新・戦艦スレッド 121cm砲

**名無し三等兵** · 2022/03/14(月) 22:49:52.55

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 120cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1644662343/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 00:22:12.81

>>8
独裁国なら独裁者個人の判断で戦争を始めることが出来るが､民主主義国の場合は世論を動かす必要がある

>日露戦争でロシア艦隊が消滅すると、太平洋上には日本海軍だけが突出する状態となった。アメリカの保守派や軍人たちはアメリカの植民地であったフィリピンの孤立を恐れていた。

>艦隊が世界一周航海を始めると、アメリカやヨーロッパ諸国での世論は日本とアメリカの戦争が間近であると騒ぎ立てた。
>駐フランス大使の栗野慎一郎は「フランスの新聞は日米戦争不可避と書き、日本の外債は暴落した」と伝える。
>また駐スペイン公使の稲垣満次郎は「スペインの貴族や資本家から軍資金の提供の申し出があった」（スペインは米西戦争に敗北直後）と伝えてきていた。またアメリカの新聞も右派系を中心として連日に渡り、日本との戦争不可避と伝えた。

グレート・ホワイト・フリート
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

いろんな工作が有ったような気がする

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 00:39:31.34

>>6
1941年に連合艦隊とパシフィックフリート（とアトランティックフリート）
もしも戦争になったらどんな結果になっただろう?
と言っているようなもん

なお工業力による建造能力

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 01:32:29.91

>>4
史実どおりに日本の非武装化、海軍の解体といった占領政策が行われるならば可能性はゼロに近いかと。

巡洋艦だけでなく松型などの駆逐艦でも残って海軍の完全消滅してなければ、伊藤正徳が指摘したように、
李承晩ラインも竹島問題も漁師さんたちの犠牲もなかったろうけど。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 05:42:49.08

ソ連軍が止まらず朝鮮半島全部を占領してたら日本軍の解体なんてしてる場合じゃないから
GHQの指示で残ってた長門や葛城や隼鷹やら酒匂他残存駆逐艦で海軍再建してたかもな

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 06:12:56.30

>>6
＞巡戦4隻(鞍馬　伊吹　生駒　筑波)

こいつらは日本が勝手に巡洋戦艦と自称してるなんちゃってで、実態は単なる前弩級もしくは準弩級戦艦

軍艦史的には、12インチ4門の巡戦など他に存在せず、インヴィンシブルに始まる高速単一巨砲の巡戦の系譜には入らない

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 06:49:01.35

>>13
外野が何と呼ぼうが、その国が「巡洋戦艦」に類別したんだから「正式」に巡洋戦艦。

逆に国によっては「巡洋戦艦」や「戦艦」に類別されていないケースが多いぐらい。
本家英国ですら「戦闘巡洋艦」。

シャルンホルスト級も正式には「戦艦」で、「巡洋戦艦」なんて日本以外のどこにあったの？となりかねない。

まあ今の「護衛艦」もそうだし、その辺りの齟齬はきりがなくなる。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 07:35:52.63

正確には一等巡洋艦として造ったけど、英国の巡洋戦艦がカッコイイのでうちの一等巡洋艦も巡洋戦艦て呼ぼうとなった。

英国のインビンシブル級インでファティがブル旧来も装甲巡洋艦として完成したけど、ライオン級に合わせて巡洋戦艦となった。

鞍馬、インビンシブル、ライオン共々兵器運用思想が微妙に違う。

高速艦隊決戦主力艦が一般的な巡洋戦艦だとすると、鞍馬＞ライオン＞インビンシブルとなる。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 07:48:02.11

>>14
各国がどう自称しようと、攻防走のバランスから、戦艦史または主力艦史というものが存在する
表層にとらわれ、どっちもどっちでは思考がそこで停止するのみ

巡洋戦艦と戦闘巡洋艦が違ってる云々も表層すぎる
バトルクルーザーが本家であって「巡洋戦艦」なんて艦種は日本だけのガラパゴスでしたとなる
ドイツだとGroße Kreuzerで、単なる大型巡洋艦

