護衛艦総合スレ　Part.169

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2022/04/01(金) 10:22:16.67ID:b6pkHEFM
前スレ
護衛艦総合スレ　Part.168
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1646908547/
2名無し三等兵
垢版 |
2022/04/01(金) 12:22:07.58ID:wXcCcgCv
くまの乙
3名無し三等兵
垢版 |
2022/04/01(金) 12:37:30.49ID:wXcCcgCv
フリゲート掃海艦なら、FMでよかったんじゃないのか？？
FFとかDDってのは一文字だと語呂が悪いって言うだけなんだから
2022/04/01(金) 12:41:01.05ID:ypQ/aD/z
>>3
Mには機雷だけでなく多目的という意味もあるのでな、フリゲートのFFにそれを足してFFMと
2022/04/01(金) 16:32:01.70ID:9Wf/9G+g
しかしコスト重視のOPY-2がFCS-3以上とか思ってるキッズがいるとは思わなんだ
バンドの意味とかわかってんのかね?
SPY-3なんかはデタラメな出力があってこその性能なんだが
2022/04/01(金) 16:40:01.03ID:HfR6ldGV
レドームがFCS-3と同じ大きさだし、普通にFCS3改から周波数分だけ探知距離短くしたくらいだと思うけど
7名無し三等兵
垢版 |
2022/04/01(金) 16:40:56.78ID:wXcCcgCv
>>4

説明になってない
フリゲート単独だとF、駆逐艦だとD
だけど単文字じゃ寂しいからの、FFとかDD
だったら、MつけるならFMでいいだろ、と言ったのだが
2022/04/01(金) 16:46:04.29ID:e05HO6t0
DDHやDDGがDHやDGになってないのに何を今更
2022/04/01(金) 16:53:43.17ID:7WCmG8zU
>>8
だよな。イチャモンの類にしか見えぬ

あ >>1 乙
2022/04/01(金) 17:07:53.33ID:tKrLFeqf
>>5
馬鹿すぎるよなw
2022/04/01(金) 17:11:34.61ID:HfR6ldGV
OPY-2の探知距離をspy-3のカタログスペックと同じ320kmと仮定し、レドームの大きさが同じFCS-3改は波長の分だけ探知距離長くなるとすると、FCS-3の探知距離は413kmって数字が出る。

FCS-3改はFCS-3(探知距離200km“以上“)から2倍近く探知距離を伸ばしてるそうだから、それと矛盾しない結果となる。

また、OPY-2のレドーム面積を2.4m×2.4mの5.76m^2とし、
https://i.imgur.com/2ng00I2.jpg

SPY-3の概略寸法の面積を2.7×2.1の5.61m^2とすると、
https://i.imgur.com/srGy0yN.jpg

二つはほぼ等しい面積となる

このことから、SPY-3とOPY-2は同程度の探知距離を持ってると推測してみる
2022/04/01(金) 17:23:49.18ID:ypQ/aD/z
>>11
これで素子をGaNに変えれば探索範囲を二倍や三倍になるんだがな
13名無し三等兵
垢版 |
2022/04/01(金) 17:27:44.27ID:ZmUle66j
もがみんのレーダーはともかく個艦しての対空能力はあきづきに及ばないと思うが
2022/04/01(金) 18:06:35.58ID:AyAe0fHE
FCS-3護衛艦の中で探知距離が長いのは艦隊防空を担うあきづき型だけであさひ型のは初期FCS-3程度
15名無し三等兵
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2022/04/01(金) 18:20:43.70ID:wweM9ZhA
>>14
あきづき型は艦隊防空ではない
16名無し三等兵
垢版 |
2022/04/01(金) 18:26:14.55ID:wweM9ZhA
>>13
個艦防空の話だと後日にA-SAM入るとすれば劣るとも言い難い
射程でA-SAMが優位でA-SAM+seaRAMだとESSM+ファランクスより優位にならんか？
仮にあきづき型にもA-SAM適応してもVLSの都合で16発が最大だから言うほどあきづき型が優位にならないような

まあ、翻って次期DDはVLS大幅に増やせって話になるけど
2022/04/01(金) 18:32:35.37ID:Z3jmSevl
>>16
A-SAMの実際の性能はまだ不明
2022/04/01(金) 18:36:43.32ID:ug2iV0Lu
>>15
BMD艦に代わって防空任務を担うから
2022/04/01(金) 18:38:32.83ID:ypQ/aD/z
>>18
艦隊防空でなく僚艦防空では？
2022/04/01(金) 18:46:39.90ID:IMuS9L47
DDGと被らないための建前だろうそれ
実際の任務はDDGと行動する時にBMD艦に代わって中低空の防空任務をやるから
2022/04/01(金) 18:47:17.05ID:ypQ/aD/z
>>20
ESSMの射程から考えれば艦隊防空とか無理だろ
2022/04/01(金) 18:52:48.64ID:cVZpel7d
かぜ型DDGのSM-1より長いけどねESSM
2022/04/01(金) 18:54:28.49ID:ypQ/aD/z
>>22
DDのなみ型より排水量少ない船を出されても……
2022/04/01(金) 18:58:54.86ID:imETZQEZ
艦隊防空のDDGだぞ
2022/04/01(金) 19:23:05.89ID:ypQ/aD/z
>>24
むかーし昔の話だわそれは
2022/04/01(金) 19:38:05.04ID:3UL60aBP
射程の問題じゃなかったのか
2022/04/01(金) 19:41:04.86ID:fnWgJ8x7
>>21
エモノの射程より、所詮は汎用護衛艦の変種だから艦隊防空を指揮統率する能力が無いほうが問題かも
2022/04/01(金) 19:43:28.73ID:ypQ/aD/z
>>26
艦隊の範囲も対潜任務の変化で広がってるのでな、SM-1で間に合ってた頃とは違うわ
2022/04/01(金) 20:01:18.19ID:P9I22xQ4
>>7
DDやDDG、FFGとかの船体分類記号は米海軍が使っているものに海自が倣っているだけのこと。
米海軍の船体分類記号でフリゲート艦はFFと決まっている。
それに機雷戦艦艇記号のMを付け足したもの。
2022/04/01(金) 20:06:32.38ID:uCgTbFFh
>>28
実際有事の時にイージス艦がMD任務に専念できるように艦隊の低空防御を担当するのがあきづき型だから
2022/04/01(金) 20:16:18.15ID:ypQ/aD/z
>>30
つまり僚艦防空なのだな
2022/04/01(金) 20:21:39.39ID:P9I22xQ4
>>28
そもそも艦艇のレーダー何て水平線の関係で長距離探知できても、通常の攻撃に関しては
あまり意味が無い。
艦艇から探知のできる400km先の飛行物体何て、高度10,000mとかを飛んでいる航空機だから。
ASMを撃ってくる戦闘機とか哨戒機なんてそんな高度まで上がらないし、レーダー探知のために上がってもすぐに水平線の下に隠れてしまうから
攻撃機会なんてない。

新艦対空の性能は未だ謎の部分が大きいが、SM-6と同等の射程を考慮するならば、
単艦の探知能力は問題ではなく、僚艦やAWACS情報による運用となるでしょ。
2022/04/01(金) 20:41:23.15ID:Rlh59qiX
ハープーン相当の旧世代ASMには母機迎撃出来るから結構意味がある

A-SAM載せたFFM攻撃するには、ASM-3改や12式ERみたいなスタンドオフミサイルが必要になる

それすら、無人AEWヘリってネタが出てきたから対策は進めてる模様
2022/04/01(金) 20:42:09.11ID:rIG161H3
>>32
それは道理なのだが>>5から始まった話はそうではないのよな
35名無し三等兵
垢版 |
2022/04/01(金) 22:48:33.30ID:wXcCcgCv
>>29

知ってて書いたんだが
なんでアメリカのアホなやり方に従わないといかんのか？
36名無し三等兵
垢版 |
2022/04/01(金) 22:50:33.71ID:wXcCcgCv
>>29

語呂が悪いって言ってたのはアメリカ人だ
それがバカバカしいと思ってるってことなんだが

で、語呂が悪いから２文字にしたんだったら
FMで２文字になるんだから、それでいいじゃないか？
DH、DGでいいだろ、ってことだ
2022/04/01(金) 22:57:14.46ID:kL3Rz+eh
「かしこいぼくのかんそう」に従えってか、あほくさ
そっちのがよっぽど馬鹿馬鹿しいわ
38名無し三等兵
垢版 |
2022/04/01(金) 23:02:28.26ID:wXcCcgCv
>>37

そだな、
ただ、「アメリカではこうなってんだ、知らんのか？」みたいな
属国根性丸出しのほうが、よっぽど恥ずかしいと思うが？

アメリカの言葉は軽いから、tree-letter-word みたいのを
多用して、ジャーゴン化する、それだけのことだが
それを猿真似して、ドヤ顔するのはいかがなもんだろ、って思っただけだ
39名無し三等兵
垢版 |
2022/04/01(金) 23:09:38.93ID:WG8moZkT
>>32
あさぎり型→OPS14（200km以上）
むらさめ型→OPS24（200km以上）

フリゲートで個艦防御だけの機能に限定されているから、旧世代の護衛艦と
同程度のレーダー能力があれば十分と用兵側は考えていると思うけどね。
従って、もがみ型もXバンドレーダーで200km（110マイル）以上ってことでしょ。
2022/04/01(金) 23:12:45.09ID:ypQ/aD/z
>>39
まあ201kmだろが>>11にあるような320kmだろが素子の差でそれ以上だろうが200km以上だろから200km以上なのは間違いないんでね
2022/04/01(金) 23:19:05.38ID:fnWgJ8x7
OPY-2はおそらく従来の回転式高角レーダーよりは探知距離は劣ると思う
例えばレーダー雨量計なんかはCバンドは半径200キロメートルくらい、Xバンドは60キロメートル程まで落ちる
Xバンドが距離で不利な分を出力やら何やらで色々と補って200キロメートルに近づけている感じじゃないかなあ
2022/04/01(金) 23:20:30.58ID:kL3Rz+eh
>>38
二言目には属国根性だの言い出すそっちの性根こそ僻みったらしいぞ
たかだか艦種記号に下らない
2022/04/01(金) 23:27:23.01ID:P9I22xQ4
>>33
ハープーン世代でも同じだよ。
レーダー水平線の下を飛ばれたら艦艇側に探知する手段はない。
航空機側はポップアップしてレーダー探知、降下してレーダー水平線下からASM発射で
艦艇側は手も足も出ない。
これはイージス艦でも同じ事。
だから米海軍はE-2Cの支援を得て超水平線で探知を行う。
いくら射程の長いSAMを持とうと、視程の長いレーダーを持とうと地球が丸い以上どうしようもない物理の壁。
新艦対空載せたFFMだろうと単艦て何の支援も得られなければ、ASM-1を搭載したF-1にも
一方的に攻撃される。
だから海自は空自と演習をやりたがらない。
2022/04/01(金) 23:40:22.49ID:P9I22xQ4
>>34
そもそも論だよ。
どんだけ強力なレーダーを積もうと単艦では水上目標なら20km程度でしか探知出来ないし、
航空機でも高高度を飛行するものしか探知出来ない。
BMDや雲霞の如く押し寄せる標的を相手にする
イージス艦でもない限りそれほど強力なレーダーを必要としない。
であるならば、何故FFMのレーダーに長距離探知の機能を持たせる必要があると言うのか？
むしろXバンドでLバンドと同等の性能でも必要十分誉められた性能でしょ。
元々OPY-2は多機能RFセンサから派生した多機能広帯域AESA技術を使用して
レーダ/EA/ESを同一のシステムから行える安価なセンサーの実現が目標だったのだから。
2022/04/02(土) 00:03:12.13ID:QFb1AHwS
>>35
知ってて書いてるのなら意味が理解できていないのかね？
海自はそもそも米海軍との協調を前提とした組織なのに米軍と呼称を変えたら混乱の元でしょう。

>>36
どこのアメリカ人がそんなことを言っていたのか？
語呂が悪いから2文字になったのでは無く、
船体規模を示すために2文字が必要なのだが？
DDはそれ自体で艦隊型駆逐艦の船体規模を示す。
DDG、DDK、DDH等艦隊型駆逐艦の派生。
DGだけになってしまうとより小型のDEGやより大型のDLGと船体規模の見分けがつかなくなる。

FFMの船体分類もFFクラスの船体規模で機雷戦にも対応していると表しているのであり、
FMだけだと小型のPFと船体規模の見分けがつかなくなる。

>>38
属国根性とか無知の代名詞みたいな話では無く、組織のロジックとしてそうなっているのだが？
猿真似では無く指揮統制上の共通認識のためだし、態々協調する友軍と用語を分けて
混乱を招く必要はない。
2022/04/02(土) 00:14:44.93ID:NT0LI+g1
クソみたいな薄っぺらいプライドと根性で防衛力上がるならいくらでも持つけど現実はそうじゃ無いんだよね
2022/04/02(土) 00:35:08.57ID:G3KLC+qo
>>43
ああ、それね
長射程でアクティブ誘導のタイプのSAMだと、航空機側と同じ処理をしてSAM撃ってくるぞ。

ポップアップして探知したときの航跡情報の未来位置にアクティブ誘導ミサイル撃つのはどちらも同じなのだ。

ついでに言うと、A-SAMのシーカーが目標を探知したとき、A-SAMが艦艇の見通し内に入れば、その情報は艦艇にも共有されるから二の矢が撃てるの


そういう危険を回避するためにポップアップ地点の距離を長く取ったり、ポップアップ後の回避行動に時間かけたりすると、命中率は下がるよねっていう
2022/04/02(土) 01:26:29.61ID:3BTRzSQ+
>>12
GaNで送信出力を3倍にしても探知距離は精々2割しか延びないのでは？
てかSPY-3のGaAsに対してOPY-2はGaNだね
2022/04/02(土) 05:01:52.87ID:F5SSms7E
>>48
OPY-2はGaNか、それなら>>11の考察からみてFCS-3改と同程度あっても不思議ではないかもな
2022/04/02(土) 06:50:34.31ID:Y36o0K2M
OPY-2とほぼ同じ面積のSPY-3は300キロ強だからその程度じゃないかな
アンテナ共用だから精度の高いXバンドになるし、ネットワーク戦の前提ならSAMの運用に必要な距離で十分だから
スペックマウントする意味はない

特殊な例だけどMD限定のTHAADの前方配備レーダーもGaN素子のXバンドAESAレーダー
2022/04/02(土) 08:02:59.37ID:nybKMfCn
OPY-2が個艦防空用の多機能レーダーとして充分な機能をもっているというのは共通認識になってるだろうに
それを基盤にここまで揉めるのもすごいな

OPY-2はFCS-3より優れたレーダーというのは技術面では後進なのだからそりゃそうだろうが
周波数が違う以上はFCS-3Aがいる以上探知性能の面でFCS-3に劣るのではという指摘も正しいしな
さらにいえばレーダーの電波をEAにも使わないといけないからレーダーに専念できる場合よりも不利になりがち
2022/04/02(土) 08:13:38.72ID:F5SSms7E
>>51
新艦対空の存在があるからでないの、まあSPY-3と同程度か少し勝る位あれば哨戒機や爆撃機を探知して新艦対空運用するには十分だろな
2022/04/02(土) 08:15:58.48ID:F5SSms7E
>>48
https://eetimes.itmedia.co.jp/ee/spv/1808/14/news054.html
これだと出力三倍だと視野は2.3倍になるという話だの
2022/04/02(土) 08:16:03.82ID:Y36o0K2M
そのFCS-3もあきづき型以外は探知能力が個艦防空程度だし
55名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 08:22:38.04ID:exbvuHO5
>>49
まあ、少なくともFCS-3初期型と同等は有りそうだよな
56名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 08:24:13.14ID:exbvuHO5
>>51
それを基本にしてないで話してるのが居るみたいよ
2022/04/02(土) 08:26:35.53ID:QFb1AHwS
>>47
＞ああ、それね
＞長射程でアクティブ誘導のタイプのSAMだと、航空機側と同じ処理をしてSAM撃ってくるぞ。
＞ポップアップして探知したときの航跡情報の未来位置にアクティブ誘導ミサイル撃つのはどちらも同じなのだ。
航空機側は時速800km以上で移動している上に変針も自由自在。
そんな未来位置何て何の役にも立たない。
何の為に長距離対空ミサイルに中間誘導があるのか？

＞ついでに言うと、A-SAMのシーカーが目標を探知したとき、A-SAMが艦艇の見通し内に入れば、その情報は艦艇にも共有されるから二の矢が撃てるの
新艦対空の双方向データリンクに付いて公表されている情報があるのか？
ソースは？

