★　ＷＷ２の戦車について広く浅く語る３　卍

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 16:59:40.66

第二次世界大戦に登場及び計画された戦車について、生温かく語るスレです
ＡＦＶ、ガルパン等の話題もＯＫの、新兵からヲタまで垣根無しの書き込み寺です

前スレ

★　ＷＷ２の戦車について広く浅く語る　卍　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538748277/

★　ＷＷ２の戦車について広く浅く語る２　卍　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619836655/

**名無し三等兵** · 2023/07/25(火) 20:11:26.73

>>90
HESH弾「そうやな、貫通しなければ、どうって事はない罠」(ニヤリ)

**名無し三等兵** · 2023/07/25(火) 21:47:21.34

>>84
８０年代の頃は拘束セラミック装甲の発想だから斜めにするメリットたいしてないねだったけど
LD比が伸びまくった２０００年代以降の砲弾に対しては傾斜かけた複合装甲が効果あるので傾斜装甲が復活してきてる

**名無し三等兵** · 2023/07/25(火) 22:10:57.57

しかし情けねえな。今時マウスもカールも１００キロぐらい軽く出せるレベルになってないんかいな
でもレオパルト２の撃破されない絶対的神話が崩れたのだから本当に何がおきるかわからんよな

**名無し三等兵** · 2023/07/26(水) 06:22:58.07

>>91
戦車砲/対戦車砲で徹甲弾オンリーなのは米軍じゃなくて英軍だ

**名無し三等兵** · 2023/07/26(水) 09:52:42.76

>>94
バカそう
高卒？

**名無し三等兵** · 2023/07/26(水) 12:10:01.25

すいやせん質問
カチューシャってなんでドイツ軍に恐れられたの？
戦車の装甲貫けるんですか？

**名無し三等兵** · 2023/07/26(水) 14:40:40.63

日本は戦車砲と戦車砲弾が終わってるから

**名無し三等兵** · 2023/07/26(水) 23:20:19.95

>>97
単位時間あたりに投射できる炸薬量
戦車のエンジン上部に命中すればけっこう厄介

**名無し三等兵** · 2023/07/27(木) 01:47:03.49

戦中戦車より最近の光学センサーとかゴテゴテつけてる戦車のほうが砲兵射撃は効きそう

**名無し三等兵** · 2023/07/27(木) 07:17:33.58

カチューシャは82mmの迫撃砲弾相当のロケット弾を多数発射する面制圧兵器だが、ドイツのネーベルヴェルファーは口径が
15/28/32cmとはるかに大きく、一発あたりの破壊力が大きい物が主流
オットー・カリウスの著書によると、ネーベルヴェルファーが狙いより手前の、前進しようとしていた味方歩兵の所に落ちるのを
目撃、カチューシャより大きな損害が出たという

**名無し三等兵** · 2023/07/27(木) 07:58:58.31

カチューシャも戦う車ってことで戦車だから
書き込むんだけど、ロケット台を乗せたトラックみたいなもんだからシンプルで安いんだよね
命中率が悪いしうるさいから、どっちかつーと相手への心理的負担を与えるためのものらしい
今のウクライナ戦争でも使えると思うのになあ
キエフ周辺に大量に配備して一斉射撃するとかさ

**名無し三等兵** · 2023/07/27(木) 11:59:07.99

カチューシャってのはそれを載せた車両ではなく、ロケットランチャーそのものの事だぞ
トラックだけでなく、T-60軽戦車をベースにした自走ロケットランチャーもあった
https://cdn.wikiwiki.jp/to/w/warthunder/B%D0%9C-8-24/::ref/bm_8_24_top.jpg.webp?rev=12ca83df611bfa3073e0478a6b6d6e31&t=20230716202656

**名無し三等兵** · 2023/07/28(金) 13:34:08.92

Su100ってアニマルキラーだっけ
現代の最新版ってどこまで強くなってるの？

**名無し三等兵** · 2023/07/28(金) 19:10:38.82

固定戦闘室のSU（自走砲）系列は、SU-100の後継であるSU-122-54、1955年～1957年に小規模生産で終了
つまり「現代の最新版」は存在せず、しかし戦後チェコ製のSU-100が未だに戦場に現れている

**名無し三等兵** · 2023/07/28(金) 22:49:34.84

既出だったらすいません。
ウクライナ戦争でのドローンや無人機の活躍を見て、地上部隊に随伴する対空機関砲戦車がアメリカ陸軍に復活する可能性は有りませんか
ゲパルトや８８式みたいな