各国の呼び方は本質でなく、インヴィンシブルから始まる巡洋戦艦の流れ、
つまり弩級以降の単一巨砲主力艦において、攻と走にリソースを振り防で妥協した巡洋戦艦というカテゴリーが確固としてある

そのなかには大型巡洋艦と呼ばれたものも含まれるし、逆に巡洋戦艦を自称しても含まれないのもある

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 09:21:07.38

>>16
>攻と走にリソースを振り防で妥協した
ことを巡洋戦艦の要件とするなら、ドイツの大型巡洋艦は巡洋戦艦という
カテゴリ―に入らないと思う。ありゃ攻を妥協した高速戦艦というべき
シロモノだ。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 11:07:45.33

ユトランドの英巡洋戦艦の爆沈は砲塔の構造および防火対策が原因で装甲の薄さはそう問題じゃないんだっけ？

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 11:17:52.21

>>17
ドイツ大型巡洋艦の火力は戦艦と大差がない。
防御重量は英国弩級艦並みだけど、ドイツ弩級艦に比べれば少ない。

もともとドイツ戦艦の設計が英国より防御重量重視なので、ドイツ大型巡洋艦の防御が英国戦艦なみになっている。

なのでホンデアタン以降のドイツ大型巡洋艦は巡洋戦艦相当と見なして良いとおもう

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 11:23:42.18

>>18
クイーン・メリーみたいに14.4 kmの距離から28cm砲に弾薬庫までブチ抜かれた
ようなのはさすがに問題だと思う。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 11:28:53.44

>>18
Ｑメアリはそうだけど、インヴィンシブル級はそれまでの装甲巡洋艦と同じ防御力なので、戦艦の主砲が当たればいつ爆沈してもおかしくない。

特に装甲巡洋艦とは比べ物にならん弾薬積んでるからよりやばいと言える。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 11:30:02.61

>>19
>攻と走にリソースを振り防で妥協した
という点を巡洋戦艦の要件とする場合、イギリスと反対に攻で妥協する代わりに
防と速にリソースを振ったドイツ大型巡洋艦は「巡洋戦艦」よりも、もはや
「高速戦艦」ではないかというのが俺の指摘。
>ドイツ大型巡洋艦の防御が英国戦艦なみになっている。
と貴方も言っているように。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 11:31:56.38

貫通されるから構造や防火対策が云々されるわけなのに、
何故装甲の薄さが問題ないとかになるのか理解不能

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 11:44:45.16

>>22
自国戦艦と比べないといかんのでは？
ドイツ大型巡洋艦はドイツ戦艦に比べて火力同じで速力は上回り、防御重量で大きく劣る。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 11:47:49.96

高速戦艦と巡洋戦艦がどう違うねんな話でもある。

改装金剛は高速戦艦だけど天城は巡洋戦艦
みたいな

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 12:23:54.84

デアフリンガー級とか舷側300ミリ装甲とか対応防御遥かに超える厚みやし高速戦艦でええんちゃう？

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 12:50:56.43

>>25
金剛が戦艦なのは経緯があるからな・・・
第一次改装で、装甲増で足が遅くなっなので、艦種が戦艦に。これが間違いなんだが、長門並の最高速度なんで巡洋戦艦は名乗れなかった。
第二次改装で機関交換・高速化したので高速戦艦。
紙装甲がベニヤ板装甲になって、鈍足になったから巡洋戦艦が戦艦に艦種変更というのはなんとも。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 12:56:41.91

>>25
WW1当時だとQE級が攻・走・守の全てで高次元にあって
「高速戦艦」と言うに相応しいと思う。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 12:57:43.27

火力と防御力のバランスが取れてるのが戦艦。
巡洋戦艦は同時代の戦艦の火力と防御力（どちらか）を犠牲にして
巡洋艦の高速性に寄せている。装甲巡洋艦の発達型ともいうか？

高速戦艦は、機関の発達によって火力防御力を犠牲にすることなく、
特に自国の前級を上回る戦艦だわな。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 13:00:19.45