＞そういう危険を回避するためにポップアップ地点の距離を長く取ったり、ポップアップ後の回避行動に時間かけたりすると、命中率は下がるよねっていう
航空機側は単機で攻撃をかける事なぞないのだから捜索を行う機体と攻撃を行う機体が
別なら以上の対処は全く不可能になるな。
58名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 08:28:28.41ID:exbvuHO5
そもそもな話、FFM展開する場合は自衛隊又は友軍艦隊防空や陸上からの強力なレーダー網の有るところだろうからな。既存DD程度のレーダーレンジなら文句ないだろうと
むしろ無人機載せられるから将来的に水平線下の探知能力持たせられるかもな
59名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 08:29:46.81ID:exbvuHO5
>>57
朝から元気だな
2022/04/02(土) 08:30:46.19ID:HjTYwhV8
>>58
無人ヘリAEWの研究開発始まるようだしな
2022/04/02(土) 08:31:18.08ID:Y36o0K2M
もがみ型のレーダーがDDに劣らない性能を持ってる、という言葉が気に入らない人が意地になってるからな
62名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 08:35:37.74ID:exbvuHO5
正直なところFFMの個艦性能には満足度してるから頭数の方が問題にしたい

ロシアが論外なのはもう露見したけど、北が呼応してミサイル遊びしてるし中国が信用ならんのは既知。現大綱の頭数では足りないんじゃないのか。戦時稼働数を稼ぐためにFFMのクルー制をキャンセルして28隻調達した方が良いのではないか
2022/04/02(土) 08:41:19.23ID:DMvGv6/t
>>61
＞もがみ型のレーダーがDDに劣らない性能を持ってる、という言葉が気に入らない人が意地になってるからな

ただしあきづき型および次世代DDは除くってだけだな
単なるレーダー性能だけならあぶくま型DEとはつゆき型およびあさぎり型前期DDは同じだからな
何せ積んでるレーダーが同じなのだからレーダー性能が変わらないのは今さら
2022/04/02(土) 08:47:18.17ID:Yr1pnGCI
OPY-2とFCS-3は別系統だから違うよ
探知能力だけならあきづき型以外のFCS-3護衛艦と同等じゃないかな
ネットワーク化の予定だからDDと同様に個艦防空出来る能力があれば十分
65名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 08:48:38.29ID:gKBqFl2L
>>62
22隻クルー制と28隻クルー制無しは洋上での勤務人数同じだからやれないことはないか
66名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 08:49:41.78ID:gKBqFl2L
>>63
バツクエンドはむしろOPY-2の方が優秀
2022/04/02(土) 08:50:03.29ID:qAXkEDRQ
>>49
全く無い
「あきづき」型の探知距離はFFMの約2倍
2022/04/02(土) 08:52:39.42ID:zd2EJqhG
>>61
流れ的にもがみ型のレーダーはDD以上だと言い張ってる人間が意地になってるだけに見えるが
2022/04/02(土) 08:53:51.72ID:QFb1AHwS
>>58
＞そもそもな話、FFM展開する場合は自衛隊又は友軍艦隊防空や陸上からの強力なレーダー網の有るところだろうからな。既存DD程度のレーダーレンジなら文句ないだろうと

そもそも航空攻撃が予想される場合は、空自のエアカバーが無ければ艦艇を行動させるのは危険となる。
だから海自の一部は熱烈に空母保有を望んでいる。

＞むしろ無人機載せられるから将来的に水平線下の探知能力持たせられるかもな

今のHS程度なら可能だろうが、長距離探知はかなり難しいでしょう。
距離を稼ぐ為には高高度を飛行させる必要があるし、搭載レーダー、消費電力から
無人機自体も大型にならざるを得ず、FFMクラスの艦艇に搭載するのは厳しくなる。
70名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 08:54:13.91ID:VXp/16i8
あほくせー
レーダーの自演荒らしに付き合ってどうすんだよ
2022/04/02(土) 08:54:35.64ID:HjTYwhV8
>>68
根拠示さないで話すから>>61となるのでは？
2022/04/02(土) 08:58:19.56ID:IOVMAZmi
>>69
その辺は光波と電波の複合化でカバーする研究をしている
73名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 08:59:43.16ID:085pvdqQ
>>70
どうもそうらしいな
わざとフープさせてる奴がいる
2022/04/02(土) 09:05:39.94ID:QFb1AHwS
>>72
光波はそもそも探知距離が短い上に測距が出来ないから。
組み合わせたところで長距離探知ができるものでもない。
2022/04/02(土) 09:19:45.13ID:zd2EJqhG
船の値段相応しかレーダーにも金はかけられない訳で、FFMにそもそもDD以上の探知距離なんて求められてもいないでしょ
ましてやあきづきレベルとかあり得ない
OPY-2は小型低コストが開発目的なんだから

>>71
もがみのレーダーがDD以上だって「ソース」出てる?
大きいからに探知距離長いに決まってる、レベルしか出てない気がするが
2022/04/02(土) 09:31:26.97ID:L7QXSYjG
意地になってるなこりゃ
2022/04/02(土) 09:34:23.39ID:zd2EJqhG
>>76
建設的な話が出来ないなら出てこなくて良いと思うよ
あらしと変わらないからな
2022/04/02(土) 09:34:45.86ID:HjTYwhV8
>>74
F-35のセンサー融合とか遠距離探知センサシステムの研究否定とはすごいな
2022/04/02(土) 09:36:16.55ID:HjTYwhV8
>>77
>>75なんて「あり得ないからあり得ない」位しかないのではな
技術の進歩で昔のより新しいのは良くなりましたって話でしかなかろに意固地になることもなかろ
2022/04/02(土) 09:38:10.44ID:1Kr9h3TH
>>77
一番感情的になってるのは誰でしょうね
あり得ない連呼しかしてないし
2022/04/02(土) 09:42:21.47ID:zd2EJqhG
>>79
DD以上だと言い出した人間がソース出せば終わる話では?
自分はFFMの立ち位置、コスト的に有りえないと思うがソースは無いな

「昔の」がどのくらい昔の話をしてるのか知らないが
2022/04/02(土) 09:42:57.45ID:zd2EJqhG
>>80
>>81
83名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 09:46:54.52ID:dDIM8F0B
いつまで下らないコンビ打ち続けるの？
2022/04/02(土) 09:47:00.38ID:QUz4H6EU
ダメだなこりゃ

FCS-3なんて20年以上前に開発されたものだから最新のと比べて劣ってるのが当たり前なのに頑なに受け入れない

WinNT搭載の最上位パソコンと最近のWin 11搭載普及型i5パソコン
価格は前者が高くてもどっちの性能が上なのか比べるまでない
2022/04/02(土) 09:49:04.32ID:QFb1AHwS
>>78
F-35のEOTOSはターゲティングポッドの内臓だし、EODASはMWS発展の近距離センサー。
遠距離探知センサシステムは大型機に搭載するためのシステムだし、光波はレーダーの補助。
システムの否定では無く、そのシステムの原理、動作を知っていれば普通に考えつく事だけど？
光波では測距も出来ないし、雨や霧などの天候にも弱い。
何でセンサーの融合をやっているのかと言えば、それぞれの不得意分野の補完のため。
そして話を元に戻すなら、複数のセンサーを搭載することはシステムのサイズ、消費電力量の増大を
招く事となり大型の機体でなければ搭載できなくなる。
86名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 09:49:50.44ID:7oHqLi75
>>85
そう思ったらスルーしたら？
2022/04/02(土) 09:50:37.37ID:UcgJJEWT
>>39
LバンドAESAなんて構成のOPS-24は確実にかぜ型のSPS-52より探知距離長い
2022/04/02(土) 09:50:37.58ID:3BTRzSQ+
盛り上がってるね～
OPY-2がOPY-1より探知距離が上なんて思わんが
OPY-2はX帯以外にC帯も使える説でも唱えようかな
89名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 09:52:42.35ID:/jcoFm56
そもそも詳細が公開されてないからわからないが正解
90名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 09:55:08.35ID:/jcoFm56
どっちらもソース持ってこい
2022/04/02(土) 09:57:30.55ID:zd2EJqhG
>>84
うん
だからソース出せば終わる話だよね?

> WinNT搭載の最上位パソコンと最近のWin 11搭載普及型i5パソコン
> 価格は前者が高くてもどっちの性能が上なのか比べるまでない

ソースにもならないでしょ？小学生でもこんな例え言わないと思うけど
もがみ型は最新だからこんごう型以上の探知距離が有るって言ってる様な物

FFMに求められてる物と値段、OPY-2の特性考えて常識的に判断する他無いと思うけどね
2022/04/02(土) 09:59:29.93ID:6XnLvpR2
探知距離しか言えなくなってるしイージス艦まで持ち出してきてる
要するにもがみ型のレーダーが安物のポンコツじゃないと気がすまないんだな

好きにすれば？
2022/04/02(土) 10:00:08.73ID:QFb1AHwS
>>86
間違ったことを言っていたら突っ込むのもスレの醍醐味でしょ。

レーダーの話にしてもその性能は何故必要とされているのか、どう言った原理でそれが
成し遂げられているのかを語らなければ専門版の意味がないでしょ。
「最新だからすげーんだ」「テクノロジーは何でも解決する」何てやっていたら
ヤフコメみたいなアホ話だらけになる。
2022/04/02(土) 10:04:38.58ID:zd2EJqhG
>>92
> 要するにもがみ型のレーダーが安物のポンコツじゃないと気がすまないんだな
>
> 好きにすれば？

FFMはDDとは要求されてる物が違うだろ?というだけの話なんだが
なんだろうな?この劣等感丸出しみたいな反応は
2022/04/02(土) 10:07:29.44ID:B06KkoRk
一番感情丸出しにしてる人が何に拘ってんだろう
もがみ型はDEだから性能が低くないとおかしいとか？

DEじゃないのに
2022/04/02(土) 10:09:31.01ID:cKsptjho
メインをXバンドにした利点として例えばあさひ型で追加された対潜望鏡レーダーもマストに載るサイズと比べて
同じ役割を圧倒的に高出力で果たせる様になったとか
97名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 10:43:11.74ID:sdy2FX1u
>>91
おまえ一切ソース出さないよな
98名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 10:47:38.53ID:SaNCyqEy
>>93
でソースは？
2022/04/02(土) 10:50:58.31ID:/godtQ2R
一瞬ビックリしたが
エイプリルフールだったのかｗ
https://pbs.twimg.com/media/FPQPiunUcAEul9b?format=jpg&;name=large
100名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 10:54:17.49ID:ClY+7ucW
>>91
>>93
お前ら偉そうなこと言ってるけど一切ソース無いな
2022/04/02(土) 11:16:46.46ID:VxFWIXrZ
安いから！
2022/04/02(土) 11:19:26.39ID:Jd3BNDSc
これアレだろ?
もがみアゲに見えて実は海自の最新DDディスる最新手法だろ?
2022/04/02(土) 11:20:06.49ID:rI2ODomT
FCS-3は長距離探知性能と解像度と耐天候性とアンテナの小ささから個艦防空に最適と判断されてC帯が選ばれたけど
GaN素子の実用化による出力強化で個艦防空の域を超えた長距離探知性能を保有した個艦防空用レーダーだろ

OPY-2は同じく個艦防空用レーダーではあるけれど
ESSMへの対応などのイルミネーターとしても活用できる発展性やX帯以下の周波数を使う対艦ミサイルへの電波妨害のためにX帯を選んだというだけだろ
FCS-3のときはX帯では探知距離不足だったけど技術の発展で個艦防空に充分な探知性能が得られるようになったから
船体規模に合わせてアンテナを集約する目的から長距離探知以外の様々な用途に適合しているX帯レーダーを時分割で様々なモードで使うのがOPY-2だろ

FCS-3は個艦防空用として開発されたけど技術の進歩で僚艦を守れるだけの長距離探知能力まで獲得したレーダーで
OPY-2は多機能に使えるけど個艦防空には物足りないX帯レーダーをFCS-3が獲得した技術を使って個艦防空を賄えきれる探知能力まで増強したレーダーだろ

OPY-2はFCS-3が得た長距離探知能力を一度捨ててその技術を電子戦機能や潜望鏡探知に投資し直したものだろ
FCS-3より探知距離が劣ってはいるだろうがそれは批判ではなくて能力の割り振りの1面を語ってるだけだ
FCS-3より探知距離を落とした分だけ潜望鏡探知や電波妨害などにOPY-2は能力を追加されてる
104名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 11:32:44.93ID:28gbiEHZ
>>102
違う
日本下げと、軍備拡張に関するレスが出たときの潰し

ずーと張り付いててスレコントロール使用としてる。どこからかお金もらってる人

実際、隻数増加を無視したのか状況証拠
2022/04/02(土) 11:33:24.03ID:RoiAfTRZ
>>71
製造メーカーの三菱電機がそう説明してるんだが？
106名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 11:33:40.21ID:28gbiEHZ
自演もばれないと思ってる辺りがホントに間抜け
2022/04/02(土) 11:40:03.83ID:VxFWIXrZ
OPY-2の探知距離にケチ付けてるのはkytn教信者だろう
あぶくま型と変わらんとかディスってたし
2022/04/02(土) 11:40:13.13ID:lAq+CTex
>>99
結構かっこいいね
2022/04/02(土) 11:50:46.99ID:H9Lcb3wm
>>57
SM-6級のSAMならマッハ5は出るだろうから時速800km程度の相手なら大丈夫だろう

ちなみにSM-6と第一第二ロケットが共通で総重量もよく似たSM-3ブロック1の最大射高の推定を公海情報から行った記事があるんだ
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55147937.html

これによると、第二弾燃焼時点でおおよそ50秒で60kmすすみ、その時点の時速は秒速1.8kmだそうだ(本文読むとロケットの性能を過小評価してこの値)

どの地点でポップアップする想定かしらんけど、時速800kmの航空機は1分で13.3km程度しか移動できないから、ふつうに航跡から割り出した予測範囲をSAMのシーカーで捜索されるんじゃね？


あ、データリンクのソースは試作の仕様書にあるよ
https://i.imgur.com/E7ScVK3.jpg
https://i.imgur.com/LciWOy3.jpg

サルボーで撃てば、母艦等からの指令で2発が協調して水平線下の目標捜索とかもできそうだよね。


あとまぁ観測機が別に入れば～ってのはそりゃそうだ
ただその観測機の安全確保に十分な距離と高度が必要になるのがSM-6やA-SAMなわけだ。
110名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 11:52:35.81ID:TTM23AbP
>>104
なるほどね
確かに分かりやすく隻数増加の話は無視するな
111名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 11:53:19.98ID:TTM23AbP
長文で流そうとしてるし
2022/04/02(土) 12:00:58.48ID:1WmhR2qB
周波数が由来の探知距離の違いだけ言及すれば良いのに安物とか余計な一言付け足しちゃうから
2022/04/02(土) 12:09:42.19ID:EivAWehk
周波数の特性による違いはあるけど、バックエンドの性能向上もあるから優劣つけ難いのに
安いから性能が低いに違いないと根拠もなく決め付ける
2022/04/02(土) 12:16:42.27ID:T9IA4tpd
>>92
値段をみれば、OPY-2が直近のOPY-1より安物なのは否定しようがないし、性能も価格に準ずると思うけど
115名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 12:21:27.23ID:1hGZ1rQD
>>110
ここが変な理由がなぜかわかるな
明確にコントロールしようとしてある方向性の話題は無視してスレ埋め立てていくもんな
116名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 12:24:48.67ID:SiwbWrii
世界情勢大幅に変わってるしAAの件もあるから大綱変わるような気がするんですが定数は変わらないのですか？
117名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 12:26:03.73ID:SiwbWrii
状況が変わったしFFMの後期分が大型化しそうな気がします
2022/04/02(土) 12:26:22.61ID:1WmhR2qB
>>114
デュアルバンドだからでは
2022/04/02(土) 12:26:24.72ID:H9Lcb3wm
大綱かわるし、防衛費大幅増も示唆されてるし、変わらないとは断言できないだろ。
2022/04/02(土) 13:07:51.42ID:Jd3BNDSc
>>104
> 日本下げと、軍備拡張に関するレスが出たときの潰し

本気で言ってるなら病院行ったほうが良いな

同じ艦隊の最新DDよりフリゲートの方が性能良いなんて常識的には同意出来ない事を言ってるんだから主張してる側がソースを出さないとな
反論食らって当たり前だし、反論食らって工作員だとか頭おかしい
程度が低すぎるわ
2022/04/02(土) 13:13:42.40ID:T9IA4tpd
>>118
OPY-2はXバンドのみ
C?Kuバンドを送受信できるマルチバンドの多機能センサー技術も既に持っていたから
当初はそれを搭載するかと期待されていたけど、結局安物で済ませたんだな～て感じ
2022/04/02(土) 13:17:52.05ID:+kRomPK3
護衛艦かが　は甲板前方部分は正方形になるんだっけ？
2022/04/02(土) 13:19:15.87ID:+kRomPK3
おっぱい２のメリットは
小型艦に搭載できる上で
能力は、DDと同等に近い
少なくても、たかなみ　むらさめ型より能力は上