**名無し三等兵** · 2023/07/28(金) 23:00:40.93

お蔵入りした対空ライフルで十分

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 07:14:34.01

>>106
1980年代にM247サージェント・ヨークという対空戦車を一応採用、50両製造されたが、しかし不具合が解消されず、そもそも
アメリカ軍は絶対的な航空優勢のもとで地上戦を行うドクトリンなので不要とされ、訓練標的となってしまい残ってない

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 08:08:45.85

その状態から対空車両を新規開発し復活するかと聞いている

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 10:42:04.65

M163バルカンとかあの辺り保管してあるのかな

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 10:48:15.63

そもそもパンターは
･ロシアの平原で長距離狙撃で敵戦車をアウトレンジ攻撃するための戦車
であって
･正面装甲は凄いが側面はカス
･砲塔旋回速度はカス
なのにヨーロッパの市街戦闘や森林での近距離戦闘という最も不向きな戦場に投入され
しかも当時のドイツ軍は精鋭部隊は独ソ戦でほぼ全滅して素人しかおらん
米軍は逆に猛訓練つんだエリートばっか
っていう事情はあるにしろ現実のパンターは引くぐらい弱い
完全なやられメカ
誰だよ「パンター1両倒すためにシャーマン4～5両は犠牲にする必要があった」なんて大ウソついた奴
20年前までみんな信じてたんだぞ
https://i.imgur.com/wpdLJBV.jpg

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 10:54:10.19

パンターはリーフスプリングのサスペンションにすべきだった

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 10:56:32.34

ヘッツァーもかなり過大評価されてる感ある

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 12:15:58.26

ヘッツァーを高く評価してるのは戦後の記事であって、当時乗っていた兵士たちからの評判は悪かった

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 12:16:31.05

>>111
まぁそう言うウソは幾らでもあるわな

大戦中の日本の戦車は米戦車に手も足も出なかったって言われてるけど
沖縄戦で失われた戦車は日本軍が27両、アメリカ軍が272両
実にキルレシオが10倍越えてて
ほぼワンサイドゲームで日本戦車が勝ってる

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 12:41:09.46

>>115
そのうち戦車による撃破は何両なんです？

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 14:14:28.70

パンター信者の心の拠り所だったバルクマンの単騎でM4を9両撃破って話が
単なるプロパガンダだということが判明しつつあって悲しいです

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 18:21:04.10

＞>>115
一式機動四十七粍速射砲による撃破が多く、まともに戦車戦をやった例が少ないんだが
そもそも日本側の失った戦車＝投入した戦車だし

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 21:24:25.25

>>115
まあそういう話しだよねえ
圧倒的航空劣勢下で集団運用しようとしたらヤーボが飛んでくるわで
いくらパンターが強力でもまともに戦車戦出来ない状況じゃ
そらやられるよね

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 21:38:41.16

>>115
アホ？

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 21:45:02.86

>>119
アホ？
マヌケ？

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 22:01:20.09

クルスクの初陣で初期故障頻発+パックフロントからの砲撃で三割近い損失を出したパンターD型
しかし一日で敵戦車140両撃破を報じるなど、見通しの良い戦場での攻撃力だけは高く評価された

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 22:48:34.52

側面防御が弱いのが分かってるなら
なんで四号みたいなシュルツェンを付けなかったのだろう

**名無し三等兵** · 2023/07/29(土) 22:54:55.38

車台側面（転輪の上に見えてる部分）を守る細長いのがついてるだろ？
元々シュルツェンは近距離でIII号・IV号の側面30mm装甲を撃ち抜ける14.5mm対戦車ライフル対策で、
パンターやIV号駆逐戦車、ヘッツァーなどは傾斜した側面は大丈夫でも垂直に立った車台側面は抜かれる
可能性があったので、細長いやつを付けている

**名無し三等兵** · 2023/07/30(日) 02:48:48.15

>>111
>誰だよ「パンター1両倒すためにシャーマン4～5両は犠牲にする必要があった」なんて大ウソついた奴
20年前までみんな信じてたんだぞ

それはティーガーの話では？
ティーガーがそこまで強いかどうかはともかく、アメリカが異様に警戒して
「五両のシャーマンで一両のティーガーを」とマニュアルにあったのだと記憶してるが
逆に言うとパンターはそこまで恐れてなかった