金剛級は巡洋戦艦→戦艦→高速戦艦になったから
まあ例外なのか定義違うのか

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 13:06:18.77

決戦距離から放たれた、自分の主砲に耐えうる防御力を重要区画に持たせていること
こんな定義もどっかにあったような…

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 14:21:45.19

その定義だとQE級は戦艦ではないし
91式徹甲弾開発後の長門も戦艦ではなくなることになる

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 15:57:04.47

第二次大戦期のQE級は新戦艦と比較すると特に高速じゃないし、
「〇〇は□□だ」と定義するなら時代を指定しながらの方が良いだろうね。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 16:12:16.31

>>23
あ、そういうことか。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 16:22:11.13

そんな事より巡洋戦艦というカッコイイ造語を作り出した先達を敬うのだ
巡洋戦艦という言葉があったから高速戦艦も生まれたしさらには航空戦艦やポケット戦艦
宇宙戦艦も監獄戦艦も凌辱戦艦も誕生したのだ

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 16:30:30.27

快速急行とか普通特急とかとおなじスメルを感じますな巡洋戦艦

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 16:31:30.16

分かるが海防戦艦は名前負けだろう

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 16:38:44.59

駆逐艦（デストロイヤー）って明らかに名前負けしてません？

普通この名前だったら進撃の巨人の「駆逐してやる！」とか
スターウオーズのデストロイヤーとか連想しますよね

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 16:56:18.84

駆逐艦が駆逐するのはもともとは水雷艇。水雷艇駆逐艦が短くなったもの。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 17:07:52.99

>>30
そもそもあれは29による独自定義だから
海軍の考えではなく、とある1人のミリオタによる俺定義でしかない

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 17:28:00.20

>>38
自衛隊のDDHを見ても名前負けしてると申すか

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 17:49:00.84

世界最大の戦艦空母潜水艦を作ったから駆逐艦も世界最大にしたかったw

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 18:07:48.54

巡視船も世界最大ですが何か？
https://pbs.twimg.com/media/EUSH647U4AA_Elo?format=jpg&;name=medium

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 18:52:20.99

>>42
まるで秋月型駆逐艦は世界最大じゃないみたいな言い方

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 19:16:59.43

>>44
フランス駆逐艦調べてから出直しておいで

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 21:25:23.96

>>45
巡洋戦艦もいろんな国がいろんな呼び方をしたから、艦種名だけでは本質をつかみにくい

装甲巡洋艦とは別物の小型巡洋艦として進化し、英アリシューザ級が始祖とされる軽巡は、駆逐艦撃攘用のいわば駆逐艦駆逐艦であり、同時に、自らも駆逐艦隊を率いて大型艦を襲撃する嚮導艦でもあった

駆逐艦撃攘用に15センチ級の主砲を持ってたり飛行機を乗せたりしているが、本質的には駆逐艦と一緒に戦う同質艦でありサイズが違うだけ
もっぱら水雷戦隊旗艦として運用された日本の天龍龍田や5,500トン級も同じ

要するにどこまでが駆逐艦でどこまでが軽巡かというのは極めて曖昧
夕張なんかも含めて、大型駆逐艦と呼んだり軽巡と呼んだりしてる国があったというだけで、呼び方と艦種カテゴリーが一致するわけではない