大型艦1隻よりか小型艦２～３隻に分散させたほうが能力は飛躍的に上がるってことだろうな
2022/04/02(土) 13:22:00.41ID:UcgJJEWT
>>121
いや1が高い理由だろ
2022/04/02(土) 13:23:37.89ID:QFb1AHwS
>>109
＞SM-6級のSAMならマッハ5は出るだろうから時速800km程度の相手なら大丈夫だろう
＞どの地点でポップアップする想定かしらんけど、時速800kmの航空機は1分で13.3km程度しか移動できないから、ふつうに航跡から割り出した予測範囲をSAMのシーカーで捜索されるんじゃね？
それは航空機側が真っ直ぐ突っ込んできた場合でしょ。
仮に90度変針していたら√2Xで距離が伸びる事になるし、新艦対空がマッハ5のミサイルでも
100km先の目標に到達するには67秒かかる事になる。
それに視野角の狭いSAMのシーカーで広域捜索は出来ないし。

＞あ、データリンクのソースは試作の仕様書にあるよ
＞https://i.imgur.com/E7ScVK3.jpg
＞https://i.imgur.com/LciWOy3.jpg
それはデータリンクが有ると言うだけで、>>47で上げているシーカーの得ているセンシングデータの
データリンクが行えるとは書いていないでしょう。
通常AAMなどの双方向データリンクはミサイルの自位置、シーカーがアクティブか、目標を捉えているか
程度の情報しか送らない。

＞サルボーで撃てば、母艦等からの指令で2発が協調して水平線下の目標捜索とかもできそうだよね。
そんな機能は一切書かれていないでしょう。
捜索のために高価で貴重なSAMを射耗するなんて非効率極まりない。

＞あとまぁ観測機が別に入れば～ってのはそりゃそうだ
＞ただその観測機の安全確保に十分な距離と高度が必要になるのがSM-6やA-SAMなわけだ。
観測機側は探知通報後回避すれば良いだけだから大して脅威にならないでしょ。
SM-6とかはE-2との協調が出来なければ長射程は活かすことができない。
126名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 13:27:43.22ID:QbNgdHDY
なんか長文多いなw
127名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 13:33:55.76ID:wPWzOWkh
もがみ型の問題点はレーダーとかでなく例の艦橋機能とCICの融合がうまくいくかにかかってる
それがうまくいくならレーダーは二流で十分、どうせ艦隊防空はイージス艦やあきづき型に任せる
艦隊防空ミサイルを積むことになるベースライン2以降のもがみ型なら大事な話だが今は問題として小さい
それよりも12.7mm重機関銃搭載RWSなんて射程短くて発射速度の遅いRWSに警備を任せてるほうが怖い
RWSでない通常の砲座で7.62mmミニガンを積んだ方が安くてはるかに効果高いよ
2022/04/02(土) 13:35:00.93ID:qAXkEDRQ
>>119
大綱は夏頃には変わるが、来年の防衛費は前年度とほとんど変わらんが？
そもそも財務省や政府が全く積極財政やらず、今だにPB黒字化を掲げてるってのを全く理解してないアホ
2022/04/02(土) 13:37:07.23ID:qAXkEDRQ
>>123
何をもって能力が上だと？
少なくとも対空レーダーの探知距離なら「あめ」「なみ」の方が上
2022/04/02(土) 13:38:12.85ID:qJchbrOg
>>129
妄想
131名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 13:44:05.60ID:Z6ST1ueZ
またソース出てかないの？
132名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 13:44:39.47ID:Z6ST1ueZ
どっちもソース出してよ
133名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 13:45:26.43ID:Z6ST1ueZ
それともどっちも馬鹿ってことかな
2022/04/02(土) 13:49:58.58ID:wPWzOWkh
レーダーの探知距離はレーダーの搭載位置と出力に依存して開発年次の新しさよりもそれが大事
基本のき　だ
135名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 13:50:49.86ID:Qv1ayHZz
>>128
アホはお前だ
来年の予算なんか概算要求すらまだだろ。仮に今年度予算のことをいってるのならそれもアホ
今年度予算は現大綱･現中期防だろ改訂するなら反映は来年度からだ
2022/04/02(土) 13:52:02.81ID:T9IA4tpd
>>129
OPS-24のベースになったJ/FPS-3の改型が探知距離600キロメートルあるくらいだし
小型化したとはいえカタログスペックの200キロメートルはちょっと小さく見せすぎな気はする
2022/04/02(土) 13:52:06.87ID:aL1UWNMo
>>121
＞>>118
＞OPY-2はXバンドのみ
＞C?Kuバンドを送受信できるマルチバンドの多機能センサー技術も既に持っていたから
＞当初はそれを搭載するかと期待されていたけど、結局安物で済ませたんだな～て感じ

その技術はESとEAに利用されてる>OPY-2
レーダーとしては一番得意な周波数に絞ったほうがいいようだ
広い周波数使えても得意な周波数はあるからな
138名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 13:53:26.75ID:Qv1ayHZz
>>134
レーダーはソフトウェアにも依存するのを知らない奴が基本を語るのか？
滑稽すぎる
139名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 13:57:21.97ID:fz5tbsMt
>>135
自民党は防衛費増加を公約にしてるしな。公約を反映するにしても当然来年度からになる
2022/04/02(土) 13:59:36.67ID:wPWzOWkh
>>138
ソフトウェアにも依存するが一番に依存してるのは物理法則でそれは100年前でも変わらない
そしてソフトウェアの出来は配備されてから時間がたてばたつほど洗練されていく
実際に運用しデータを積み上げてどんどん精度をあげていくからな　初めから完成はしてないんだよ
つまり物理的にもソフトウェアの洗練でもお前の話は理屈が通らない
141名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:01:46.80ID:fz5tbsMt
去年も補正予算付けたように今年も補正予算付ける可能性もある
去年の補正予算も加速パッケージなんて言うくらいだしそういう方向なのは間違いがない
2022/04/02(土) 14:03:26.59ID:wPWzOWkh
データリンクで上位のレーダーを持つ船からレーダー情報もらうんだよ　イージス艦やあきづき型
だからもがみ型自体のレーダーの探知距離は最低限で十分　だから小さく安く作れてる
そこがわかってないやつが一部にいるだけの話
143名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:04:08.04ID:fz5tbsMt
>>140
散々言われてるけどソース出せば終わるよ
ソース出せばいい

非公開だから出せる分けないけどな
自分の中の妄想だけで語るのはいい加減にしたら
2022/04/02(土) 14:06:15.43ID:4eFMmlvx
>>140
無知過ぎる
レーダーはソフトウェアが一番だぞ
2022/04/02(土) 14:07:55.66ID:wPWzOWkh
>>143
ソースも何も設計思想で明らかだろう
お前があまりにもニワカでもがみ型の成り立ちも設計も理解できてないだけの話だ
あえてソースを言えば「フリゲート」を名乗っていることかｗ　まさかそれすら否定はしまいね？
146名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:08:44.75ID:fz5tbsMt
正直変な奴が拘ってるFFMのレーダーなんかどうでもいい

FFMの大型化の指摘もあるけど、情勢が完全に変わったから哨戒艦と合わせて重武装化もありそう
哨戒艦も30人程度が無くなったんだっけ？
2022/04/02(土) 14:09:04.01ID:wPWzOWkh
>>144
お前は物理法則をソフトウェアで曲げられると思ってる中学生かな？
大学でてからまたおいで
2022/04/02(土) 14:10:08.79ID:4eFMmlvx
>>147
頭悪
アンテナから得られる信号をどのソフトウェアで解析しても結果は同じだと思ってんのか
149名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:10:42.70ID:HVdLEiRP
>>144
具体的にソフトが違うと何が違うの?
2022/04/02(土) 14:11:58.25ID:wPWzOWkh
>>146
そう　もがみ型で語るべきはレーダーではないんだ
初めから最低限のレーダーでなるべく安くコンパクトにまとめたもの
一番に語るのは省力化でそれに伴い艦橋とCICの統合をしたこと
そこの評価は運用を待たねばならない
151名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:12:52.44ID:6E1rmjpu
>>147
あー君がまるでレーダー理解してないのはよくわかった
同じレーダーデータでも解析できなければ意味がないんだ。古いものは取得したデータをすべて解析できてる訳ではない
君が文章読んでも意味を理解できていないようにね
2022/04/02(土) 14:12:56.78ID:WfymLRfY
物理法則は変わらないからレーダーはハードが全て！
とGaN素子だけ買ってきて組み立てたら探知距離が初期AESAレーダー以下のものしかできない某国が居たな
2022/04/02(土) 14:14:17.40ID:wPWzOWkh
>>148
まさか既存自衛隊の艦で十分なノイズ除去も出来てないとでも思ってるのか？
何のためにFCS-2やFCS-3で苦汁をなめてきたと思ってるのか？
話にならん
154名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:16:29.40ID:8fkKu3/t
もがみ型は予算も増えるみたいだし拡大してレーダーも大型化しよう

これでレーダーショボい派も納得だろ
2022/04/02(土) 14:16:58.65ID:wPWzOWkh
レーダーの話しをしたいだけの無知なアホはなんなんだ？
もがみ級ではレーダーなんて添え物　データリンクでレーダ情報はもらえる
それすら理解してないで「ソフトウェア新しい」からあきづきよりも探知距離が上だとでも思ってるのか？ｗ
156名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:19:40.24ID:vCAhput7
>>154
せやな
より良い改良型もがみを調達すべきだ。FMF-AAWなんてプランもあるんだしそうすべき
2022/04/02(土) 14:20:49.07ID:WfymLRfY
>>155
統合空中線という最先端のものを理解できない無知
158名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:20:53.91ID:vCAhput7
周辺国が物騒だからもがみ型では心もとない
大幅な強化が必要だ
2022/04/02(土) 14:22:08.06ID:wPWzOWkh
「レーダーがしょぼい」ってよりも初めからレーダー能力を追っていない船がもがみ型
既存DD１隻の予算で２隻作れて外洋に出れるサイズと5インチ砲搭載を実現　
そのために切れるところは切ったのがもがみ型　一番金のかかる対空レーダー能力は最低限にしてくるのは当然
160名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:23:49.02ID:vCAhput7
もがみ改型では是非大口径レーダーを搭載すべきだろう
161名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:27:02.40ID:YwTVJeKM
>>159
は？
お前は馬鹿か？
FFMがあさひ型の予算で二隻作れるとか思ってるわけ？

話にならんな
162名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:28:05.38ID:wPWzOWkh
レーダーだけ大きくしても無意味でしょ
対空ミサイルもあわせなければ無意味　
現状のRAMでなく噂のA-SAMが実用化されなければレーダーだけ大きくしても無意味だ
「A-SAMが実用化　→それにあわせたレーダー能力向上」がセット
いずれにせよ既存もがみ型では関係ない話だ　そこまで変更するなら別の艦だからね
163名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:28:16.42ID:YwTVJeKM
>>160
もがみ型を拡大するのは賛成だな
予算取れるならその方がいい
164名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:30:44.27ID:YwTVJeKM
それとすでに出てる予算増とアショアの件だけどもしかするとアショアを補正予算でやるかもな
情勢的には早ければ早いほといい状況
2022/04/02(土) 14:31:16.76ID:wPWzOWkh
>>161
おそらくWikiの建造費か何か見てあさひ型１隻よりももがみ２隻のほうが高かったから息巻いてるんだろうｗ
そんなことは当たり前なんだよ　初めから２隻つくるためにもがみ型がはじまった　
最初は２隻であさひ型１隻で収める予定だったんだ　それが高騰しただけの話
お前が調べたような内容は５年前から知ってて議論してんだよ
166名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:33:47.94ID:vVl/NGVj
>>165
>>159
自分で書き込んだこともわからないの？
167名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:36:49.79ID:hQnOjuFG
>>160
いいね
レーダー大きくなれば能力上がるしね

ついでに冷戦期並みの護衛艦60隻体制まで戻すべき
2022/04/02(土) 14:39:22.49ID:T9IA4tpd
>>165
護衛艦1隻と掃海艇1隻の予算で多機能護衛艦2隻を調達する感じかな
DEXの記事が出てきた頃の予測がそんな風だったと思う
169名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:40:27.41ID:4E+EsNYY
新冷戦突入だからまあな
2022/04/02(土) 14:41:16.46ID:91e8AYFo
>>130
馬鹿が何を言ってるんだ？
2022/04/02(土) 14:42:17.50ID:wPWzOWkh
もがみ型が年２隻つくるためにスタートした計画であることも理解せずに書き込んでるやついるのか
もう話にならんな
172名無し三等兵
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2022/04/02(土) 14:44:07.32ID:4E+EsNYY
>>168
流石に廃案のDEXの話を今更されてもな
哨戒艦がDEXプランの復活って予想ならまだわかるがスレ違いだし
173名無し三等兵
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2022/04/02(土) 14:47:06.57ID:4E+EsNYY
>>171
ならどっか行ったら？
もがみ型の値段も知らないのではどうにもならん
少なくとも貴方が>>159言うもDD一隻分の費用でもがみ型二隻ってのはデタラメとしか言えない
174名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:50:17.53ID:4E+EsNYY
60隻体制だとあと6責任必要か
AA艦を入れてもあと4隻
多目的母艦を護衛艦扱いすれば完成する数字ではあるな
2022/04/02(土) 14:50:44.24ID:7+BzVt3g
今日のやること片付いたし>>88のことでも書いてく
あくまで可能性の話故証明は出来ないのでご笑覧を、反論はご自由に
遅筆なのはゆるして
2022/04/02(土) 14:54:26.30ID:7+BzVt3g
まずOPY-2のX帯使用のソースだけど
大火力リークスの「新型護衛艦用レーダシステム(その1)の研究試作」仕様書内のレーダー機能についての一文
＞手動入力により、一時的にクラッタ抑圧機能を停止し、X帯を使用した場合の気象条件により
＞探知性能に影響があると考えられるウエザークラッタ等の状況を表示させることができること
が元になってるのはご存知の通り
177名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 14:55:46.36ID:oCI+FDhJ
>>175
それ事態ソースない話なんだけどな
言い切った時点で知性が知れるぜ
2022/04/02(土) 15:02:12.46ID:7+BzVt3g
これは要するにクラッタ抑圧機能を使用しないX帯での生の反射を拾って気象レーダー的に機能させるモード
その役割はX帯を使用すべきではない状況を可視化するためのもの、となる

まぁOPY-2ではレーダーとして少なくともX帯が使われる、それ以外の帯域は不明な訳だ
179名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 15:05:55.77ID:sCChjJG7
>>178
なるほどね
ぶっちゃけ｢わからん｣が正解なわけだ
2022/04/02(土) 15:06:23.92ID:8PU/ngh3
>>178
ん？つまりマルチバンドの可能性があると？
181名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 15:08:08.15ID:sCChjJG7
>>174
多目的母艦は護衛艦にはならんだろうな
60隻やるなら別に増勢が必要だろう
2022/04/02(土) 15:09:52.04ID:7+BzVt3g
次にOPY-2のルーツについて触れる
OPY-2は共用開口レーダーであり、共用開口技術とは開口面をレーダー以外にEA、ESといった他機能で共用する技術、電波センサを統合化する技術
その核はなんと言っても広帯域化にある

上でも話がちょい出てたけど初出は2006年に試作された多機能RFセンサ(戦闘機搭載を想定)で
2010年の技本シンポで公開された送受信モジュールの周波数範囲はC~Ku帯と発表された
2022/04/02(土) 15:13:38.72ID:7+BzVt3g
余談だが多機能RFセンサには共用開口アンテナとは別に専用ESセンサがありまして
受信専用の円偏波アンテナが縦横一列ずつ端に並べられて高精度な方探が可能だった
2022/04/02(土) 15:21:22.12ID:7+BzVt3g
OPY-2の広帯域化について

取り敢えずレーダー機能の使用帯域とは直接関係は無いけど、ES空中線については仕様書内のES性能表の
方位測定確度の項にて少なくともL帯(低周波域)~Ku帯が対応している事が分かるし
注2にはL帯(低周波域)には一部UHF帯を含むとあり、受信専用ながら超広帯域アンテナであると分かる
185名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 15:24:41.19ID:yDLyjkEj
普通に既存レーダーより性能上にしか思えんな
2022/04/02(土) 15:26:54.58ID:BQPrPP9+
>>128
>>135
まず防衛大綱及び中期防の改定は今年12月。
そして来年度予算概算要求が出るのは8月末だけれど、来年度は中期防の期間（FY05～FY09）に入るから改定前とはいえある程度見越した内容となる。
どうせ概算要求（8月末）→予算案（12月末）でごっそり減らされるから額面はあまり意味がないだろうが、少なくとも傾向は掴むことはできる。
2022/04/02(土) 15:29:56.84ID:7+BzVt3g
で、肝心のレーダー・EA共用空中線について