**名無し三等兵** · 2023/07/30(日) 03:42:49.90

>>115
それ戦車戦の結果じゃないのに

馬鹿なの？

**名無し三等兵** · 2023/07/30(日) 11:25:08.35

質問
ティーガーとパンターの乗務員ってこの攻撃受けても生きられたの？
ttps://www.youtube.com/watch?v=0bWt81vhIyY

**名無し三等兵** · 2023/07/30(日) 12:39:46.48

82mmのロケット榴弾では、25mm~40mm厚の上面装甲は抜けないね

**名無し三等兵** · 2023/07/30(日) 15:17:10.37

あの集中砲火でも助かるのね、２台ともすごいね

**名無し三等兵** · 2023/07/30(日) 18:16:26.52

機関部のグリルとかに直撃したら危険よ

**名無し三等兵** · 2023/07/30(日) 22:26:23.82

>>126
どのみち日本の47mmにシャーマンが喰われるからパーシングを持ち込んだけどね。

某ドラマの星マーク描いた角川61式は心の目で見ればパーシングだw

**名無し三等兵** · 2023/07/30(日) 22:55:05.24

一式機動四十七粍速射砲はあれより大きかったら重量過大で取り回しが悪くなって
隠ぺいが難しくなり、空襲やら砲撃やらで多くが破壊された可能性がある
案外あの口径・大きさで正解だったかもな

**名無し三等兵** · 2023/07/30(日) 23:24:49.14

>パーシングを持ち込んだけどね。

実際は持ち込む前に終戦

**名無し三等兵** · 2023/07/30(日) 23:29:58.30

四十七粍戦車砲ではシャーマンの前面は抜けないので、垂直に立った厚さ38mmの車体側面を狙うしかないわけで、
戦車戦だと車体を隠し待ち伏せるとかでないとチャンスが無い

**名無し三等兵** · 2023/07/30(日) 23:53:58.87

1944年配備の戦車で47㎜砲とかカスすぎんだろ…

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 06:27:33.31

ドイツ軍も４号戦車のF2型がくるまでは３号戦車か４号戦車D型で辛抱だ

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 10:38:29.72

なんでIV号戦車E型やF型じゃないんだよ、ゲームかガルパンの話か？
なおF2型という呼び方が使われたのは三ヶ月もなく、G（初期）型に変更された

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 13:05:55.76

つーか100m以内で待ち伏せとかやってそれこそ必死に戦ってたのになにがワンサイドなんだか

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 18:39:53.17

日本の当時の冶金技術を考慮したら
４０ｍｍ前後の高初速砲が正解だったんだろうな
ゲーム脳は大口径砲を賛美しまくるが

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 19:34:50.81

>>139
高初速砲こそ高い技術が必要だろw
大口径砲の榴弾でドカンが一番技術難易度が低い

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 20:02:33.05

というか牽引車が足りないので、対戦車砲に限らず重い砲は兵に敬遠された
一式機動四十七粍砲より対戦車戦闘能力に優れた75mmの機動九〇式野砲が開発されたのに、わずか600門ほどしか作られてない
一方でソ連軍は、同程度の性能のZiS-5師団砲等の76.2mm砲砲を、1942年から1945年にかけ48000門以上も生産している

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 20:09:37.13

貧乏が悪い

**名無し三等兵** · 2023/07/31(月) 20:19:03.74

訂正、ZiS-5じゃトラックの方の名前だ、ZiS-3が正しい
野砲ではあるが、ソ連軍は対戦車砲としての直接射撃にも多用している

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 17:21:22.50

>>125 昔はティーガー１を殺るのにシャーマンは5両
パンターを殺るのに3～4　キングティーガーを殺のに4～5両
といろんな本に書いていたよ　いつからかなパンターの化けの皮がはがれたのは

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 18:02:07.10

実質
3号突撃砲G型じゃないのか？
やるのにシャーマン5両必要なの
全高2メートルじゃなかなか当たらんよね

**名無し三等兵** · 2023/08/01(火) 20:12:03.61

無砲塔戦車は背の低さも武器の一つなのに
なぜヤクパンやヤークトティーガーはあんなにのっぽなのか

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 16:16:18.70

>>146
タイガーやパンサーが元々背が高いのと、積んでる戦車砲が大きかったから。
っのじゃダメですかね。

**名無し三等兵** · 2023/08/02(水) 23:27:17.10

3号突撃砲G型の75mmでシャーマンの正面は楽勝で貫通とか昔は言われてたけど
本当はそうでもなかったらしい。シャーマンの装甲の材質と形状は案外有効だった

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 01:12:02.64

フユーリー見てもいくら米帝でも一台の戦車にあれだけの火力を搭載できるのはやりすぎだと思った。
帝国陸軍の戦車なんか機銃は２０発箱形ですぐにリロードだぞ。しかもあんなしょぼいの二挺しかない。
制圧力が滅茶苦茶低い。