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 22:16:47.86

いろんな呼び方をしたのは用途が違うから。

そこらへんはスペック厨には分からんかもしれんが。

**名無し三等兵** · 2022/03/16(水) 23:52:42.73

DDH＜潜水艦駆逐艦を極めたらちょっとデカくなっただけ

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 01:46:27.31

ＤＤＨ
海自渾身の新型バウソナーはフルスペックなら全長50ｍ近くなり、それの装備運用＋ヘリ運用能力の理想を追求したら
全長200ｍ近いひゅうが型になりました。

全通甲板の有用性は東日本大震災時の災害派遣でも遺憾なく発揮されました。

でかいけど、こんごう型と同じ旋回直径で回れたり、加速性能等の運動性能も遜色ない究極の対潜駆逐艦なんです。

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 06:45:30.46

>>46
またオレ様独自解釈か。

軽巡洋艦は「軽装甲巡洋艦」で、甲板防御のみだった防護巡洋艦に舷側装甲を追加したもの。
駆逐艦には装甲防御が施されていない。

また巡洋艦と駆逐艦については、用途がまるで違う出自の艦種同士なので、単に大きさや備砲だけでは類別出来ない。

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 08:47:21.25

DDHいずも型＜前級が災害派遣で好評だったので強化して戦闘機運用能力も付けてみた駆逐艦です^^

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 10:04:51.00

>>50
もともと、巡戦と戦艦の本質的な区別が困難なように、駆逐艦と軽巡の区別も困難という話
しかもフランスの大型駆逐艦を例にした話題だから、ロンドン条約以降がテーマ

駆逐艦はロンドン条約で排水量1,850トン以下、それ以上は巡洋艦など人為的な基準が登場し、条約外の独仏が2,000トン超の大型駆逐艦を作るなか、夕張など小型軽巡との質的な区別はますます困難になってくる

カテゴリB巡洋艦には、軽巡の始祖アリシューザ以降、駆逐艦を率い一体となって水雷攻撃を仕掛けるものが存在し、駆逐艦のなかにも大型化して軽巡との質的な区別が難しいものもある
条約の人為的基準ではなくて本質の話で、秋月型は駆逐艦なのに5インチ砲と魚雷を装備したアトランタ級を駆逐艦と呼んでなぜ悪いかとの根拠はない

そういう流れをぶった切って、wikiに書いてある表層情報で茶々入れられてもな

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 14:46:41.76

一応軽巡洋艦登場時には舷側装甲の有無と言う駆逐艦とは明確な差があった。
そこは第二次大戦を通じても同じかと思う。

さらに装甲巡洋艦と軽巡洋艦の差もちゃんとある。
巡洋艦を超える速力を持つ巡洋戦艦の登場は装甲、防御巡洋艦を過去のものとしてしまった。
実際英国では時の第一海軍卿の意向も合わせ、少数の三等級以外の巡洋艦は製造されなくなっている。

軽巡洋艦は舷側装甲を従来の船体とは別の重量物として持つのではなく、装甲そのものを浮力を得る船体の一部にする事で軽量化と戦隊強度を実現させ、従来より細長くする事で巡洋戦艦を上回る速力も実現させたもの。

あと大きさだけで軍艦を語ってはいけない。
戦艦より大きな巡洋艦なんてのも沢山ある。

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 15:24:21.65

戦艦と重巡はながさ自体は大差ないからな、よこからみたらわからないお

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 15:56:30.00

一国同世代で見れば戦艦の方が大きいな
やたら似たシルエットになってて誤認を狙ったような例は結構ある

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 17:02:05.17

長さだけなら秋月型なんて三笠より長いからな。

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 17:40:48.01

>>52
そもそも日仏が大型駆逐艦作りまくるからロンドン条約で規制しましょうねなんだよ
順番が逆、無知は書き込むな

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 17:43:52.41

で、秋月級駆逐艦が世界最大と大嘘書いたんだからごめんなさいしろよ

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 18:35:14.08

>>58
それ別人だから

世界最大の駆逐艦はなーんだみたいな豆知識で喜んでるのはガキか間抜け
世界最大の駆逐艦はアトランタ級ですと言ったらウソかホントか？
豆知識人間は、こういう本質的な問いに対して意見を表明できない

アリシューザがなぜ軽巡の始祖とされているのか？
軽装甲を持ってる巡洋艦ならアリシューザより前に存在したにもかかわらずだ
だから、装甲は軽巡の本質的な要素ではない

正解は、アリシューザが初めて重油専焼タービンを装備して駆逐艦部隊と一体となった襲撃ができるから
要するに大型駆逐艦、超駆逐艦となったから軽巡の始祖とされる

で、主力艦への水雷艦の脅威が高まるなか、各国は高速、雷装という駆逐艦要件と、超駆逐艦要件である大口径砲と飛行機搭載というプラスアルファを持つ軽巡に走る
日米で言えば5,500トン級やオマハ級
哨戒や偵察は当然として、敵主力艦襲撃と、敵駆逐艦を撃攘し味方主力艦を護衛するためで、これは表裏一体