性能表にはレーダーの送信周波数は?~?GHzで不明、でEAについても同じくなんだけども
EA機能については常識的に考えて広帯域に対応しなくちゃ意味がない
ES程ではなくとも、と言うかOPY-2の上にNOLQ-シリーズ系のEAアンテナの真ん中のと同じの付いてるんで多分あれが低周波域用なんだろうね
2022/04/02(土) 15:31:03.53ID:29EqOlkR
マジレスすると中の人が漏らすまで謎だから諦めろ
叔父は潜水艦の設計だったが何処の設計も言わないしそれ以上も一切言わないし棺桶まで持っていくんやろうな
189名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 15:31:44.81ID:vTblM3z8
>>186
去年のと同じで補正予算入ると思うよ
2022/04/02(土) 15:33:11.69ID:T9IA4tpd
>>184
ESの受信部はスッポンマストの柄の部分に収まっているNOLQ-3Eなのでは
191名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 15:37:45.75ID:vTblM3z8
>>190
NOLQ-3Eは統合だからちがくね
2022/04/02(土) 15:39:36.66ID:7+BzVt3g
ちょっと離れてOPY-2の前身について

OPY-2のベースはOPY-1じゃなくあすかに積まれ試験してたがあさひ建造開始に間に合わなかったFCS-3性能向上型
正確には間に合わなかったんじゃなくあさひの次の艦を想定していた

次の艦って？

もがみしかないじゃない！
193名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 15:45:29.64ID:vTblM3z8
>>192
そんなこと言われてたっけ？

あさひ型はFCS-3系って最初から思ってたか昔だから私が忘れてしまってるだけかな
むしろあさひ型はタレスのシステム入れるかの方が話題だったような
2022/04/02(土) 15:45:31.94ID:7+BzVt3g
FCS-3性能向上型はご存知かもだが
FCS-3AのX帯イルミネータのGaN化と受信機能追加によりMFRとし、対水上捜索機能と近距離対空捜索機能を追加
それに合わせてC帯レーダーを小型化することで軽量化と低コスト化をしながら探知距離延伸を図り
艤装条件緩和によってより小型な艦艇への搭載を想定していた

それはFFM、と言うよりその前のDEX、でもなくその前身である小型DD構想に端を発する研究事業だった
2022/04/02(土) 15:52:07.40ID:PU0ta8Um
本当ならもがみ型のレーダーは間違いなく現在最新鋭のものだろうね
2022/04/02(土) 15:52:13.91ID:91e8AYFo
>>188
叔父が潜水艦設計w
はいはいw
2022/04/02(土) 15:55:46.54ID:7+BzVt3g
余談
400億程度のDEX軽武装論が吹き荒れていた当時、おじさんは持論の重武装DEXの根拠をこの研究事業と
大綱見直しによる掃海艦艇及び人員の護衛艦枠への転換で
500億円台で実現出来るはずだと胸に抱きながら穴蔵に籠っていたんだ

現実は更なる高性能化と省人化と予算増で予想を易々と越えてしまったのだ
2022/04/02(土) 15:57:55.61ID:C7GlDGRb
もがみ型のレーダーは低性能だと主張する人は軽武装論を引きずってるかもね
とにかくDDよりワンランク下じゃないとダメという
199名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 15:59:44.91ID:8qbFvQ8O
とはいえ国際情勢的には更なる強化が欲しいけどな
余りにもキナ臭すぎる
2022/04/02(土) 16:15:22.37ID:mSpDez/H
日本製貶すのは大体は半島系
2022/04/02(土) 16:15:56.07ID:T9IA4tpd
>>194
それ、元々はタレス社APARの代わりにあさひ型に載せる多機能Xバンドレーダーとして開発していた代物だよ
世艦の2013年1月号で東郷氏が記事を書いていた
2022/04/02(土) 16:17:38.47ID:7+BzVt3g
結局FCS-3性能向上型はそのまま採用されず、FFMまでのスケジュールカツカツのまま新たな事業が始まった
それが新型護衛艦用レーダーシステムの研究、つまりOPY-2

これは当初の多機能RFセンサの成果から、艦艇向けに行われた統合電波システムの研究の成果をFCS-3性能向上型の成果と組み合わせて
機能統合化により性能を落とさず更なる軽量低コスト化を目指したもの

数的劣勢は質を維持したまま数を増やさにゃ意味ないかんね
2022/04/02(土) 16:20:56.33ID:uZDmrlL+
性能上っていっても指標が多すぎるんだよ……
ジムニーとNboxを比べてどっちが性能上っていうようなもんだぞ
何を比較しての話なのか比較点を明らかにしろと
2022/04/02(土) 16:23:11.73ID:7+BzVt3g
本題
レーダー・EA共用空中線のレーダー機能の使用帯域は？

X帯は確実、C帯位は過去の研究から言ってカバーできそうだが・・・

FCS-3性能向上型の仕様書を見てみよう
2022/04/02(土) 16:25:04.34ID:wzdvSCrc
>>201
確かあさひ型になる25DDがその数年前の予算で建造される予定だったころ（たしか23DD）は小型DDになる予定だったはず
厳密には確定してなくて小型DDでコストダウン派とつき型小改良型の2案が争っていて小型DDになったときのための研究だったはず
結局はつき型小改良型に落ち着くのだが
2022/04/02(土) 16:33:53.02ID:T9IA4tpd
>>205
そういや前の年の世艦記事で、同じ東郷氏が小型とまでは言わないまでも「25DDはかなりの低コスト艦」と書いてたな
多機能Xバンドレーダーの研究が2010年～2013年だったから、船型が最終決定する前に研究だけ走らせていた感じか
2022/04/02(土) 16:37:42.76ID:Cbh/O9/9
>>206
23DDではリメイク版はつゆき型といえる低コスト艦を推す案も強かったようだな
特に平成20年代前半なんて予算削減の圧力は今の比ではなく艦歴も30年で除籍だからな……
低コスト艦にする提案には相当な理由があったと言えるな
その後40年運用への変更がありさらにその後に予算増加措置があって今のFFMになるのだから変わる物だ
208名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 16:40:41.06ID:wPWzOWkh
>>173
お前が出鱈目ばっかり連呼してるからだろw
もがみ型は1年で2隻をつくるための計画だ　予算面も当初はそれに合わせてた
その後に高騰した　　
209名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 16:44:05.62ID:wPWzOWkh
>>200
自国の装備を過大評価し正しく見れないやつはそれこそ国賊なんだがね
お前みたいなありがちな「国籍透視論者」が一番の国賊よ　日本全体を貶めている
2022/04/02(土) 16:44:13.76ID:7+BzVt3g
FCS-3性能向上型は従来より小型化したC帯MFRとX帯MFRを持つデュアルバンドレーダーシステム

DBRとかAMDRとかと発想は同じ、世界的に見ても今でも十分すぎる程進んだレーダーシステムだった
最近追えてないけどアメリカのそいつら何処行ったの・・・

さて一般的にC帯は4~8GHz、X帯は8~12GHz
レーダー性能表ではどれも数値は秘匿されてるがまぁその範囲内だろう
分かるのは送信周波数のチャネル数位
C帯は5ch、X帯は4chとのこと

対してOPY-2の送信周波数のチャネル数は8ch、もっと増やせるとある
2022/04/02(土) 16:48:43.71ID:Y36o0K2M
>>210
8chってことはデュアルバンドってことか
2022/04/02(土) 16:49:54.39ID:/J9NVAJ9
フォード級はSPY-3とSPY-4の構成止めて2番艦から信頼性の高いSPY-6にしたな
2022/04/02(土) 16:50:00.92ID:wPWzOWkh
最大射程15kmのRAMブロック2が最長の対空兵器である現行もがみ型で
あきづき型のような長大な探査範囲は戦術的にそもそも無意味　一番最初にコストダウンで切るべき場所だ
遠方の情報はデータリンクで十分　空自のAEW機も充実し海自では最新のリンク22も入れてある
2022/04/02(土) 17:05:42.54ID:7+BzVt3g
あ、OPY-2のチャネル数は対空8ch、対水上8chだった

勿論X帯内だけでも8chは使用できる
OPS-48はX帯の潜望鏡探知レーダーだけど、これの仕様書でも8chとある

但しch毎の帯域幅には電波の承認が必要とも仕様書にある

対水上モードはX帯だけでもOPS-48の8ch分帯域使えるし貸付文書として設計書も出てるね
成果を丸々転用出来てリスクも期間もコストも減らせる訳だ

対空モードは同じくFCS-3性能向上型のC~X帯の9ch分も使えるし設計書もあるが
X帯だけで8ch使うと4ch分新たに承認とって処理も対応しないといけなくなるのでは・・・
就役までカツカツスケジュールで時間無いのにそっちのがリスクになるー

こんなもんか
2022/04/02(土) 17:13:14.51ID:7+BzVt3g
まぁ長々と屁理屈こね繰り回したが
C帯も使用可能かの確固たる証拠はないので参考までに

自分は信じたいものしか信じないので

尚>>176の大元のX帯のソースであっても
「少なくともX帯は使える」以上の情報でしかなく

「X帯しか使えない」証拠にはならない
のでC帯使用の可能性は他に情報が無い限り潰えないのさ
2022/04/02(土) 17:19:18.42ID:7+BzVt3g
書き忘れてた
>>178で言った「X帯を使用すべきではない状況を可視化する」モードは
X帯以外の捜索手段が備わってないと存在意義を発揮出来ないよね
2022/04/02(土) 17:23:30.55ID:nOpyXq6a
こう言われると確かに状況証拠からしてCとXのデュアルバンドの可能性は高い
2022/04/02(土) 17:24:48.11ID:/J9NVAJ9
アンテナ一体型デュアルバンドなんて見ないけどな
2022/04/02(土) 17:27:11.06ID:nOpyXq6a
そもそも統合アンテナは初だし
2022/04/02(土) 17:31:05.66ID:7+BzVt3g
最後に私見
OPY-2は既存のDDのレーダーシステムより高性能か？については違うと思っていて

OPY-2は既存のどの船より進んだ技術が適用されているが
その目的は取得性のための低コスト化を主目的としていて性能で上回ることを求めたモノではない
質の劣らない装備を数を揃えて数的劣勢に対応しなければならない、っつー今の日本の状況に完璧合ったフネだと思う

ただ探知性能について同等の性能を持っていてもおかしくないだろうね
そこは秘匿されてる要求性能次第だし一生分からないけど
2022/04/02(土) 17:37:47.74ID:8PU/ngh3
>>220
乙、興味深い話ありがとう、面白かったわ
たしかにマルチバンドの可能性は否定できんな自分には
誰か資料出してくれて肯定なり否定なり話出てきたらもっと面白いな
2022/04/02(土) 17:38:30.81ID:5Mr/Ti29
>>220
OPY-2はA-SAM運用前提のシステムだろうから、
その意味ではFCS-3よりも高性能という事はあるかもしれないとは思うが
2022/04/02(土) 17:38:37.83ID:N5V6X5mk
単にレーダーはX帯、EAとしてX帯以外の電波を送信できこれらは同じアンテナからできるってだけではないか？
ただし、ただのX帯レーダーではなく幅広い周波数自体には対応してますよっていう
ゲームよろしくX帯なら全部きれいに使えてきたわけじゃないだろうからな
広帯域っていうのは別にX帯の中だけでも広帯域だろ
2022/04/02(土) 17:46:54.47ID:7+BzVt3g
>>218
2つを1つにした一体型デュアルバンドって考えるから違和感を感じるんだと思う

例に出したDBRやAMDRはS帯とX帯で離れてるけど、FCS-3性能向上型は隣り合わせのC帯とX帯
○帯ってのは周波数に人間が規格として区分を与えただけで実際は連続的

広帯域化はその連続的な周波数をこっからここまで単体でより広くカバーするぜって技術だから

性能向上型の9ch→OPY-2は8chなのも広帯域化では取り零せざるを得ない帯域があったからでないかな
2022/04/02(土) 17:50:08.82ID:ivjafAFh
>>223
例えばF-35のAPG-81はXバンドレーダーだけど
対空レーダーの妨害能力謳ってる
2022/04/02(土) 17:51:40.70ID:F5SSms7E
>>224
だとDDXはトライバンドレーダーとかなるかもしれんな、SバンドとXバンド並べるかと思ったが一体化できるならその方がいいだろし
2022/04/02(土) 18:09:08.35ID:7+BzVt3g
>>223
電波の送受信用アンテナなんて似たようなモンだし全部一緒にしちゃえば、が共用開口レーダーの出発点

その実現の為、アンテナの広帯域化に加え、実際の処理は機能毎で時分割
高速で切り替える事で仮想的に同時使用をしている
パワー半導体のマルチタスク化って感じかね
2022/04/02(土) 18:15:39.39ID:51zxIPGI
>>224
> 性能向上型の9ch→OPY-2は8chなのも広帯域化では取り零せざるを得ない帯域があったからでないかな

そらまあAESA素子の物理的(特にアンテナ部分)構造はどうしたって周波数特性持ってしまうからぬ
最初から広帯域指向で設計してなるべく広い範囲で使えるよう工夫するにしたって限度ある罠
極論、アンテナの後ろの発振回路や受信回路は周波数別(必ずしも帯域の区切りに囚われない)に複数
用意することもできるけど……

なんでまあ、同一アレイデュアルバンドも「できるからやりゃあいい」ってもんじゃなくて
複数種のアレイを実装できる余裕があるならアレイも分けたほうが有利。OPY-2というか
FFMの場合には小型化の要求が大きなウェイト占めてただろうからそれはそれで正解と思うが
229名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 18:19:57.80ID:hh/pV0m7
宏池会岸田政権だと補正予算出すにしても渋々だからなぁ
少なくも何も無ければ積極財政の政権が立つのは2年後以降になるから防衛費も微増って所だな。まあ、全く増えないよりはいいけどさ
2022/04/02(土) 18:21:36.64ID:51zxIPGI
あ、別にOPY-2のマルチバンド説を支持するってわけじゃないので為念
「もしもマルチバンドだったとしたらアレイ一つにまとめたのは妥当」
って意味ね

個人的には「何とも言えねえ言えるような根拠ねぇ」で中立
231名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 19:12:24.61ID:CHcE1f+O
>>229
こんなところにも岸田ガー出るんだなw

そもそも渋々だろうが出ればそれでいいんだよ
232名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 19:13:27.91ID:CHcE1f+O
>>230
他にいってる人いるけど
不明
が正解だからな
2022/04/02(土) 19:33:28.02ID:LH3eveBO
防衛省の事前評価を改めて見てみると確かにOPY-2(新護衛艦用レーダシステム)の研究は
FCS-3性能向上型のハードウェア技術を流用してソフトウェア(信号処理共通化、共用管制技術等)
の構築を主眼とする研究と書いてあるね
2022/04/02(土) 21:40:40.13ID:G3KLC+qo
>>128
来年度予算は概算要求もまだやろ

あと今年度+昨年度補正予算っていう比較の仕方だと、前年比で+7％くらい増えてるはずよ
2022/04/02(土) 21:48:27.45ID:7HO9zTkS
まぁFFMに求められている役割は猟犬か猟師かと言えば猟犬だろうから虚弱なレーダーでは無いよね
かと言って潤沢な予算を注ぎ込んた超高性能レーダーでも無い

安価に既存のDDのレーダーに匹敵出来うる性能を望まれているんじゃないの？
DE代替以上の戦闘力で安価かつ省力化で実現し猟犬としての能力は既存のDDに匹敵させかつ多用途
2022/04/02(土) 21:56:07.68ID:G3KLC+qo
>>125
67秒程度で移動可能な範囲は、直径30kmの球体に収まるやろ、時速800kmだと

で、AAMのシーカー作動距離とかよくわからんが、なんか英語WIKIのR-77にはターゲットから20kmで作動するとか書かれてるのよ。
視野角60度なら直径23kmの円が視野に入る