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 03:33:23.02

>>148
シャーマンもT-34もパンターも、傾斜した車体前面を抜かれて撃破されたものの割合は少ない
砲塔前面はより貫通され、一番多いのは車体側面を抜かれたもの

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 08:48:43.14

シャーマンと5号の対戦成績は実はシャーマン圧勝が多い

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 10:42:36.40

シャーマンでも主砲でだいぶ事情は変わってくるけどな
75mm砲型じゃあガチの砲戦厳しいが、76mmなら不安なく戦える

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 11:37:16.01

砲腔兵器に関しては技術的にはイギリスが一番優れてて米独はほぼ同列かアメリカの方が優れてるんだよな。
次にソ連で一番劣るのが日本

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 12:22:22.74

>>152
ノルマンディーから北フランスでの戦闘に参加した米軍のシャーマンは、大半が75mm砲型のM4かM4A1
1944年7月25日からのコブラ作戦で始めてM4A1(76)wが投入されるが、アラクールの戦いのように遮蔽物が多く霧が出て
長射程を活かせない上、乗員の多くが二週間しか訓練を受けてない新設部隊のパンターが敗北したのは、75mm砲型の
シャーマンがほとんど（なお戦術的な敗北にもかかわらず、ドイツ軍は米第3軍の足止めに成功している）

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 13:47:41.67

そもそも独仏本土の戦いのほとんどが戦闘距離がかなり短くて1キロ離れてることがほぼなくだいたい500メートル以下でほとんどの参加戦車の備砲と装甲だと命中したら即撃破という状況

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 16:00:53.88

4号戦車、3号突撃砲G、マーダ2、3は
クロムウェル
ファイアーフライ
DD戦車
相手にどこまで戦えたの？

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 16:08:14.42

43/46/48口径の長砲身75mm砲搭載であれば、どれも正面から撃破可能
ところでDD戦車ってどのDD戦車のことだ？

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 16:09:37.92

現実は知らんけどWOTBのファイアフライ火力低い装甲ない俯角ない足遅いでカスだわ
(中戦車にしては高い)貫通力しかない

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 16:55:59.96

>>157 へえ優位に戦えたんだ
DDってなんでも浮き輪つけてる姿であれば
バレンタインでもシャーマンでも

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 17:22:50.66

浮き輪は付けてねえよ、防水スクリーンを張ってるんだ
そして防御力は通常型と変わらない

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 17:57:44.25

そして、予定地点よりも沖合でDDを海に流したため、端から海に沈んでいったとか。

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 20:05:18.17

パンターが勝利した戦闘ってあるんだろうか
バルクマンのは嘘だしランガンケのようなベテラン
でもシャーマンに五分がやっと

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 20:18:55.32

砲塔旋回遅いとかアメリカのM18 ヘルキャットとかの旋回砲塔つき対戦車自走砲と何が違うんだろうなパンター

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 21:46:35.22

でもパンターはいちおうJSやM26とも正面から撃ちあえるスペックだけはあるんだよ
安心感はある

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 21:57:22.17

パンターは実質重戦車やし

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 22:05:22.11

ロシアのだだっ広いところで戦闘したら対シャマン戦も随分と違う結果になったろう。
でもともとそういう戦場を想定して作られた戦車

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 22:14:23.23

マルダー最強じゃないの？西部で出てきたかはしらないけど
１０トンしかないのに７５ミリの自走砲なんだから
重戦車の背後余裕で回れるでしょ？

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 22:20:11.33

45年3月の「春の目覚め作戦」でソ連側の装甲戦闘車両でいちばん評価を上げたのが
SU-76

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 22:49:22.34

シュマールトゥルムなら側部の防御も幾分マシになったんかな
カッコ悪いけど

**名無し三等兵** · 2023/08/03(木) 23:55:32.95

戦車単体の性能云々語っても制空権あるかないかでほぼ決まるからなぁ

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 03:07:55.85

>>167
防御力ゼロだろw
マルダーってもいろいろあるけど防御力ゼロの急造兵器なのはどれも同じ
軽量小型な車体にでかい砲無理やり積んでるからバランス悪いし射撃の安定性も低い
機動して敵を回り込むなんてそんなふうにできてない
見通しのいい地形で距離をとりながらの戦車狩りが中心になるが3インチクラスの砲じゃそう都合よくアウトレンジもできない
うまく状況がハマれば威力を発揮したろうけど、そんな都合のいい状況なかなかないよねと
対戦車自走砲ならせめて88搭載のナースホルンにしてくれってなるんでないかな