ワシントン条約では駆逐艦の個艦制限はなかったから大型化を図るのは当然で、ロンドン条約で規制されたら不加盟国はこの流れを継続するのもまた当然
条約という人為的要件をきちんと認識すれば、駆逐艦と軽巡の境目はますます曖昧になってくる

豆知識を断片的に暗記するんじゃなくて、流れで理解しないとな

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 19:13:44.31

自由民主党謹製ゆとり教育の賜物ですな

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 19:27:20.93

そもそも大型軽巡フューリアスからして下手な戦艦よりデカいもんね

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 19:29:58.87

フューリアスといえばリアス式、リアス式海岸は入り組んでいるので海岸線が見た目以上に長いようなもんすな

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 21:35:24.21

>>59
それはちょっと本質がちがう。
およそ装甲防御をもたない巡洋艦はそんざいしない。

以前より駆逐艦に匹敵しうる速力を持つ巡洋艦は模索されていたが、船としての機能に関与しない装甲がネックとなっていた。

又重油専焼に関しては、石炭より燃料効率がよく、釜圧も早く上がる利点はあるが、最終速度に関しては大きく関与はしない。

さらには、重油だと石炭庫を防御として用いる防護巡洋艦が成り立たなくなる。
装甲巡洋艦だと、より速力を得るのにふり。

これを解決したのが船体そのものを装甲として扱う強度船体構造。
これで装甲浮力を稼ぐため横幅を広くとる必要もなく、L/B値を稼ぎ駆逐艦に匹敵する速力を得る事が出来たのがアレスーサ

ちなのちに駆逐艦も強度船体技術を用い、より大型で細長い船体を持てるようになる。
駆逐艦の場合より速力を重視のため装甲と呼ぶものでは無いのだけど。

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 21:45:39.36

ちなみに船体に装甲を用いるのは先のタウン級の一部で行われている。
タウン級をグループ分けした上で、装甲巡洋艦☓☓や軽巡洋艦〇〇とごちゃまぜになるのはこのせい。

**名無し三等兵** · 2022/03/17(木) 23:56:48.40

ウィキに出てる「軽巡洋艦の始まりは軽装甲巡洋艦」という話
これを、戦間期のロンドン条約で出てきたカテゴリBクルーザー、これを翻訳した軽巡にまで当てはめようとしてる人がいるからな

アリシューザより前、すでに軽装甲を持つ巡洋艦は存在した
アリシューザが軽巡の始祖とされるのは、初めて重油専焼タービンを装備して駆逐艦と一体行動ができるようになったから

ワシントン条約では巡洋艦は主砲8インチまで持てるから、条約締結国でこの時期に6インチ巡を作る国はない
フランスが6インチのデュゲイ･トルーアンをまず持ったのは8インチ砲が間に合わなかったせい
戦間期、これに続く6インチ仏巡は敷設巡洋艦と練習巡洋艦、通商破壊艦のラ・ガリソニエール
他国の高速軽巡に相当するポジションとしては、ロンドン条約不締結だから14センチ級主砲の大型駆逐艦整備に走る

このように戦間期、駆逐艦と軽巡の境界はどんどん曖昧になっていく
そんな前提のなか、世界最大の駆逐艦はなーんだというのは、分かってない問いと言わざるを得ないかと

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 00:17:34.34

余程間違い指摘されたのが悔しいようだ

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 10:13:17.34

大和型
機関室隔壁を強化すれば内側浸水対策になるね
間に50センチの通路造ればいいね　二重の隔壁
弾薬庫下部も細分化

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 19:15:50.33

大和は黛が言うように桐ダンス入れときゃよかったんだよ

桐ダンスはさておいても、結局実施されなかった鳥海の改装では、フランス戦艦のようなエボナイトムース充填が決まっていたし、伊吹型もそう

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 19:24:53.23

桐箪笥なんて手間のかかる物入れるより石綿でも押し込んでおけば良かった
今みたいにアスペガーとか言われないし

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 19:32:52.25

>>65
重油専焼にしたから駆逐艦と統一行動ができたみたいなのはびみょうに間違って感があるので気をつけたほうが良い。

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 22:01:10.70

大和の主砲弾の重量は一般に1460kgとされていたが､これは作薬や信管などを充填していない空の重量で
本当の弾量は1520kg
『呉海軍工廠造兵部史料集成　上中下巻』2000-2001年より