より大型のSAMなら直径30kmくらいの円の視野を得て、その視野で直径30kmの球体空間を捜索すればええんじゃね？っていう

まぁ、距離100km程度で水平線下から頭出すのは難しくなりそうかなって
2022/04/02(土) 21:59:15.78ID:J6IbgsLG
面倒なのは既存のDDの枠を越えた探知能力のあるあきづき型も既存DDだからな……
238名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 22:04:06.29ID:eZR/jp/F
ffmのヘリ格納庫の棒二本は何？
2022/04/02(土) 23:29:48.62ID:9hrmfNji
>>238
シャッターの支え
横にスライドして仕舞える
仕舞った姿は海自の引き渡し式の動画に写ってるね
240名無し三等兵
垢版 |
2022/04/02(土) 23:44:57.98ID:eZR/jp/F
>>239
ありがとう
ヘリの収納時に邪魔になるようにみえたもので
2022/04/03(日) 09:56:31.59ID:6O+rvaw+
このクラスのフリゲートを22隻も大量生産できる日本はほんとすごいな
2022/04/03(日) 11:05:33.20ID:uk0xP8p+
少ない。
せめてイージス艦を旗艦とする護衛隊群構成にして
最大8個護衛隊群分の、もがみ型は必須。
2022/04/03(日) 11:16:02.35ID:E5BoCNX/
今の大綱策定した時にロシアを脅威としてカウントしてなかったから追加対応が必要だろう
少なくともこれまで放置してきたロシアへの備えが必要になるから増勢もあり得る
2022/04/03(日) 11:52:20.37ID:6O+rvaw+
哨戒艦が重コルベットになるんじゃね？
2022/04/03(日) 11:58:42.84ID:uk0xP8p+
哨戒艦は、はやぶさ型護衛艦ベースでウォータージェット省けばいいんじゃね？って思う
性能良すぎてダメか・・
246名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 11:59:21.54ID:DST8vUnK
増やした方がいいだろうな
2022/04/03(日) 12:14:52.56ID:w+ceT1lf
そこまでして戦闘艦増やしたいならFFM増勢でいいんじゃないですかね……
というかイージスシステム搭載艦が邪魔すぎる。
丁度哨戒艦がじゃんじゃか作られる時期に推定で600人も人員を新たに必要とするんだから。
248名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 12:17:06.16ID:uUvCJbw6
>>244
重は付かないでしょうが
Patrol艦がCorvette艦になりそうだね
249名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 12:18:34.22ID:6OnarN2j
技術革新待った方がいいよな
2022/04/03(日) 12:21:28.47ID:6O+rvaw+
Patrol Corvette
2022/04/03(日) 12:22:41.82ID:6O+rvaw+
>>247
同じ時期にFFM並みに省力化したDDXをじゃかじゃか作ったら手当ては可能やぞ
2022/04/03(日) 12:30:18.25ID:coeIPpl8
>>245
「はやぶさ」型が哨戒とか、あんな小さな船型で長期哨戒任務がこなせると思ってるのか？
船のこと知らなすぎ、馬鹿すぎるわ。
2022/04/03(日) 12:32:12.20ID:uk0xP8p+
>>247
残念ながら、増やすにしても足りなさすぎる

おおすみ型も3隻では輸送艦として足りない、なっちゃんなど徴集しても足りない
少なくても6～9隻はほしい

ましゅう型も足りない。
災害増えてるんだから、それも含めたら後4～8隻は増やすべきだろ

潜水母艦も足りない。後２～３隻は必要

むしろ戦闘艦より後方艦を充実すべきかもな。
戦闘艦が少ない？陸自の誘導弾をヘリポートに装輪車で運べば、弾薬多くなって
とりあえず大丈夫だろ
2022/04/03(日) 12:32:39.71ID:w+ceT1lf
>>251
FFM並みに省力化すると
・ダメコンのマンパワー不足が顕著になる
・新人隊員の教育余裕が現場からなくなる
からDDXではFFMほどには徹底した省人化はやれないと思うよ。乗員数はあめ型くらいじゃないか？

そしてDDXは07DDって噂なので哨戒艦とイージスシステム搭載艦が人手を持っていった後の話になるから時期的には少し後になる。
2022/04/03(日) 12:34:58.85ID:uk0xP8p+
>>252
長期哨戒こそ、無人艦の役割だろ
2022/04/03(日) 12:38:25.53ID:uNgRG7o7
DDXに限らず省人化の研究はやってると思われる
海自の人員不足は中国の軍拡と同じぐらいの脅威になりつつあるし
2022/04/03(日) 12:39:03.14ID:u2PmLxtt
>>254
あの米海軍でアーレイバーク後継艦になるはずだったズムウォルトが100人程度での運用だし、船体構造で補えばいけるいける
2022/04/03(日) 12:41:33.33ID:coeIPpl8
>>255
馬鹿には理解出来ないか。
2022/04/03(日) 12:42:22.49ID:coeIPpl8
>>253
本当に気持ち悪い馬鹿
2022/04/03(日) 12:42:38.24ID:w+ceT1lf
>>257
ズムウォルトは巨体だから許された面もあるが……
乗員数165名だったむらさめ型が、あさひ型になると230名まで膨らむなどマンパワー需要はなかなか押さえられない。
DDXでは160名程度にまでまた引き下げればうまくいったと言えるレベルじゃないかな。
それに新人教育をOJTでやるなら現場に人的余裕がないとどうにもならないし。
261名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 12:43:54.27ID:6OnarN2j
>>260
この手の議論何回もされてるけど、海自としちゃ省人化、無人化は針を戻せない問題だろうの
262名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 12:44:38.46ID:6OnarN2j
>>260
あと流石にむらさめ型持ち出すのは情報更新遅れてるのわかるなあ
2022/04/03(日) 12:47:02.27ID:ah4GX//v
>>260
逆に言えば船体規模大きくすれば良いということだろ
264名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 12:49:21.17ID:6OnarN2j
むらさめ型全部退役してもffmで純粋戦力ならかなり増加することになる
2022/04/03(日) 12:53:17.66ID:coeIPpl8
>>263
はあ？
2022/04/03(日) 12:53:33.78ID:coeIPpl8
>>262
意味不明
2022/04/03(日) 12:55:47.20ID:u2PmLxtt
あと隻数増やすってんならFFMのクルー制やめて、余る乗員分のFFM追加建造とか？
7個隊分の余分なクルーで、7隻追加？

艦当たりの稼働率は下がっても、２正面もつ積りなら隻数多いほうがええやろ
2022/04/03(日) 12:57:14.72ID:w+ceT1lf
>>261
そりゃ省人化は必須だが失われるものは当然あるからな。
FFMの省人化だってDDじゃないからこその許容をして成立してる面もあるから。

例えば指揮所をAICICに集約して省人化してるけどAICICが使用不能になった時には武器も通信も機関制御にも深刻な被害が出てどうしようもなくなるし、
マンパワーの重要性が高いダメージコントロール要員も減らしてるから既存DDほど火災や浸水への対応は難しい。
平時からの整備作業にはやはり乗員数が肝になるし、特に塗装などは大きな艦で乗員が少ないと仕事量多くて大変になる。

むらさめ型は当時なりに省人化を徹底して意識して作られ、やはり人が足りないと新型艦になる度に乗員数増やしてきたわけでな……
省人化するのは間違いないが、
じゃあどのレベルまで省人化するかは別の問題だろ。

それこそ1発喰らったら撃沈確定、整備は基地に帰ってからすべてやる、みたいな艦なら徹底した省人化ができるが、
被弾したときにどの程度持ちこたえることを期待するのか、
艦の乗員でどこまで機材を整備させるのか、
どのレベルまで艦にさせたいのかで省人化できる範囲は変わってくるぞ。
2022/04/03(日) 12:58:07.37ID:6O+rvaw+
>>260
同じぐらいの巨体になるだろ＞DDX
270名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 12:59:03.53ID:6OnarN2j
>>268
今の日本の防衛環境だと領海死守が最優先ってことよなあ
271名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 13:00:12.75ID:6OnarN2j
海外派兵にはむらさめ型が、領海防衛にはffmが向いてるってゆう
2022/04/03(日) 13:01:41.27ID:w+ceT1lf
>>263
＞逆に言えば船体規模大きくすれば良いということだろ

問題は船体が大きくなると少人数でのダメコンには有利だが、
船体の整備作業の必要量が増えるという難点があるんだな。
配管が伸びれば腐食して損傷する配管もより増えるし、塗装しなければならない甲板の面積も増えるからな。

金と作業委託できる会社がいるなら外注という手もあるが、
昨今は造船所も人手不足なのが……

つまりは大きくすれば解決するという問題でもない。
選択肢としては魅力的ではあるから、そうする可能性はあるだろうが。
2022/04/03(日) 13:01:54.27ID:ah4GX//v
>>270
領海では陸に近すぎるのでは？
2022/04/03(日) 13:01:55.95ID:6O+rvaw+
DDXは満載2万トン相当の艦内容積を持つ1.5万トンのトリマランで
国産レールガンを20門搭載して毎分6000発の極超音速弾を発射する
とか妄想してもええのやで？

現実はその上を飛んでいくぐらい今の情勢なら十分ありえるし
275名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 13:02:24.84ID:6OnarN2j
ダメコンに関してもやってる暇あるならさっさと帰港させたほうが日本近海に限って言えば正解という
2022/04/03(日) 13:02:38.59ID:3t5WN1Mv
>>262
むらさめ型での省人化施策は失敗で、直近の汎用護衛艦は乗組員数が膨らむ一方だしなあ
FFMも掃海艇の代替としてみると人数が倍増しているわけだし
2022/04/03(日) 13:02:52.59ID:6O+rvaw+
むしろ塗装程度を自動化しない未来が見えない
2022/04/03(日) 13:03:48.06ID:w+ceT1lf
>>269
＞同じぐらいの巨体になるだろ＞DDX

バークを日本のDDみたいなワークホース扱いしてた米国の次世代ワークホースですらズムウォルトより小さい予定なのに、
日本がズムウォルト規模のワークホースを量産するかというと怪しいところ……
岸壁拡大しなきゃいけなくなるしな。
2022/04/03(日) 13:04:28.07ID:6O+rvaw+
>>278
だから岸壁ぐらい必要になったら毎回拡大してんだって
毎回毎回岸壁岸壁とアホみたいに言う奴出るけど
2022/04/03(日) 13:05:35.21ID:ah4GX//v
>>272
訓練された乗員確保よりは難易度低いんでないの、陸上勤務なんだし

>船体の整備作業の必要量が増えるという難点
>金と作業委託できる会社がいるなら外注
281名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 13:06:30.09ID:6OnarN2j
次世代ddはドローン使用しないならむしろ小型化しそうだし
2022/04/03(日) 13:07:58.85ID:w+ceT1lf
>>277
＞むしろ塗装程度を自動化しない未来が見えない

同じ構造のものをひたすら塗ってく自動車工場とかの塗装じゃあるまいし、
銘板とか色の違うものが混在し、形状も多様な艦上での塗装とか自動化と相性がめちゃくちゃ悪いぞ。
「塗ってはいけないもの」を判断できないといけないんだからな。
283名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 13:08:11.57ID:6OnarN2j
100セルオーバー抱えたワークホースって日本に必要なのか？
2022/04/03(日) 13:10:15.82ID:6O+rvaw+
>>282
そういうことにしたいのは分かるが護衛艦みたいに滅多に形状の変化しない
毎回同じことを繰り返せばいい塗装のプログラミングはむしろ楽なんだわ
2022/04/03(日) 13:10:40.32ID:ah4GX//v
>>283
ワークホースは第二艦隊のFFMに移ってDDは第一艦隊として正面戦力となるのが求められるという事なんでね
2022/04/03(日) 13:12:39.10ID:ah4GX//v
>>281
無人ヘリAEWとか話出てるのでドローンというか無人機運用能力の必要性は増すんでね
2022/04/03(日) 13:13:24.47ID:w+ceT1lf
>>279
海自基地のまわりはカツカツで隙あらば拡張してなんとかやってるのが現状なんだから、
岸壁は後でなんとかすればいいでガン無視するのもおかしいだろ。
大幅な基地拡大が見込めるのは今のところ佐世保くらいだ。
呉の製鉄所跡は購入したいとこだが産業振興が優先されるだろうから今の段階では期待しすぎてもいけないしな。

>>280
だからその選択肢はありだとは思うが、
乗員に整備させることで浮いてた整備費用が追加でかかるようになるし、
海外で航海してるときの故障や整備への対応が難しくなるなどのデメリットがあるから、
やるならやるで単純にはいかないだろうなと。
2022/04/03(日) 13:15:01.05ID:6O+rvaw+
>>287
隙あらば拡張してんじゃねーかアホが
2022/04/03(日) 13:15:38.07ID:3t5WN1Mv
>>282
つーか船舶むけの自動塗装ロボットが普及していない
現在はタンカーの内面塗装のような危険なケース限定みたいな感じだし
2022/04/03(日) 13:17:31.89ID:6O+rvaw+
>>289
造船各社のドック内塗装とか絶賛ロボット化進行中やぞ
どこも人手不足で熟練労働者の確保に苦労してるからな
2022/04/03(日) 13:22:55.61ID:w+ceT1lf
>>284
＞そういうことにしたいのは分かるが護衛艦みたいに滅多に形状の変化しない
＞毎回同じことを繰り返せばいい塗装のプログラミングはむしろ楽なんだわ

つまり一度やったことを繰り返し続ける系の塗装？
細かな艤装品の位置とかは同型艦でも異なるのが今までなんだから単純にはいかないぞ……
しかも毎回すべて塗装するわけでもないし……

もっというとそのおそらくは相当に重い塗装ロボットを艦上に持ち込み、設置し、電源を供給して起動させ、塗装しつつ必要な場所に移動させる手間は……？

あと塗装前の錆打ちにもマンパワーがいるからな……
2022/04/03(日) 13:26:33.68ID:3t5WN1Mv
>>290
例えばどこの会社のドック？
車両などの自動塗装はよく聞くけど、船舶全体の自動塗装というのはあまり情報が出てこない
2022/04/03(日) 13:27:27.37ID:w+ceT1lf
>>288
なんとかやりくりしてるのが現状なんだから、
じゃ気にしなくていいとはならんだろうが。
周りに新しい岸壁作れる空き地があるってならそれでいいだろうが、海自基地の周りにそんな土地はそうそうない。
時間かけてちまちま整備してるのが現状である以上、岸壁についてはまるっきり無視はできないぞ。
特に今後は次期輸送艦やらイージスシステム搭載艦やら次期補給艦やらの計画段階の大型艦どもに、
600トン未満の艦艇から3900トンにまで大きくなる掃海艇代替枠のFFMと拡大傾向なんだからな。
2022/04/03(日) 13:29:24.17ID:w+ceT1lf
ドライドックの船底塗装なら自動化塗装はやりやすそうだしやるだろうが……上部構造物がなぁ。
乗員の省力化目的の塗装自動化なら、上甲板を塗装できないと意味が無い。
2022/04/03(日) 13:30:34.42ID:AlmOnO1S
>>279
毎回拡大？
ギリギリ何とかなってるだけだろ。
佐世保の新岸壁なんて今やっと始まったばかりで、完成まで10年ぐらい掛かるんだがな。
2022/04/03(日) 13:33:45.35ID:w+ceT1lf
呉に至っては岸壁不足が常態化して諦められてる気配がしないでもない。
おおすみ型の錨泊率は相当高いと聞くが……
2022/04/03(日) 13:33:46.90ID:AlmOnO1S
>>280
陸上にそんな要員はいないし、外注しようにも整備、修理予算はガッツり減らされている。
故障部品すら修理出来ずに、あちこちの造補所の倉庫にゴロゴロ転がってる。
2022/04/03(日) 13:38:17.07ID:coeIPpl8
>>294
入渠時の船底塗装なら人間がやった方が速いよw
上甲板の塗装なんてそもそも自動化とか発想する奴は艦艇乗りにはいない。
何にも知らない軍事オタクの妄想だよw
2022/04/03(日) 14:42:07.28ID:Pyf1kAKA
正直ヘリ運用要員はだいぶ減らされてると思う
2022/04/03(日) 14:42:24.04ID:u2PmLxtt
横須賀も岸壁せっせと造ってるじゃない
あればもう完成したの？
2022/04/03(日) 14:44:24.59ID:zhzBlkQh
>>300
あれ増勢した潜水艦用なんだ……
2022/04/03(日) 14:52:32.17ID:u2PmLxtt
>>301
長さ353m 喫水11mと、いづもが使ってる逸見岸壁と同クラスだから、潜水艦だけってことはないと思うけど
2022/04/03(日) 14:55:43.19ID:zhzBlkQh
>>302
潜水艦専用でないのは当然だろう
護衛艦も入っていたことがある
ただ潜水艦増勢されたのだから岸壁はその分だけ必要になる
だから作られた
特に横須賀の潜水艦岸壁は米海軍の間借りだったからな
2022/04/03(日) 15:08:52.88ID:u2PmLxtt
あとら馬毛島かね、岸壁の計画あるの

弾薬・燃料庫に演習場まであるから、両用戦部隊とか置いとくのにいいかも？
ドックは長崎まで回すか？
2022/04/03(日) 15:13:46.96ID:dxaoCQEi
>>236
＞で、AAMのシーカー作動距離とかよくわからんが、なんか英語WIKIのR-77にはターゲットから20kmで作動するとか書かれてるのよ。
＞視野角60度なら直径23kmの円が視野に入る
20kmなんてのは対大型機の数字でしょ。
それに視野角60度なら視程20km開きが60度の円錐型。
90度変針されていたら視野に収まらない。

