ無い

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 21:40:56.04

>>678>>例えば第三次ハリコフ攻防戦で撃破戦果を挙げた戦車の割合で、トップはIV号戦車で全体の
70%ほど、ティーガーは11%に過ぎなかった

第三次ハリコフ攻防戦だけでもIV号戦車は全体の70%も撃破戦果を挙げたんだ。凄いですね。
第二次世界大戦全体でみても、IV戦車は莫大な戦果を挙げたのは想像に難くないですね。

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 21:42:43.74

>>679
教えていただきありがとうございます。

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 21:50:21.97

発展性の限界を迎えた戦車が、
搭乗員の士気と錬度頼りで戦果を上げていくのって
割りと悲惨な気もするがな
彼らにもっと性能的に充実した性能の戦車を与えてたら
もっとずっと活躍できてたろうに。

と言うわけでハリコフに雪崩れ込むマウスの群れを妄想する俺であった

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 22:20:37.24

マウスは渡れる橋が限定されるから使い道に困る

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 22:36:50.53

>>683
マウスを何台か川に沈めて流れを塞き止めれば良いだろ

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 22:41:56.53

>>665
https://www.youtube.com/watch?v=ARmuTYTsxfs
ソースはwikiならぬソースはユーチューブってどう考えるべきなんだろうな
登録数87.6万人の歴史チャンネルのようだが、日本の国内史チャンネルでもピンキリ
なわけだし
あと出典がユーチューブならそう言うなりURL貼るのがお約束なんじゃないの？
タイトルだけで洋書かなんかと誤認させようとした疑惑

まあそれ以前にソースはヤフー知恵袋ってどうなのって話だが

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:00:57.77

ナチスドイツ軍の戦車・突撃砲・駆逐戦車・自走砲は予想以上の高性能を
発揮したのは疑いないのだろう。
それにしても、航空機だけど、Fw190D-9やTa152H-1は一部ネットでは低性能なのでは？
と言われてるが、そんなことはないのではないかな。
エレファント重駆逐戦車が定説を覆したわけだから、意外に高性能だったりして。

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:03:42.55

一般論だが
物事ガチな真実は当事者やリアルタイムにその場で見てた奴にしかわからんよ
そんな生き残りはもう居ないんだ
何かにそう書いてあるから絶対の正解なんだみたく考える奴はあほちん
出典を示すなんて行為は
ここに書いてる事が間違っててもボクの所為じゃないも～ん程度の意味しか無いな

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:09:55.06

>>687
どっから引用したりましてやコピペするんなら出典を書くのが当たり前
それが昔も今も変わらないリテラシー

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:12:06.26

>>687
台湾沖とか見てるとそうは思えんなぁ
現地の人間はどうしても主観や願望で目が曇ってる

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:16:27.74

アメリカもソ連も
「あのティーガーを撃破したぞ」とウキウキしてたら戦後ドイツ側の資料と照合した結果四号と
誤認しただけ、ってことあるからな
両方四角い車体に四角い砲塔ってだけだが、戦場で誤認(しかも自分にとって有利)は付き物だな

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:16:57.85

>>688
出典を書くなよと言ってるんじゃ無い
引用やコピペするなら書けばいい
後は既に言ってる通り
その行為にそれほどの意味は無いと思うし
何かに出てるのをみつけて絶対不変で疑いの無い真実だと考えるのは危険
ましてやそれを拠り所にして己が手柄の様に強弁する奴が居るから
そう言うのはあほちんだと言ってる

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:35:33.85

>>686
まずFw190Aにしてもカタログスペックの数字は実戦では出ていないし、Fw190Dでも87オクタンのB4燃料が指定された機体
（機体に使用燃料の指定オクタン価を記したマークがある）もあったし、ある洋書の記述だと最大速度は疾風より遅かったそうで

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:37:02.03

ティーガーは当時のドイツの科学力を結集した戦車だったがその機構は繊細で無理をするとすぐに故障するため、専門の整備中隊が用意された
加えて57tに達した重量は運用を制限し、パーツの損耗を早めた。
約1300両(現存するのは僅か6両)という生産数は、万単位で生産される敵戦車(T-34など)と対峙するには少なすぎた