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 22:10:02.42

>>71
炸薬量が33.85kgだから、のこり26ｋｇは信管その他ってこと？

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 22:26:07.33

>>72
そうらしいが詳しいことは解らない

**名無し三等兵** · 2022/03/18(金) 22:42:37.81

>>71
91式と1式では、後者には染料が搭載されてるから91式よりも重いはず

呉工廠の本に出てるのはどっちの弾？

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 07:56:24.65

せっかく1式徹甲弾に染料が何キロ入ってるかわかるチャンスなのに、呉工廠の本に1,520キロと書いてあるのは91式、1式のどっちか分かんないの？

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 12:38:00.66

聞けば？

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 13:18:55.12

navweapsには、91式徹甲弾は1,460キロ、1式徹甲弾は重さNAとなっている
WW2では、戦艦徹甲弾は全て1式のはずなので、もし1式が1,520キロなら、差の60キロが染料分と一応考えられるね

随分多いという印象だけど、デカい水柱に色をつけるならこのくらい必要なのかも
風帽でかいしね

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 13:40:33.69

６０キロと言えばまあいわゆる普通の塗料缶が１８リットルだから３缶ちょいか、なかなかの量ですなこれはきれい

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 14:01:00.54

個人的には｢少なっ！！｣って思うけどなぁ
何キロも先から観測するんだし

カラブリア沖の経過を見てたら、
マカロニ戦艦は着弾観測のために一つの目標に一戦艦があたるってあるけど
あっちさんには着色した水柱を立てる砲弾が無かったんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 15:44:33.30

そもそも論だけど、水柱が立つ理屈知ってる人いる？

砲弾が海に突入することで水柱が立つのか
砲弾が海中で炸裂することで水柱が立つのか
どっちか分からない

掃海や爆雷の水柱は明らかに水中炸裂
しかし炸薬の少ない徹甲弾でも大きい水柱が立つ
だったら、水柱は炸裂ではなくて突入なのか？
突入だったら、風帽に仕込んだ染料で水柱が着色されるのか？

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 17:01:09.26

風帽は着水と同時に外れちゃうから。

あと海面に着水しても炸裂はしないのとちゃう？
でないと水中弾にならんのと思う。

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 17:38:40.60

>>79
日本艦隊からの砲撃をカラー砲弾だって驚いてるぐらいだから米側には発想が無かったんだろうな

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 17:39:48.59

>>80
風呂にスーパーボール落ちしたって水柱出るんだから大きな質量が水中に突入して上がるんだろ

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 18:52:45.83

ネルソン級16インチ砲弾の染料は11.3ポンドで5.13kg
アメリカ16インチ砲弾の染料は1.5～3.0ポンドで0.68～1.36kg
フランス戦艦も染料使用していたが重量不明
独伊が使用してたかは不明

無着色　大和、比叡、アラバマ、ウェストヴァージニア、ネルソン、アンソン、リナウン
黒　陸奥、榛名
緑　武蔵、ウィスコンシン、マサチューセッツ、ノースカロライナ、デュークオブヨーク、ヴァリアント、ストラスブール
橙　伊勢、アイオワ、ワシントン、コロラド、ジャンバール
赤　金剛、ミズーリ、インディアナ、ロドネー、ハウ、クイーンエリザベス、ダンケルク
青　霧島、ニュージャージー、サウスダコタ、メリーランド
黄　キングジョージV、ヴァンガード、リシュリュー
桃　長門

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 18:59:12.28

>>74
内藤初穂氏の著書からの孫引きなので上のレス以上のことは知らないよ

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 19:06:28.00

80です

いろいろ見てみると、水柱は突入みたいだね
何しろ超音速で突入するので、砲弾に押しのけられた水は周囲に逃げられず、空気を巻き込みながら空中に吹き上がるということか？