＞より大型のSAMなら直径30kmくらいの円の視野を得て、その視野で直径30kmの球体空間を捜索すればええんじゃね？っていう
SM-6なんかはシーカーがAIM-120だし、新艦対空もAAM-4をベースとしたシーカーと噂される。

＞まぁ、距離100km程度で水平線下から頭出すのは難しくなりそうかなって
遠くなればなるほど予想進路から外れる事になるし、近付けばリアクションタイム、
SAM飛翔時間的にASM発射前の迎撃は難しくなる。
つまりは外部からの支援無しでは艦艇からの見通し線外攻撃は困難なものとなる。
何でMRAAMが中間誘導に慣性航法だけで無く指令誘導を併用するのかが答えだね。
2022/04/03(日) 15:35:13.45ID:coeIPpl8
>>303
あそこの長浦市営桟橋は、もう使わないから横須賀市から払い下げられただけ。
新規に造ったわけではない。
2022/04/03(日) 16:02:45.42ID:7oTQjzBN
>>305
新艦対空はベースはAAM-4でなく中SAM改なんでシーカーはより大きいぞ？
後はアクティブシーカーなのだから自前のレーダーで探して飛ぶしデータリンクを載せるのが公開されてるので中間誘導もするだろ、イージス艦のSM-2とかと同じなんでね
2022/04/03(日) 16:17:31.04ID:uk0xP8p+
>>307
能力はSM2と同等でDDにも載せられること前提？みたいだが
最終的にはSM6程度を求めるでしょ
2022/04/03(日) 17:02:48.96ID:u2PmLxtt
>>305
目標の速度800km/h 消失点までの距離10km、消失点までのSAM到達時間67秒っていう条件なら、
探知距離30km 視野角60度のシーカーあれば、どんな機動しようが補足できるって解はだしたやん

あとはSAMのシーカーにその性能持たすのは可能か？ってだけやろ

アムラームスキーのR-77のロックオン距離は20kmで、開発中のK-77Mのロックオン距離の設計値は60kmなんだって(wiki情報)

特にAAMの分野でアクティブシーカーの性能向上は求められてて、日本もAAM-4改でAESA化、JNAAMでGaN素子適用するそうで、より大型なSAMならロックオン距離30kmは十分見込めるんじゃね？
2022/04/03(日) 17:54:42.86ID:Pyf1kAKA
F-35とSM-6はアップリンク可能らしいが果たして
2022/04/03(日) 18:01:40.55ID:7oTQjzBN
>>308
最初からSM-6並みの射程にするそうなんでまあ300～450km位の射程になるんでね
2022/04/03(日) 18:08:52.69ID:0zxOD6bn
佐世保なら崎辺の教育隊がある場所に桟橋等の整備計画がある
313名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 19:08:24.24ID:1qS5gt76
>>267
そのプランなら6隻追加でいいのでは？
クルーは28でFFMが22だから
314名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 19:13:26.76ID:1qS5gt76
>>283
そこまで行くかは知らんがワークホースはFFMに移管で旧二桁任務の一部は哨戒艦がに移るかと
次期DDは対中の戦力としての要求が増すと思う
2022/04/03(日) 19:16:18.25ID:ah4GX//v
>>314
哨戒艦があぶくま型並みのDE相当になって旧二桁任務を受け持つとかあるかもなあ
基準1900トンってあぶくま型の原案である61年度計画1,900トン型DEと同じ基準トン数なんだよなあ
316名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 19:16:40.84ID:1qS5gt76
>>297
ソースは？

それと予算増額するならそういうところにも予算回るはずだぞ
2022/04/03(日) 19:16:55.32ID:X9XXVqj9
>>311
弾体規模から
SM-2ER以上SM-6以下って予想は出てたしそんなもんだろうね
本領発揮にはFCNが必須になるし
F-35との連携のためにはFCN対応のイージス搭載艦を中継せなならんけど
2022/04/03(日) 19:20:19.19ID:E5BoCNX/
旧二桁は必要な人員が多いからそのまま退役させるよ
319名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 19:21:33.59ID:1qS5gt76
>>315
散々言われてた予想より明らかに大きい要求が出てきたからね
サイズ的にはDE任務が哨戒艦で引き継げる
320名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 19:22:15.00ID:1qS5gt76
>>318
船ではなく任務の話
2022/04/03(日) 19:22:23.75ID:w+ceT1lf
というか旧2桁の代替がFFMだからな……
それにFFMがワークホースとして加わってもDDがワークホースなのも変わらんし。
322名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 19:23:46.71ID:1qS5gt76
>>317
CECとFCNは将来的に連接するみたいだし
2022/04/03(日) 19:23:57.31ID:E5BoCNX/
>>320
レスした後気付いた
すまん
2022/04/03(日) 19:46:31.75ID:SQBSaoM7
>>283
核や通常弾頭による基地や都市攻撃に対する抑止力としての敵基地攻撃能力なんだから三桁はないとお話にならんでしょ
325名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 19:50:20.40ID:CQpoSfBE
>>324
戦略抑止とワークホースぐらい区別してくれ
2022/04/03(日) 19:54:14.10ID:WcMubAHm
CECや電気推進でそれこそ無人艦艇すら戦力化が近い時代に
ダメコンのために人員削減は困難的思考はなんなの？
2022/04/03(日) 20:09:15.86ID:w+ceT1lf
その無人艦艇は今の大型水上艦と同じことはできないだろうに。
2022/04/03(日) 20:11:28.11ID:ah4GX//v
>>325
ワークホースに長距離巡航ミサイル載せてる米軍もいるのだ心配するな
2022/04/03(日) 20:25:11.75ID:w+ceT1lf
というか対中戦略抑止でCM山盛りするなら水上艦より先に潜水艦では……？
330名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 20:41:49.47ID:1qS5gt76
>>328
武器分散だからねえ
331名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 20:43:05.80ID:1qS5gt76
>>329
そうか？
別にどちらが先でなければならないなんて話でもないし
2022/04/03(日) 20:46:25.77ID:Pyf1kAKA
コンステレーション級はSSM16発
2022/04/03(日) 20:48:46.56ID:w+ceT1lf
>>331
こう言っちゃなんだが水上艦の生存性なんてたかが知れてるからな。
地球の裏側でCM打ち込む必要のある米海軍ならともかく
地上から撃っても届く距離の相手にわざわざ100セル越えのCMキャリア水上艦を作る理由は薄いからな。
潜水艦なら敵の攻撃からも生き残りやすいメリットがあるが。
せいぜい今まで8発だったSSM搭載数をちょっと増やす程度の話だろ。
334名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 20:58:24.72ID:IPVpZYNJ
>>333
沖縄の今後のミサイル配備の予想を考えるとそうとも言い切れんだろ
更に護衛艦で厚みを待たせても全く違和感はない
2022/04/03(日) 21:01:29.86ID:w+ceT1lf
>>334
搭載数を少し増やそうくらいならわかるが、100セル超えにする必要はないだろ。
アーセナルシップ作ってどうするんだ。
VLSも結構高いんだし、船体価格がこんごう型DDG超えになりかねんぞ。
厚みを増やすとかいうレベルですんでないだろ……
2022/04/03(日) 21:12:56.72ID:6ZL6geXM
CM山盛りはともかく、長SAM山盛りにはしたいから100セル超のDDも吝かではない
2022/04/03(日) 21:13:54.86ID:6ZL6geXM
>>313
ああ、FFMのクルー数って28だったのか
2022/04/03(日) 21:14:19.51ID:w+ceT1lf
そこまでいったらDDG増やした方が早いのでは。
2022/04/03(日) 21:15:24.27ID:ah4GX//v
>>338
DDのDDG化という話なんでないの
2022/04/03(日) 21:20:40.06ID:w+ceT1lf
艦種ごとの任務分担がぐちゃぐちゃになるからDDG規模にまで長距離SAMを積むことにはならんのでは。
少なくとも財務省を説得できる気がしないぞ……
そんなの作るならDDH/DDG/DDの任務分担から見直してかないと厳しいんじゃないか。
それこそBMDに取られて艦隊防空にDDGを使えません、現DDGはBMD用とし国産システム艦を艦隊防空用にあてます、くらいのロジックがないと辛いのでは。
2022/04/03(日) 21:23:39.65ID:ah4GX//v
>>340
DDGはイージスシステム搭載での米軍とのハブ、DDは国産システム搭載で実質DDGということなんだろ
2022/04/03(日) 21:25:29.18ID:6ZL6geXM
>>340
A-SAMとFCNの政策評価に「艦隊防空を担う」って書かれてるから、国産システムの護衛艦(DDかDDGかってラベリングはどうでもええわ)が艦隊防空も任務に入るのは既定路線やろうね
2022/04/03(日) 21:37:05.06ID:w+ceT1lf
>>341
そのロジックは弱くないか？

>>342
つき型原案以前からの念願だったDDへの艦隊防空ミサイル搭載が既定路線なのは結構なことなんだが、
あれ単艦行動時の敵爆撃機対策兼、艦隊に加わったときの艦隊防空への寄与がメインなように見える。
米バークがSM-2系列を20発台しか積んでなくて、あとはトマホークを主に積んでESSMもあわせて積むのに近い形。
現在の海自DDGのSM-2を70発以上積んでるのとは方向性違うことになるんじゃないか。
2022/04/03(日) 21:43:42.49ID:ah4GX//v
>>343
今のDDの話と今話してる将来DDの話は分けて考えるべきかと
ロジックとしてならば一桁二桁が無くなってDDHとDDGとDDによる第一艦隊、FFMによる第二艦隊(補助として哨戒艦も入るかもしれん)と編成が分かれるのは大綱に書かれてる事なんでな？そうなると求められる能力も変わってくかと
2022/04/03(日) 21:44:10.99ID:6ZL6geXM
というかね、FFM以降のシステムの護衛艦には従来のような分かりやすい役割分担はなくなるだろう

レーダーもソナーもウェポンも、艦隊全体のシステムとして統合管制されるから

マルチスタティックソナーとか分かりやすい例でしょ
ある艦が発振した音波の反響を、他の艦すべてが受信して目標を割り出す艦隊全体を使ったシステムなんだから
2022/04/03(日) 21:44:24.40ID:uk0xP8p+
A-SAM開発理由に
アメリカがSM6に移行するためSM2の製造を終了するって話題があったから
高額なSM6じゃなく、安価なSM-2で維持するためA-SAM開発が始まったとかなんとか
2022/04/03(日) 21:50:30.58ID:w+ceT1lf
>>344
ただDDが所属する1桁の方は（あくまで）今の段階では編成が変わらない以上、
DDにもとめられる役割は現行のままないし発展系だろうからそれも違くね？
まあDDHが空母化する以上、8艦8機体制から求められた現行DDH/DDG/DDの編成は近い将来見直されるだろうけど。

>>345
ネットワーク化の場合には同質化ばかりとは限らないぞ。
ある程度の個性を持たせることで他者を補えるのもネットワーク化の醍醐味だ。
例えばFFMの長距離捜索能力はX帯なので限界あるが、S帯で長距離捜索得意のイージスが補ってやる、みたいにな。
2022/04/03(日) 21:51:51.91ID:6ZL6geXM
>>343
アーレイのSM-2搭載数が減ったのはソ連崩壊後のことだと思ったけど。

対中有事想定なら冷戦真っ盛りのころの搭載数のほうが参考になるかと
2022/04/03(日) 22:01:31.43ID:coeIPpl8
>>334
沖縄に何のミサイルを置くと？
お前の下らない妄想
2022/04/03(日) 22:08:02.60ID:w+ceT1lf
>>348
艦隊防空艦というよりも艦隊防空にも寄与する汎用艦としてのサンプルなので。
SM-2を本気で積んだバークと同じにしようとすると、それこそDDGとDDの差がなくなってイージスシステム導入に悪影響及ぼしかねないしな。
2022/04/03(日) 22:15:41.77ID:jSweln5H
>>347
THAADに搭載されてるAN/TPY-2がXバンドだから
Xバンドが長距離探索が不利ってのは説得力に欠けるな
おまけにAN/TPY-2はGaAsのT/Rモジュールを使ったAESAレーダーだし
2022/04/03(日) 22:16:30.86ID:6ZL6geXM
>>350
おそらく、財務省の横槍を警戒してるんだと思うけど、
今の防衛政策って安全保障会議によって内閣における軍事・外交を合わせた政府主導で決められる体制に変わってるから、妙な理屈にこだわる必要はなくなってるはずよ。
だからDDかDDGかっていうラベリングに拘る必要はない。

昔は防衛省・自衛隊による事実上の独立政策だったから、財務省(大蔵省)との折衝で妙な理屈が生まれてたようだけどね。
2022/04/03(日) 22:19:45.71ID:w+ceT1lf
>>351
全周捜索しない固定式大型アンテナに大出力なんて力業で長距離探知してるだけで、X帯が長距離捜索不向きなのを逆方向に示してるだろそりゃ>TPY-2
不利だから長距離捜索レーダーには多くはL帯とかS帯が採用されてるわけでな。
2022/04/03(日) 22:21:08.63ID:ah4GX//v
>>350
冷戦期もバーグ級は汎用艦だったろ、SAMの割合高かっただけでな
>>351
>>11のSPY-3もXバンドでカタログスペックだが320kmあるという話だしな
ID:7+BzVt3g氏が話すようにデュアルバンドという可能性もあるが
2022/04/03(日) 22:25:38.90ID:w+ceT1lf
>>352
戦力整備においてはラベリングというよりも任務分担もまた重要では？
米国よろしく全部バークみたいなことができるなら、それこそFFMなんて作らなかったわけで……
それに安全保障会議で通すなら、通すなりの論理が必要になるわけだからな。
とにかく強い艦が欲しい、みたいなやり口はORで仕様策定する海自らしくないし。
2022/04/03(日) 22:27:59.52ID:ah4GX//v
>>355
全部は無理だからDD分だけなのだろ、米軍ならFFMの分もバーグ級にして哨戒艦枠にコンステレーション級入れるだろ
2022/04/03(日) 22:34:50.13ID:6ZL6geXM
>>355
その海自にとって理想の汎用護衛艦はアーレイバーク級なんだそうだ、どっかで聞いた話だと

「役割分担しなければならない」って思い込み捨てて必要な能力見積もるとアーレイバークになるんやろう。

区别するなら対空対潜能力の差ではなく指揮能力だろう。
2022/04/03(日) 22:37:19.12ID:jSweln5H
>>353
>固定式大型アンテナに大出力なんて力業で長距離探知してるだけで
護衛艦のレーダーはCバンドでも固定式で、AN/TPY-2みたいに片面だけか4面についてるだけの違いだし

>長距離捜索レーダーには多くはL帯とかS帯が採用されてるわけでな
THAADのレーダーが1000km上空のミサイルを捕捉追尾して、迎撃ミサイルを当てられるんだから
出力が得られるならばXバンドでも長距離探索できるって事なんじゃね
2022/04/03(日) 22:39:28.01ID:6ZL6geXM
Xバンドで長距離捜索“できない“っなら間違いだけど、長距離捜索には不利ってんなら間違いじゃない
2022/04/03(日) 22:42:12.37ID:34sHmuMp
>>351
> THAADに搭載されてるAN/TPY-2がXバンドだから
> Xバンドが長距離探索が不利ってのは説得力に欠けるな

説得力も何も物理学なんで、、
2022/04/03(日) 22:43:44.57ID:ah4GX//v
>>360
>>347では「限界がある」としてる話に対してなのでな
2022/04/03(日) 22:45:09.23ID:FBpYahK/
もがみ型のOPY-2の仕様が知りたいんだけど、みんなどこで資料を得てるんだ？
2022/04/03(日) 22:45:44.42ID:w+ceT1lf
>>356-357
逆に言えば今後は長距離SSMが配備されることになるけれど、DDGは艦隊防空削ってそっちもやるのか？って話なんだよ。
幻のCG(X)かリデル級みたいな巨艦をぽこじゃか作れる予算も人員も岸壁もあるか怪しいラインであるし、
航空戦艦やら航空巡洋艦が時代の徒花で終わったように、
予算面にしても運用面にしてもある程度の任務分担はそもそも要求されるものだからな。

個人的には将来DDは旧来の対潜戦のほかにSSM（CM）での長距離対地・対水上打撃ミッションと艦隊防空への寄与を要求されて、
VLA×16、SSM×16～24、A-SAM×24で計48～64セル程度に、
5インチ砲×1にSeaRAM×2、短魚雷あたりがベースラインでレーザーやレールガンは実用化時期によって加わったりする程度になると予想してるけど。
つまりは艦隊防空担当のDDGに対して、DDは対潜戦のほかに長距離対地・対水上打撃の任務を分担すると考えてるな。
2022/04/03(日) 22:46:41.27ID:jSweln5H
>359、360
不利って良い方は間違ってた
限界があるって表現に異論があっただけで
Xバンドでも高出力なら長距離探索も出来ると言いたかった
2022/04/03(日) 22:48:38.46ID:w+ceT1lf
>>361
そりゃ同じリソース突っ込んでX帯とS帯のレーダーで長距離捜索させたら頭打ちが先に来るのはX帯だからな。
長距離捜索に限界があるとしか言いようがないだろ。