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:46:04.55

>>686
おまえの最期の一行もおかしい
>エレファント重駆逐戦車が定説を覆したわけだから、意外に高性能だったりして。
定説を覆したとはどう言う意味だい？
長年エレファント（フェアディナンド）の戦場での信頼性については多くの資料・記述で疑問視されて来た
後から数少ない戦歴を挙げて逆説を唱える奴が現れた
誰が言ってるのか知らないがおまえはその新説に飛び付いただけでは？
それまでの定説を唱えていた連中は残らずそいつに降参したのかい？

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 00:06:38.49

「それまでの定説」ってのは単なる資料不足によるもので、シュピールベルガーとかによる研究やソ連崩壊に伴う情報公開で更新されたものだろ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 00:14:09.13

なにせ、長い間フェルディナントが第653及び第654重戦車駆逐大隊だけに集中配備されてたって事すらわかってなかったレベルだったんだぜ？
ニチモ1/35のエレファントのプラモデルには、配備されてないHG師団のマークのデカールが入っていたが、これは第653大隊第1中隊が
イタリアに派遣され、ネットゥーノ付近で降下猟兵と一緒に写ってる有名な写真から勘違いしたものだろうな

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 00:23:48.41

古のロンメル戦車とかが発売されてた時代の話か

そういやあの頃はロンメル(ヤクトパンター)やティーガーもそうだが、超強いドイツ陸軍の
ハズなのになぜ戦争に負けたのが不思議でならなかったものだ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 00:47:09.52

稼働率の悪い兵器まみれすぎる…

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 00:47:49.49

お前その場にいたのか？見てたんか？なんて言い出したら歴史は何も語れねぞｗ
特に戦記なんて勝った方が残すケースが多いしどんなバイアス掛かった奴の言葉かもわかんね
某大河ドラマスレなんかそんな感じで延々レスバやってる人おるぞｗ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 00:52:29.74

クルスクでT-34が「タイガー」の大部隊に肉薄して撃破したり、バルジの戦いで「キングタイガー」が先頭に立って米軍を打ち破ったり、
「壮烈！ドイツ機甲軍団」（1975年、中西立太・小林源文共著）の当時はまだそれらの戦争映画で作られたイメージで描写されてたし
http://www.genbun.net/gallery/so-retsu/index.html

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 00:55:03.92

>>700
これ小林源文氏のデビュー作が乗ってたりする

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 01:03:34.88

その後読んだのが黒騎士物語だもんな
ドイツ軍推し不可避

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 01:11:44.75

ティーガーは突破戦車として開発されたが、配備が始まったころには既に戦局はドイツ不利に傾いていた
1943年夏のツィタデレ作戦が攻勢作戦としてはほとんど唯一のもので、残りは防衛・救援作戦だった
ティーガーを装備する部隊は前線を突破してきた敵を撃退するいわば「火消部隊」の役割を担っていたが、防衛作戦においては機動力がそれほど必要とされないため、鈍重な機動力と壊れやすい駆動系という弱点がカバーされ、ティーガーの装甲と火力が有効に働く結果となった

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 02:00:59.26

ドイツ戦車の信頼性稼働率なんてのは、それまで資料も十分になかったこともあって日本じゃさして気にもとめられてなかったところが、宮崎駿がいきなり雑想録とかで声高に指摘しだして、あれがアニメの方の知名度での余録で人の目に触れてヘンな権威になって、平成になってから浸透した新しい伝説
それまでは、虎豹の転輪は交換しようとすると近隣の転輪までまとめて交換しなきゃならずチョー大変、とかそんなレベルだった
近年になって会社した巷説としては、牟田口ジンギスカン伝説とかと同類だな
モリモリのドイツ側の戦果報告根拠にドイツ戦車やっぱり強かったって主張するのがまず微笑ましいが、そんなんで定説を覆したとかドヤ顔するのはもうお笑い草だな