徹甲弾の遅延起爆はどの時点で作動するのか？
海面か船体命中か
水は空気の800倍の密度があり、水中に入ると大減速することは間違いないが、船体命中してさらに奥深くで爆発するよう0.4秒の遅動がかけられているので、81氏の言う通り遅延起爆の作動は船体命中だろうな

そうすると、外れた榴弾が海面で爆発するという話は聞かないので、瞬発信管は海面では作動せずそのまま海底に沈むんだろう

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 19:10:13.49

そこは流石に信管感度の問題やないんか？
酸素魚雷も感度が敏感過ぎて自走中爆発なんて初期にあったし

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 19:38:58.97

遅延信管でも海面爆発する事があるんだよね
不発があるのと同じでこればかりは防げない
堤さんとこに海面爆発時と海没時の水柱の高さ幅の例が書いてあるよ

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 19:44:25.18

そこ見ると36ｃｍは通常弾とあるからこれは海面で爆発してるね

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 20:41:41.09

コンクリート並の硬さになる水面

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 22:45:01.86

>>84
え、各艦の染料の資料あるの？

**暫編第一軍** · 2022/03/19(土) 22:55:36.76

>>71他
　同書下巻のP685によると46糎九一式　弾量瓩1520
とあります。
　この記述が正しいかどうかは?ですが、砲弾は九一式と書いてありますね。

　同じ頁に弾長粍1953.5とありますが、P689の図には１,955とあったり、
P687では40糎九一式　弾重　瓩1030(他書によれば1020)とあったり、
説の一つとして受け止めるべき数字のように思います。

**名無し三等兵** · 2022/03/19(土) 23:18:36.10

>>84
へー綺麗だな、無着色=白と言うことでええんかな、こうしてみると戦隊を組むであろう姉妹艦はちゃんと差別化してわかりやすくしてるんだな結局負けるけど

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 00:58:34.62

>>36
関係ないけど今年の改正で東海の特急から
「ﾜｲﾄﾞﾋﾞｭｰ」の文字が消えちゃいましたね残念
なんかプレミアム感があってよかったのに･･･…

ﾜｲﾄﾞﾋﾞｭｰふじかわ、ﾜｲﾄﾞﾋﾞｭｰしなの、ﾜｲﾄﾞﾋﾞｭｰなんき、ﾜｲﾄﾞﾋﾞｭｰひだ　←　カッコいい

ふじかわ、しなの、なんき、ひだ　←　うう～んなにかさびしぃ･……

「戦艦大和」とか「超ド級戦艦大和」とかだとオオッと思うけど、「大和」だけだとちょっともにょるみたいな

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 01:25:59.39

米戦略爆撃調査団の日本の砲弾の部に94式40ｃｍ砲弾の報告あるけど、
報告は全ての弾は91式でされてるんだよね
弾体自体は同じなので刻印は91式だからそうなるんだろうけど
他の弾は風防や被帽の重さがあるけど94式にはない
でも弾の写真はある、写真は日本側の記録用写真の転載とは思えない
米側が実物を確認したと思える
とすると重量は米側でも計測した物ではないのかな？
陸上保管されてる砲弾は装薬入れてない状態が普通だけど、
装薬量は記載があるのでそれを足して1460kgの総重量を出したのではなかろうか？
大谷豊吉氏のデーターも調査に立ち会った時のメモなので、
同じ数値になるんだよね

あと米の徹甲弾の染料は16インチも14インチも標準で680ｇなんだよね

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 01:33:02.98

九一式から一式への変更でも重量の変動は大きくなかった
実射においても弾重修正だけで九一式の射表で変わりなかったから、
射表の変更はされず、当日修正で弾丸重量を修正して撃ってるんだな