そんなの無視してめちゃくちゃでかいX帯レーダー運用すれば長距離捜索はできるけど、
極端に言えば海上配備Xバンドレーダーみたいな真似をする理由はないからな。
2022/04/03(日) 23:00:07.56ID:ah4GX//v
>>363
SSMはDDGだけでなくDDにもFFMにも積むだろ、哨戒艦にもランチャー搭載でリモート管制とかすらあり得るわな
あと別にリデル級やCGでなくバーク級程度から現行DDGサイズならば普通だろしな

装備庁OBが電磁砲やレーザーガンシステムの話したとき想定してたDDは6000トン級という話だったわな(尚機関はズムウォルト並み、何ノット出すつもりだったんだよ)
FFM(3000トン級で3900トン)や哨戒艦(1000トン級で1900トン)からみて基準6900トンにはなるだろ
>>365
つまりある一定の距離までと区切るなら可能という事でもあるよねそれ
2022/04/03(日) 23:03:28.40ID:Pyf1kAKA
>>362
そんなもん誰だって知りたいわ
2022/04/03(日) 23:07:35.04ID:34sHmuMp
>>361
レーダーサイズ、出力は船の大きさやコストによって制限が有るので実質限界は有るだろ
2022/04/03(日) 23:11:09.87ID:jSweln5H
>>368
今のDDみたいにCバンドレーダーとXバンドレーダーを艦橋に並べて配置するほうが
コストや大きさの制限が付きまとう気がする
370名無し三等兵
垢版 |
2022/04/03(日) 23:19:24.00ID:GtCsdLcv
国産samてイージス艦に搭載することも想定されているの？
2022/04/03(日) 23:27:43.96ID:w+ceT1lf
>>366
そりゃDDGにもSSMはつめるが、今後に新開発のSSMを従来の8発を越えて積むのなら、
例えばVLSに積むならその分だけSM-2/3/6なりVLAの搭載数は減るわけだ。
艦隊防空能力（特にSM-2/6搭載数）を確保するなら、無理にDDGに集約するよりはDDに任務分担したほうが効率的だ。

DDが6000トン級というならば7250トンのこんごう型より小さいことになる。
このうち、こんごう型と違って2機分のヘリ格納庫が要求されるのは目に見えてるが、
1機分のヘリ格納庫追加したあたご型が7750トン、COGLAG追加したまや型で8200トンと考えると、
6000～6900トンと推察され、2機分のヘリ格納庫を有し、COGLAGまたは統合電気推進の次期DDの推定セル数は48～64セル程度じゃないの。

>一定の距離に区切るなら
それが限界があるってことだろう。別に悪いことではないが。
2022/04/03(日) 23:35:23.82ID:6ZL6geXM
艦隊内のSAMやSSMの総数は同じとして、SAMの搭載に特化する艦を作ることに戦術的な利点があるん？
373名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 08:43:49.44ID:Yvi6CMRI
将来的に集団で艦隊防空やるなら武器分散でDDの積載ミサイル数増加させるのは理に叶ってる。それと近い将来多目的母艦で警護対象増えるだろうし

CMやSSMをVLSを積めたりすることになれば64セルでも足りないような気がする。SSMをVLSに突っ込んだFMF-AAWが80セル
次期DDが80セルや96セルでも驚かない
374名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 08:55:50.40ID:GpCPqza4
VLA16CM8SSM8と仮定してもA-SAM無しで32セル
雨･波は対空16。これが個艦防空に必要な数。ここまでで48セル
艦隊防空を想定すると次期DDのセル数は更に増えるから64セル辺りが最低ラインかと
375名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 09:04:15.36ID:J2RzpvNN
滑空弾対策で高高度迎撃用飛翔体積むと更にVLSが必要になる
2022/04/04(月) 09:47:13.59ID:5r164xup
上を読んで驚いたよ
何のソースも無く自分の「もがみ型すごい」の持論に合わせてOPY-2を勝手にデュアルバンドレーダーにしてるｗ
アンテナが一つの時点でデュアルバンドレーダーじゃない　
「船の先からビームを発射して敵を破壊するの　強いの」程度の園児とかわらないレベルの話をここでされても困るんだわ
2022/04/04(月) 09:50:44.72ID:5r164xup
>>362
資料が無いことを良いことに大馬鹿が勝手に「デュアルバンドレーダー」とか
「ソフトウェアが新しいからあきづき型以上の能力」とか妄想でしかない馬鹿発言を連呼してる段階だ
2022/04/04(月) 09:58:17.67ID:LGLVHCRD
OPY-2はXバンドだと思うけど
アンテナが1つに見えるけどデュアルバンドレーダーというのはFPS-5という前例があるぞ
1面だけLバンドとSバンドの複合
他の2面はLバンドだけど
2022/04/04(月) 09:59:06.70ID:fXv2LCTx
あり得ないからあり得ない馬鹿か
2022/04/04(月) 10:03:51.33ID:QOxcOvvc
OPY-2はFCS-3性能向上型のハードウェアを使ってアンテナ共用化をソフトウェアで確保するものだし
同じアンテナのデュアルバンドはすでにやってるからOPY-2がマルチバンドでも別におかしくない

感情的にどうしても認めたくない人はほっとけばいい
2022/04/04(月) 10:04:56.54ID:Rfgew7kA
アンテナ共有と別のアンテナをレドーム共有では違うからな
2022/04/04(月) 10:54:28.34ID:5267pFMw
OPY-2はXバンドという説明しかないし、素人が変なフェイク情報を捏造して吹聴しないほうがいいな
2022/04/04(月) 10:58:16.61ID:LN8wCOUv
根拠ないけどオレはあり得ないと思うからからあり得ないという
2022/04/04(月) 11:01:24.29ID:evraP2ZS
>>382
その説明の根拠とされてるのが>>176で
それは>>178やそこから発生する>>216には答えてないのよな
>>383なら分かるけどな
2022/04/04(月) 11:06:42.51ID:zx1aL8QP
単に気象条件によるXバンドへの悪影響を可視化するってだれだろ
どんくらい今デバフくらってるかを可視化する機能というべき
386名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 11:09:15.80ID:TyxUs9yj
もがみ型をインドネシアへ輸出する話って結局どうなってるの？
個人的にはインドネシアって信用出来ないし、最新式の護衛艦を輸出するのは辞めてもらいたい
2022/04/04(月) 11:10:27.24ID:NLMsGctY
上でも説明されてるけど、航空機関連の研究では多機能RFセンサで広帯域化(C帯からKu帯)を実現してるのに
絶対有り得ないとかどういう根拠だろうね
2022/04/04(月) 11:11:49.16ID:zx1aL8QP
前みたやつだと広帯域技術は電波妨害時の対応周波数の広帯域化に使われてたような
レーダーの機能自体はXバンドのはず
2022/04/04(月) 11:21:13.91ID:fXv2LCTx
>>388
多機能RFセンサの研究目標の一つはレーダの高出力化と広帯域化
2022/04/04(月) 11:32:16.51ID:ObmkG2DL
別に広帯域化っていわゆる複数のバンド帯でレーダーとして使わなければならない必要はないぞ
Xバンドといってもその中で幅があるし
対応周波数の端で捜索するより得意な周波数帯で捜索したほうが探知距離稼げるならそちらになる
2022/04/04(月) 11:38:33.22ID:fXv2LCTx
すでに多機能RFセンサの研究で広帯域化に成功したから1帯域1アンテナじゃないとおかしい！という主張が成り立たないし
レーダ自体の広帯域化(C帯からKu帯)されてるならX帯だから云々の主張しても意味はない

公式でもOPY-2にFCS-3性能向上型の技術が反映されてると言ってるし
これ以上の根拠出せないならもう良いだろう
2022/04/04(月) 11:48:17.81ID:wqsHLF7b
単純に今の段階でCバンドでの捜索ができるという話はOPY-2にはでておらず
Xバンドという話ででてるからXバンドレーダーという扱いでいいんじゃないの
技術の源流で使われてたからといって継続して採用されるとは限らないからな
やってみたけど思ったよりよくなかったなんて話は試作品あるあるだしそれを確認するための試作でもある
Cバンドで捜索できるという話が出てくるまではXバンドレーダーという扱いでいいだろ
2022/04/04(月) 11:54:27.15ID:fXv2LCTx
ちなみに多機能RFセンサの研究目的は最初から「航空機、艦船等への適用が可能で
レーダ、ESM、ECM、通信の複数機能を1つのアンテナで実現できる
多機能RFセンサシステムに関する技術資料を得る」としてるし
アンテナ共用化が課題のOPY-2に適用してるのは間違いないだろう
2022/04/04(月) 12:05:57.15ID:wqsHLF7b
EAとESの統合やってるしそりゃな
問題は広帯域化してるのは確定としてレーダーモードでCバンドとかで捜索やってるかどうかという話で
単にXバンドを幅広く使えるという話の可能性もあるからな
2022/04/04(月) 12:08:12.62ID:xVco3y3J
だからこれ以上の根拠がなければ粘っても意味ないだろう
研究目標に「レーダーの広帯域化」と書いてあるのに、単一帯域しか使わないに違いない
と言い張ってても虚しいだけ
396名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 12:08:27.90ID:J2RzpvNN
また荒らしが暴れてるな
397名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 12:10:07.13ID:J2RzpvNN
俺が思うからこうだ。って馬鹿はいい加減ソース出せ
2022/04/04(月) 12:14:10.21ID:wqsHLF7b
ならOPY-2はCバンドレーダーとしても機能するという報道なり発表があれば解決する話なんだが

例えば研究開発してるHPM装置だと運用システムの想定は
レーダーモードはX帯
ECMモードはC～Ku帯
HPMモードはX帯
を使用すると定められていて広帯域化がなされていて電波妨害ではCバンドも使っているがレーダーモードはXバンドだ
この通り広帯域で送信できるからといってレーダーモードでCバンドを使うかというとそうとは限らない
だからOPY-2がレーダーとしてCバンドも使えるならそういう報道か発表がなければそう扱えない
2022/04/04(月) 12:16:35.52ID:5267pFMw
多機能RFセンサの研究終了後に現れたOPY-1が1帯域1アンテナな時点で広帯域アンテナはお察しだったのかも試練
2022/04/04(月) 12:18:40.79ID:wqsHLF7b
OPY-1はただのFCS-3改良型で多機能RFセンサーと無関係の別物じゃないか
多機能RFセンサーの成果を持ち込むのはOPY-2から
OPY-1じゃ間に合わない
2022/04/04(月) 12:28:15.88ID:ezL1AQYJ
OPY-1はアンテナ共用化してないし、多機能RFセンサの研究が終了して事後評価が終わった翌年に
あさひ型の事前評価が出来たから流石に反映されてない
2022/04/04(月) 12:30:08.80ID:u0si30ZS
オレは無理だと思うから無理に違いない、しか言ってない人そろそろ客観的な根拠出そうよ
2022/04/04(月) 12:35:24.55ID:5267pFMw
>>400
つーかそもそもFCS-3の改良研究が終わる前のレーダーだったわ＞OPY-1
FCS-3系に多機能レーダーを追加するのはその後の検討課題だったみたい
時系列を勘違いしてたわスマン
404名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 12:52:11.13ID:J2RzpvNN
荒らしはいつまでも続けるんだ？
2022/04/04(月) 13:03:16.30ID:5r164xup
>>402
話が逆だ
どこからも情報が出てない「デュアルバンドレーダーのOPY-2」を主張するならお前が証拠を出せ
証拠が出せないならこの場で主張するな
2022/04/04(月) 13:07:44.36ID:u0si30ZS
>>405
＞アンテナが一つの時点でデュアルバンドレーダーじゃない　
防衛装備庁「一つのアンテナでC帯～Ku帯の広帯域化に成功しました(平成22年)」

すでにその主張が破綻してるのにまだ粘るのか
407名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 13:12:37.79ID:J2RzpvNN
レーダーの専用スレって無かった？
無いなら専用スレ立ててそこでなりな
2022/04/04(月) 13:22:34.24ID:b5Izv7Lz
>>383
根拠は無いけどオレはマルチバンドだと思うからマルチバンドだという
409名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 13:23:15.78ID:5r164xup
そう　少なくとも俺はOPY-2の話に興味が無い　
もがみ型にとってそこは注目ポイントじゃないからだ
だけど「OPY-2は超高性能論者」が邪魔でそれ以上先の話に進めない
レーダースレでやれって思うわ
410名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 13:26:43.68ID:5r164xup
>>406
防衛装備庁が「一つのアンテナでC帯～Ku帯の広帯域化に成功」したことが
OPY-2がデュアルバンドレーダーである証明だと思ってるなら病院にいけ

まったく別の話だわ　
2022/04/04(月) 13:31:56.83ID:1AHVdree
多機能RFセンサ(広帯域&アンテナ共用化) H17-22
FCS-3性能向上(マルチビーム、ABF)H20-27
OPY-2(FCS-3性能向上を反映&アンテナ共用化)H27-32
順当に各研究の成果が反映されてるだけなのにどうしても認めたくない人って
2022/04/04(月) 13:33:53.53ID:5267pFMw
>>406
OPY-2のベースになったFCS-3の性能向上研究での成果物は、C帯とX帯のアンテナが別々になる代物なので
二つのバンドに対応するなら二つアンテナが必要じゃないの？
一つのアンテナで広帯域をカバーするなら、FCS-3系用の広帯域アンテナの試作から始めないとならないから
FFMの竣工までには間に合わないし
2022/04/04(月) 13:39:30.03ID:v8d8FT+l
>>412
文句はATLAに言えばいいよ
ATLAがC～Ku帯の広帯域な共用開口アンテナが実現、と発表してるから
414名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 13:51:00.07ID:/FnGf396
>>386
その話はだいぶ前に立ち消えになったと思うが。
415名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 14:05:46.13ID:Sj7AJT47
>>414
そう言われた後に継続中って話が出てるよ
2022/04/04(月) 14:06:02.87ID:kssEYR/d
HPMの研究にある通りアンテナがCバンドからKuバンドまで対応しててもレーダーとしてそれを使うかどうかは別の話だけどな
417名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 14:07:29.83ID:Sj7AJT47
>>407
これや

いい加減護衛艦スレの枠を越えてるな
418名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 14:09:44.04ID:Sj7AJT47
正直どっちもうっとうしい

レーダーの仕様なんか非公開なのにこれだ言ってる奴はどっちもアホ
どうしても言い切るなら仕様書持ってこい
2022/04/04(月) 14:11:15.83ID:5267pFMw
>>413
そういった広帯域アンテナの艦載化を狙った平成22年度「次世代護衛艦（１）統合空中線システム」の研究は予算が取れなかった
文句を言うなら財務省じゃないかな、つーかこんな重要な技術の開発予算が取れなかった我が国って…
2022/04/04(月) 14:11:44.77ID:Ef7UF2ED
だから言ったんだろう
これ以上の証拠出せないならこの話題もう良いよ
421名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 14:12:30.73ID:dEamzMuX
>>419
なんだ。お前は日本下げしたいだけか
422名無し三等兵
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2022/04/04(月) 14:15:21.14ID:egHAdSf6
>>419
FFMは統合空中線だよな
その後に予算とれとるってことだなw
423名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 14:16:48.92ID:egHAdSf6
取り敢えずレーダーでスレ潰ししてるんだな
コンビ打ちはいい加減しにろよ

違うと言うなら専用スレでやれ
2022/04/04(月) 14:27:01.01ID:5267pFMw
>>421
日本というよりもまあ、当時の政権がアレだったし
護衛艦の一斉更新時期が迫っているのに建造が一向に進まなくてお先真っ暗感がぱなかった
425名無し三等兵
垢版 |
2022/04/04(月) 14:51:00.49ID:eVcUe8uR
ウクライナ戦争をみるに、衛星なんかで捕捉されていない限り、長射程samを積んだ艦船が遊弋しておれば、敵航空機はなかなか自由に飛び回れないということになるのかしら
2022/04/04(月) 15:20:34.39ID:xXvDXluG
>>425
A-SAMはその辺の役割も想定して開発してるんでしょ。
敵側から見ればFFMがA-SAM可能だということならかなり厄介。
2022/04/04(月) 16:15:45.53ID:/3bujVKv
つまり潜水艦に長SAM載せれば対空面において最強って事やな
2022/04/04(月) 16:19:59.06ID:3ol/V6fa
>>427
水中に長距離通信できる方法があればな
429名無し三等兵
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2022/04/04(月) 16:40:40.80ID:L4+yg3QB
戦術的にも誘導せず　発射だけ請け負うのは違う強みもある気がする
430名無し三等兵
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2022/04/04(月) 16:45:17.91ID:L4+yg3QB
あと10年もすれば単純にレーダーっても求められる役割がかなり変わりそうな気配が
2022/04/04(月) 18:06:18.03ID:XpyWstf0
マルチスタティック化と送受信分離が来たらガラッと変わりそう >レーダ