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 02:32:48.52

宮崎駿が「豚の虎」で故障しやすいと強調するずっと以前から、ポルシェティーガーがトラブル続きだったのはよく知られた事だったが？

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 02:39:40.01

>>703
ティーガーIの初陣は1942年8月29日、戦局はドイツ軍不利どころか、夏季攻勢のブラウ作戦でソ連軍を押している頃だが？

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 02:49:57.64

ちなみに「豚の虎」が描かれた当時は、まだ第653(重)戦車駆逐大隊に改修型ポルシェティーガーが配備されていた事実は知られておらず、
作中では未改修で空冷エンジンのままの試作型であり、架空の独立部隊で運用する架空戦記になっていた

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 02:53:09.18

>>705
P虎については、試作だからそんなもんだろ、とかそんなんだから競作敗けたんだろ、ぐらいの認識じゃなかったっけ？
フェルディナント・エレファントだと、実戦配備されたんだから改良されて問題は残っているにしても最低限の信頼性は確保してたんだろ、ぐらいに思われてた記憶
ドイツ戦車の信頼性について議論の対象になることも少なかったしな
そもそも、兵器を運用するには不断の点検整備とその体制なんてのは当たり前のことで、結局程度問題でしかないしな

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 03:06:14.16

いや空冷エンジンの冷却力不足でダメダメだったのは知られていたが？
そしてマイバッハの水冷エンジン（量産型フェルディナントと同じ）に変更、砲塔が量産型ティーガーに順じ、
車体前面に100mm装甲を追加した改修型が実戦配備されたのはず～っと後のこと

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 03:06:59.58

訂正：実戦配備されたのは＞実戦配備されたのが知られるようになったのは

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 03:22:02.42

あと「豚の虎」では、ドイツ軍重戦車全般がデリケートな故障しやすいものだという記述はハンスの序文だけで、
以後は最後までポルシェティーガーの壊れやすさだけが強調されて語られているだけだったぞ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 07:15:29.68

ヒッマそうよのぅ羨ましいわ
常人の睡眠時間ド真ん中な深夜2時3時に怒涛の連レスかや
時間の有るのはええことじゃがほどほどにな
長生き出来ねぞそーいうのはｗ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 07:19:43.07

>>712
どうせもう長くない還暦
年寄は朝早いんよ許せw

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 08:54:29.95

軍版の高齢化問題
今の戦車オタや軍オタはアニメとかのネタがメインなんだから、もっとマイルドに語ろうぜ（火葬戦記オタの妄言）

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 08:56:37.27

妄想交えてフニャフニャと喋ってる所にこれはこう！わしが正しい！わしの勝ちでこの話は終わり！
みたいな調子でガーガー言い出すジジイが居るから荒れるんだ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 12:54:22.04

>>714
どうせ年寄りしかいないんだから若者に迎合する必要なくね？

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 12:58:04.61

>>715
妄想交えてフニャフニャと喋ってる奴なんか気持ち悪いだけだろ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 13:55:32.74

>>716
一応私は若者の範疇なんだが
おそらくいくらかは他にも若者がいるとは思う
あと何故迎合するという話になるのか？
モガとか銀ブラとかが流行ってた時代の老人の話は長くてうざいと感じるけどね

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:00:23.39

ガルパンのでも話してりゃいいんだろ
ガルパンおじさんってよく言われてたからあれこそ年寄りばっかりって話もあるけど

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:05:34.39

つーか今の日本の年齢構成をそのまま反映すると大概のことは年寄りばかりなんだけどな
なんせ我が国の平均年齢は48.6歳

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 14:59:27.90

>>719
家元が大人気だもんな…

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 15:00:09.00

俺らが子供の頃ってまだ空襲で焼け出された人のバラックがギリギリで残ってたし
戦争で手足を失った人なんてそこらで見掛けた
別に大層な講演会に行かなくても
酒の席で嘘か本当か分からない武勇伝を自慢げに語るオッサンも居れば
黙して何も語らなかったジジイもいた

そんな人たちに囲まれたから㍉ヲタになった訳でさ
戦争の傷痕なんて紙の上でしか知らない今の若者が
零戦だ、大和だみたいな趣味に走るわけないからな
彼らにとってはガンダムの方がよほど身近でリアルな戦争なんだから

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 15:27:43.91

あんまり主語を大きくしないほうがいいぞ
1972年生まれの俺だと戦争の爪痕はほとんど無かった
きっかけは上のほうで出てた児童向け軍事本かな
当時は何故かそういうのが良くあった
ジャガーバックスとか
あと小学生のとき初代ガンダムブームが来た