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 07:03:08.58

まあ容易に数揃えれて必要十分には強力で安いんだから優秀な兵器ではあるよマルダー
ソ連軍の戦車の半数でもけ生産できたなら戦局覆すくらいに

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 07:27:32.21

>>162
初陣のクルスクでは29%もの損耗率だったが、しかし一方、一日で140両もの敵戦車を撃破している

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 09:25:20.89

マルダーの車体は38（ｔ）戦車だったんか
そりゃこんな故障ない最高傑作なら戦局覆すな　グデーリアンも驚くよ。
それにしてもパンターとかティーガーも38（ｔ）戦車作った人に設計任せたらよかったのにな

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 12:10:08.64

>>171
＞対戦車自走砲ならせめて88搭載の

アルデルト博士がアップを始めました

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 14:58:45.08

日本も一式砲戦車がフィリピンで活躍したし
そもそも対戦車戦闘で重要なのは敵の戦車を撃破できる主砲だからね
装甲が無いなんてのは地形の利用や待ち伏せで何とかなる
主砲がクソだと何やっても無駄

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 15:29:04.33

88ミリをマルダーの車体に搭載したら
反動抑えられずに当たらないんじゃね？

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 16:24:29.93

>>177
だから88を積むなら38ｔの車体じゃ無理よ
3号以上の車体とか使うようになる。
でも3号ではどうひっくり返っても撃破不能なJSを破壊できるようになる

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 16:32:15.53

大勢決した44年以降じゃなく43年前半までにどれだけ有効な戦車や対戦車自走砲を
ある程度の数供給できるかが鍵だよね
正直クルスクの頃なら4号G型でも十分戦えたし

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 16:41:50.68

>>179
まあ必要な装備を必要な時期に大量に配備できなかったから日独は負けたわけで

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 17:00:16.07

>>174
マルダーIがロレーヌシュレッパー、マルダーIIがII号戦車、マルダーIIIが38(t)
35(t)で圧縮空気によるサポートが付いた変速機とブレーキが、操作が楽な反面、厳冬期に故障が発生したことから38(t)では
普通の変則機とブレーキになったが、故障は少ないが操作が非常に重くなってしまった（レバー操作はKVより重い）

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 17:52:21.95

>>181
じゃ、重いレバーを動かす為にハンマーを着ければ良いんですね（オイ！

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 18:42:17.53

戦車の火力だけでどうにかなると思い込んでいるゲーム脳
砲兵、航空戦力を含めた統合火力こそが近代戦を制する
いかに長時間火力制圧するかで戦いの趨勢は決まる
一発必中型の兵器などリアル戦争では短時間のみ有利に戦える脇役に過ぎない
数を揃えられ補給や修理が容易、故障せず長時間砲撃が継続できることが最重要

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 18:48:43.80

>>183
スレタイ見て書けば？
皆そんなの分かった上で書いてんだよおバカさん

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 18:50:25.14

負け惜しみは恥の上塗りでしかない

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 19:07:11.76

夏は頭の悪いガキが湧いてくるなぁ

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 19:08:10.09

>>182
38(t)系のレバーは床からではなく、変速機の方から横に伸びてるのでそれも難しい

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 19:12:17.85

そもそも敵を撃破できないような火力を与えないようにしないといけないのは最低条件だろう

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 19:21:19.72

まず第一に強化しなくてはならないのは火力、先に防御力だけ高めても対戦車戦闘が行えないから
実際大戦中にT-34やKVの後継として先に装甲だけ強化して武装が76.2mm砲のままだったものは不採用になったり、
されても評価が低かった

**名無し三等兵** · 2023/08/04(金) 20:10:45.07

>>175
ヴァッフェントレーガー萌えるよ〜
あと2年早く投入されてたら大活躍の
目もあったのでは
象とかサイとかより遥かに安価だし

**名無し三等兵** · 2023/08/05(土) 01:17:01.97

>>190
仮に2年早くヴァッフェンryの制式化がされていたとして
貴重な88があんなショボい車両に優先的に宛がわれるわけもなく
kwk40で捨て身の肉薄攻撃を強いられていた気がしてならない・・・

★ ＷＷ２の戦車について広く浅く語る３ 卍

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