染料の重量が重かったら弾頭の風帽内に入れるんだから前後バランス変わって、
当然弾道も変わって射表の変更が必要になる

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 02:44:54.46

>>84
堤明夫氏のリサーチだと、サマール沖海戦の時に長門が発射したのが一式徹甲弾四型と記録されてて、
砲術学校の資料だと四型は染料青とされてるそうな。

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 06:55:18.47

>>97
とすると大和が単なる一式徹甲弾、榛名が二型、金剛が三型と判明してるので整理すると

大和　一式徹甲弾　　　無着色
榛名　一式徹甲弾二型　黒
金剛　一式徹甲弾三型　赤
長門　一式徹甲弾四型　青

緑の武蔵、橙の伊勢のどちらかが一型でどちらかが五型、でいいのかな？

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 09:01:36.50

夏なだけにＳＵＭＭＡＲ有る海鮮ですな

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 10:15:33.63

一式徹甲弾の重量がだいぶ怪しくなってきたので、通説の九一式重量との差分60キロが染料の重さと考えるのは流石に間違いみたいだね

海軍で染料といえば、ハンフリー•ボガード主演の映画にもなった「ケイン号の叛乱」

クエジェリン侵攻シーンで、上陸用舟艇を先導する掃海駆逐艦ケインが、先導離脱線の手前でボギー艦長が砲撃におびえて反転、舟艇向けに目印のダイマーカー（染料）を海に投下するシーンがある

もちろん砲弾の染料と同じとは限らないが、そのサイズは小さいペンキ缶そのもの
それでも結構海面が染まっているので、染料とはそんなものかもしれない
>84氏とも付合する

2:25あたり
これ以後、黄色い染料を艦長のあだ名（Old Yellow Stain）にして、士官たちが艦長を蔑んでいく
艦長の無能ぶりの象徴のひとつとして、物語上重要なシーン

https://youtu.be/R0CN7Enq4Rg

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 10:53:03.03

アメリカの場合は標準の染料は680ｇで1360ｇに増やすことができたとあるけど、
それなら別に追加用の染料が保管されてるだろうね
となるとアメリカの砲弾の風帽は艦上で外すことができたって事になるが・・
その辺りの解説は読んだことないんだよな・・

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 11:13:38.48

>>98
阿川弘之の軍艦長門の生涯だとサマール沖では長門は着色弾を使用してなかったとされてるな
一部の乗員が大和の弾と混同してるんで捷号作戦の時だけじゃなくてそれ以前から無着色だったのかも

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 11:32:05.93

距離が開くと識色力もさがるので、実はあまり意味がないのかも。

あと誰がどの艦を狙っているのかは解るし、
基本数が余らなければ1:1射撃だし、発砲から着までの時間も把握してるはずなので、射撃指揮側はそうそう間違えないのでは？

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 12:17:42.87

>>98
海人社「傑作軍艦アーカイブ③」などにおける堤氏の解説によれば、二型は黄色だそうです。

>>102
レイテ海戦後に砲術学校に提出した砲戦速報内では第二斉射までは、すべて対空弾（おそらく零式通常弾。弾道図によれば三式だと
最大仰角でも初弾発砲距離32,800ｍに届かないため）
とされてるので、当然ながらこれは無着色。

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 12:28:48.42

>>104
本だと敵艦隊に対して長門の射撃開始は駆逐艦に向けて7:15が最初で空母らしき目標に命中を視認が
7:20になってて5分差があるんで通常弾２斉射だけなら混同した時は徹甲弾じゃないかな

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 14:26:29.85

砲弾に染料って艦上で詰めるの？
それとも砲弾製造時に工場で？

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 14:29:52.00

>>101
navweapsによれば以下の通り
染料1.5ポンドが標準で3ポンドまで増やせたと

その目的は、重量不足の砲弾に重さを足して標準の重量にするためと読める
艦上か陸上かはわからないがそんなことをしていたとは

^The AP Mark 8 had a nominal 1.5 lbs. (0.68 kg) dye bag but this was allowed to be as large as 3.0 lbs. (1.36 kg) in order to bring underweight projectiles up to standard.
The Iowa class was assigned the following dye colors:
USS Iowa - Orange
USS New Jersey - Blue
USS Missouri - Red
USS Wisconsin - Green

**名無し三等兵** · 2022/03/20(日) 15:45:03.14

重量不足の砲弾

こえーよ、あと染料なんて高いだろうし鉛か海水か何かじゃあかんかったんか