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 15:39:29.57

昭和30年代後半から戦記ブームがあって、少年マガジンや少年サンデーの表紙が零戦や戦艦大和になっていた時代があり、
それから昭和50年代まで、年少者向けの戦争や兵器に関する書籍（秋田書店の写真で見るシリーズとか）が出ていた
大人向けは「丸」や「航空ファン」「世界の艦船」の別冊やサンケイの赤背表紙本くらいで、現在と比べ情報量は格段に
少なかったし、研究も進んでいなかった

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 15:46:07.71

5chってそもそも若いやつっていうか新参が来づらいよな
誰もが入れる定番アプリとかじゃないし
検索しても5chってわざわざ入れないと上位に来ないし

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 16:02:19.05

そして本当に詳しい人、新しい情報を上げてくれる人は皆twitter改めXに行っちゃったし

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 16:25:17.48

ガルパンが偉いのは主人公なんだから強くて有名なティーガーあたりで、とやらなかったことだよな
ティーガーを前面に押し出すと大半の戦車がザコってことになるけど、主人公チームは最強とは言えない
が個性重視の車両で揃えたから興味の幅を広げた

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 16:46:14.50

アニメで正確なプロポーションとディテールの戦車をたくさん出せるようになったのはCGのおかげ、手描きだと履帯と転輪がひたすらめんどくさい
今なら宮崎駿の多砲塔戦車・悪役1号のアニメも作りやすいだろう

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 16:49:31.40

バヤオがガルパン見たのか否かは気になる所

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 20:06:09.49

RSOトラクターに7.5cm Pak40や10.5cm leFH18を搭載した自走砲は好きです。
東部戦線で大活躍出来そうです。
それと、Sd.Kfz.251に7.5cm Pak40を搭載したSd.Kfz.251/22も好きです。
兵員も乗れるし、それは西部戦線で活躍してほしいです。

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 20:11:20.69

対戦車RSOは、小さい車両にPaK40を載せたものが好きなヒトラーも気に入っていたけど、実戦で損害ばかり大きくて先行量産分だけであえなく終了

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 20:16:16.61

RSOトラクターはBv.206の祖先にあたるし、対ソ連戦の切り札の一員になりそうな気もする。
もっと改良する余地はあったと思う。

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 20:26:49.67

今じゃMT-LBがありゃ十分なのだ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 20:27:44.02

輸送型でも最大速度17km/hってのが、素早く陣地変換しなくてはならない対戦車自走砲としては致命的だった
同じように、コムソモーレツ装甲牽引車にZiS-2 57mm対戦車砲を載せたZiS-30が48km/hも出せたのと大違い

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 23:43:22.48

Pak乗っけたRSOやらヴァッフェンはそのコンセプトがよくわからない
自分で移動出来たら便利でしょ？ってだけの物か？
１０㎞離れて見えない敵に撃ってればいい自走榴弾砲までならわかるけど
対戦車砲は1㎞前後の目視距離で接敵するもんだ
撃ち漏らしたり複数の敵を相手にして反撃喰らったら御終いなのは自明だろ。

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 00:01:11.78

牽引式対戦車砲が大型化して、37mm砲のように人力で陣地変換できなくなり、また車両牽引だと移動速度が遅いから搭載して自走砲化したのだろう
対戦車RSOは普通の自走砲と比べ移動速度が遅く防御力が低いのに、対戦車砲より背が高く目立つため、生残性の低い中途半端なものになってしまった

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 00:07:32.06

中途半端だよなぁ
特に台数
戦車や突撃砲みたく多少の反撃にも耐えうるならそれらを主力にして
少数を火力支援的に前線に出すのはありかも知れないけど
末期は滅茶苦茶になってるよな
台車だって製造コストと手間が掛かるのに
あんなもの新造するなら対戦車砲を多く作って隠蔽陣地やブンカーに配置した方がお利巧さん。

ソ連のSU-76みたいに１万数千両レベルの生産が出来れてればまた別だけど。

★ ＷＷ２の戦車について広く浅く語る３ 卍

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