FFMもレーザ積んで自己防御能力高めた上で、OPY-2のソフトウェア変更で
レーダネットワークの送信担当とかやることになったりして
2022/04/04(月) 21:45:24.46ID:bYD9JeLE
はよ長SAMみたいわ
2022/04/04(月) 22:50:51.56ID:FIcfG+D6
>>316
まわりません。
一体どこに消えているのやら。
434名無し三等兵
垢版 |
2022/04/05(火) 09:46:27.47ID:uF2o7/Ri
>>433
予算は全部公開されてるのだからソース持ってきて指摘しろよ
2022/04/05(火) 10:58:38.83ID:gtsAFY9D
>>307
アクティブシーカーでも中間誘導がなければ自身のシーカーには捉えられないよ。
AAMでも中間誘導無しだとかなり命中率が下がる。
そして目標が水平線下にいたら発射した艦だけでは中間誘導ができない。
何せ物理的にレーダー探知出来ないから。

>>309
そりゃ100kmで最終探知した場合の話でしょ。
ダイブして加速していたら、もっと遠距離で最終探知ならその計算は成り立たなくなる。
そもそもSIF判定出来ていなかったら撃てないし、当たるか当たらないか解らない、当たったとしても
高価判定出来ない目標に、数に限りあるSAMを使うのは悪手。
2022/04/05(火) 12:24:10.00ID:Dj4fCTTF
>>435
>ダイブして加速

艦艇のレーダーの位置も考慮すると、せいぜい高度500mやろ
ダイブは厳しいやろう

>もっと距離をとれば

って考えたけっかどうなったかというとASMが長射程化されたのだ
ハープーン相当のASMじゃ厳しいんだろうよ
2022/04/05(火) 15:00:38.87ID:Dj4fCTTF
ちなみに攻撃側に不利になるから無視してあげてたけど、実際はSH-60Jの世代からレーダー・ESMが対空戦におけるセンサとして使われてるっていう
FCSに使えるような航跡データ共有や中間誘導はできないが、捜索や評定ならすでにしてるのだった。

https://i.imgur.com/iVPOn7t.jpg
https://i.imgur.com/bp4W8Nr.jpg
https://i.imgur.com/sieJblX.jpg
2022/04/05(火) 19:15:20.25ID:a1D76uTj
ヘリコプターって概念も古いモノになるだろうね
哨戒ヘリなんてドローンに置き換わりだろ
2022/04/05(火) 19:17:49.96ID:ROYGAZo4
>>438
哨戒無人ヘリとかUAVって言うんでね、それらは今研究中なので将来的にはそうなるだらな
2022/04/05(火) 19:53:49.56ID:Jbao+cm7
ドローンもハードウェアとしてはヘリコプターなのに何故か別物としてラベリングしたがる謎
2022/04/05(火) 19:56:11.57ID:tnHlY453
民間じゃマルチローターのドローンが主流なのは間違いないが、普通に固定翼のドローンもあるぞ
2022/04/05(火) 19:58:00.29ID:Jbao+cm7
ここでいってるドローンは哨戒ヘリのかわりなんだからヘリコプター形式だろう
2022/04/05(火) 20:00:02.56ID:2EQycwdg
軍用で有名なドローンといったらRQ-1やRQ-4そしてMQ-8あたりでは
最後はまさにテイルローターのある普通のヘリコプターだが先の2つは固定翼
2022/04/05(火) 20:01:08.84ID:tnHlY453
将来的にはV-Batみたいなテイルシッターに置き換わるんじゃないかと思ってる
ローター式じゃ滞空時間が寂しい
2022/04/05(火) 20:02:13.22ID:Jbao+cm7
すべては無人機ぜんぶドローンと呼んでるのがほんとダメ
2022/04/05(火) 20:03:48.54ID:ROYGAZo4
>>444
テイルシッターはホバリング時の問題がなあ
対無人機用空対空無人機の形としては良いと思うけどな
2022/04/05(火) 20:04:21.32ID:27JrS2tb
レーダと赤外線による捜索、ES、データリンクやソノブイ信号の受信/中継みたいな高度取って滞空するお仕事は
将来的には無人機(おそらくコンパウンドヘリタイプ)の担当になりそうね

低空でディッピングソナーやMADに短魚雷抱えてのASWや対舟艇、救難、臨検、バートレップなど
雑多な任務こなすのは引き続き有人ヘリ(状況により無人運用も可能)になると思われ
2022/04/05(火) 20:04:46.15ID:ROYGAZo4
>>445
それな
しかもドローンスゴい言いたいだけのは全部ごちゃ混ぜにしてから良いとこ取りの話始めるしな
2022/04/05(火) 20:07:44.63ID:ROYGAZo4
>>447
無人ヘリAEWと対潜無人ヘリは研究してるようなんでどちらも無人化するんでね？
人が乗れるようにして兼用とかになるんでないかな
2022/04/05(火) 20:14:55.38ID:Jbao+cm7
どのみち哨戒ヘリのすべての無人化はあり得ないといっていいだろうから無人化するといっても限界があるだろうな
DDとかにとって哨戒ヘリは対潜戦とかそういうのに使うものでもあるけど
艦内で発生した急患を輸送したり
緊急で必要になった物資を輸送したり
海に落ちた溺者や被災した民間人を救助したり
ただ戦闘に使う以外にも人命に関わる場面でも出番の多い汎用装備品だからな
特に海外に派遣されてる部隊なら欠かせない
2022/04/05(火) 20:18:07.08ID:1lOXL0Hs
両方積める広い甲板用意すればいいじゃあないか

よっしゃトリマランだ！
2022/04/05(火) 20:24:07.05ID:Jbao+cm7
積む機数が増えるということは必要な整備員も増えるということだし
2機種積むなら整備員に2機種を扱う教育するか2グループの整備員乗せなきゃいけないんでな
いちいち汎用的な艦にまでやってられないだろ
とりあえず一通りこなせる1機種で済む話を無理やり2機種に分業しても手間と費用がかかるだけだ
2022/04/05(火) 20:25:45.95ID:Jbao+cm7
やるにしても海外派遣の汎用艦には有人機とその整備員乗せて
南西諸島で仕事してる汎用艦には沖縄発のヘリが届くから無人機とその整備員乗せて
DDHなら人に余裕有るからどちらも積むとかそういうやり方になるだろ
2022/04/05(火) 20:28:19.75ID:qficeHjh
>>434
そんな細かな内容は俺達海自隊員にしか分からんよ、
とにかく毎回予算が無いで終わり、
知りたければお前も入隊しろ。
2022/04/05(火) 20:29:01.79ID:ROYGAZo4
重整備はDDHに投げて日常点検などをDDやDDGで行う形になるんでないの
センサー役(特にヘリAEW型)は数が必要になるだろしな
2022/04/05(火) 20:32:44.78ID:Jbao+cm7
航空機にトラブルはつきものだからその機体の知識を持つ整備員が必要になるのは変わらないぞ
飛行前後の点検しかできませんなんてわけにはいかないだろ
2022/04/05(火) 21:01:17.86ID:cKXHfihI
>>434
所要の維持整備に必要な予算が割り当てられていることを、ソース付きで指摘頂きたく。
そうすれば漏れ出る予算不足の声は、只の被害妄想の類いであることを証明できます。
2022/04/05(火) 21:02:39.58ID:ROYGAZo4
>>457
元々は>>297が元なのだから減らされてるというのを出す方が先だろ
459名無し三等兵
垢版 |
2022/04/05(火) 21:13:21.62ID:1lOXL0Hs
R3とR4の物件費と歳出化経費の比較くらいはすぐに出来るやろ
物件費
https://i.imgur.com/xAEmguy.jpg

歳出化経費
https://i.imgur.com/8lgZIbJ.jpg
2022/04/05(火) 21:18:29.04ID:MZ6uWCOL
知人の海自隊員もえぐいくらい削減が多くて辛いって愚痴はいうてたから体感上はそうなんだろうけど実際はどうなのやら
2022/04/05(火) 21:21:12.51ID:MZ6uWCOL
比較対象は去年とかじゃ駄目だろう
削減は昨日今日の話じゃない
少なくともここ10年は見てかないと
2022/04/05(火) 21:22:20.55ID:ROYGAZo4
>>461
ゴールポスト動かすのはどうなんかねえ
2022/04/05(火) 21:24:05.74ID:MZ6uWCOL
別人だから俺に言われても困る
2022/04/05(火) 21:25:16.75ID:1lOXL0Hs
>>461
見ればいいじゃん
10年どころか20年以上前までの予算はネットで見れるんだから
465名無し三等兵
垢版 |
2022/04/06(水) 07:53:33.83ID:KsxJCgjV
「レーダーだけ」の話も「ドローン最強論」もスレチ
よそでやれ
2022/04/06(水) 08:18:49.87ID:kjHMtzPN
統合マストになったお陰でSeaRAMの射界が結構艦首方向まで確保してそうだな
2022/04/06(水) 09:12:21.94ID:XaT56bUL
てｓ
2022/04/06(水) 12:06:12.33ID:Cehl27CO
くまののCICまだどこも出てないか
最短で次の世艦とかかな…
2022/04/06(水) 12:07:33.03ID:Cehl27CO
ASWヘリを無人化するメリットそんなにあるかな…
2022/04/06(水) 12:13:16.04ID:eum6zFIY
>>469
与圧しないで高度取れるとか優先的に狙われても人的被害がでないとかあるんでね？
471名無し三等兵
垢版 |
2022/04/06(水) 12:13:25.14ID:PwInxiph
>>469
今は無理でも将来は一機の友人ヘリで複数のドローンを制御なんてのも考えられるからな
2022/04/06(水) 12:20:25.92ID:zeg84Lz6
DDの艦載哨戒ヘリは多用途に使うから無くして無人化されると人員・急患輸送に差し支えがでるけど、
有人哨戒ヘリを補う用途でより長時間・高高度を飛べて危険な空を飛ぶリスクを引き受けられる機体であるなら需要はあるのでは？

ただそれがヘリ型である必要はあるのか、は別問題だろうけど。
DDHだけで使えればいいと割り切るなら飛行時間も長くて燃費いい固定翼STOL機にセンサー積んでもいいわけだしな。
https://www.overtdefense.com/wp-content/uploads/2021/12/gaasi-mojave-fact-sheet.jpg

またはテイルシッターとかいろんな機体があるわけだし。
473名無し三等兵
垢版 |
2022/04/06(水) 12:23:52.90ID:PwInxiph
対潜ヘリの喪失は現代だと駆逐艦の前足もがれるくらいの深刻なダメージ
2022/04/06(水) 12:33:53.49ID:XaT56bUL
複合ヘリ型の対潜ヘリを有人／無人両用で大量配備
かつそいつに搭載する再使用型ソナブイ的な全天候離着水ドローンも開発で
2022/04/06(水) 12:36:39.70ID:/8H+TI4A
対潜ヘリの無人化が出来たらヘリ搭載数増やしながらの省力化が可能
476名無し三等兵
垢版 |
2022/04/06(水) 12:39:53.56ID:wVZTZZck
ヘリの格納スペースと発着スペースは、これらななければもっと武器が付けられるんじゃないかと勿体ない気もする　
2022/04/06(水) 12:40:45.90ID:/dMxehb9
>>472
DDH(DDヒコーキ)になりそうだな
DDHは固定翼運用が増えてくだろから専用でSTOL哨戒機になるのはあるかもな
その分DDやDDGは回転翼機が載るだろし
2022/04/06(水) 15:49:11.85ID:YIsz24/h
>>476
どれだけ重武装でも相手が見つけられなければ、ただの飾りです
2022/04/06(水) 18:58:16.49ID:NCw3xO3Q
中国軍がいずもF-35Bに恐怖する理由やな
ヘリもフランカーも墜とされてミサイルを全てただの飾りに変えられてしまう未来しか見えなくなるから
2022/04/06(水) 21:41:06.81ID:8jSO+6sf
>>464
維持整備費全体は減ってませんよ。
一方で検査間隔を伸ばしたり省略して費用を節減したとアピール。
また造船所は新たに米軍艦船の修理を手掛けなくてはならない状況。
そういうご時世に整備状況が以前と変わらないかどうかという話ですね。
481名無し三等兵
垢版 |
2022/04/07(木) 14:06:30.24ID:EpgW4gFK
>>480
ソースは？
2022/04/07(木) 14:35:22.79ID:wCciLjfD
>>480
防衛予算のパンフにある「定期整備間隔の延伸等により、維持整備コストの効率化を追求」ってヤツか
最近はそういう記述は見かけなくなってきたけど、検査の間隔を伸ばすのも限界にきたのかな
2022/04/07(木) 14:45:08.59ID:SU4WM9aW
面白い技術を見付けた
ドローン間を送電線で結ぶんだって
https://news.mynavi.jp/techplus/kikaku/20220406-2303719/
これを応用すれば護衛艦に超水平線レーダーとか搭載できるかも
2022/04/07(木) 18:25:42.60ID:rf6+aa54
レールガンを10門載せたDDXが欲しい
2022/04/07(木) 18:38:31.84ID:PW1JgVz0
米海軍のレールガン開発レポート誰か要約して
https://news.usni.org/2022/04/06/report-on-navy-laser-railgun-and-gun-launched-guided-projectile
486名無し三等兵
垢版 |
2022/04/07(木) 20:10:22.59ID:h3ItypU1
バッカモーン 他人に頼むなら最低下記程度の挨拶が有ってしかるべき
１例
「ご多忙のところ誠に勝手なお願いで御座いますが、何方様か下記英文の和訳をお願い出来ないでしょうか
　どうぞ宜しくお願い申し上げます」
2022/04/07(木) 20:18:23.86ID:rf6+aa54
ご多忙のところにわざわざ糞みたいなレス書き込んでる気分はいかがですか？
488名無し三等兵
垢版 |
2022/04/07(木) 20:39:25.53ID:h3ItypU1
常識です
489名無し三等兵
垢版 |
2022/04/07(木) 20:45:28.32ID:na9y8E3p
海軍は固体レーザー報
GLGPの速度はマッハ3でレールガンから発射された場合の約半分だが、それでも従来の火砲の倍以上
2022/04/07(木) 20:52:14.20ID:wCciLjfD
>>485
要約だけでいいならブラウザの翻訳ツールを使えば済む話では
491名無し三等兵
垢版 |
2022/04/08(金) 12:37:47.50ID:Si26qxW9
レンドリース法復活へ！

米から何か買うなら今いいタイミンクかもな。原潜２、3隻レンドリースして運用ノウハウ確保してしまうとか、F-35追加何かもいいか
護衛艦関係なら17式増産して既存護衛艦にも装備させてハープーンを米に下取りしてもらってウクライナへとかもいいな
2022/04/08(金) 13:19:23.43ID:15zzHBP0
原潜も優先度高いけどグラウラーも欲しい
F-3か無人機を電子戦機にするなら尚更
493名無し三等兵
垢版 |
2022/04/08(金) 15:39:22.04ID:QX0nWfag
正面装備を幾ら調えても補給が無ければタダの鉄屑
自衛隊の3大弱点
①人員不足
②弾薬類の在庫僅少と輸送能力
③基地の低防御力
2022/04/08(金) 15:55:50.28ID:7tzPKioh
>>493
ありとあらゆる民間委託
自前ではほとんど何も出来ず、修理も予備品もないわ、基地なんてほとんど防備体制無し。
そもそも軍隊の体を成してない。
495名無し三等兵
垢版 |
2022/04/08(金) 16:00:38.53ID:YtnHxkwG
>>493
レンドリースは補給物資も有るんだぜ
2022/04/08(金) 16:16:05.72ID:/NcQccG3
弾薬の在庫とかまだ言ってる奴がいるのか
2022/04/08(金) 16:35:05.85ID:LbQ3CDd3
お手軽に通ぶれるからね、仕方ないね()
ま、ちゃんと情報収集してる奴には鼻で笑われるんだが
2022/04/08(金) 18:34:32.76ID:3PY7baOP
でかい空母欲しい
なお維持費
2022/04/08(金) 18:58:12.41ID:13xNOpDu
人員が欲しい
2022/04/08(金) 18:59:05.66ID:AFGChvFD
30年運用に戻せないかな……
2022/04/08(金) 20:18:32.66ID:ApGWszGs
もがみ型の建艦ペース早められれば
人員不足も少しはマシになるのかな
2022/04/08(金) 20:19:55.97ID:8U1EqH8T
>>493
弾薬は１５万トン（米軍の湾岸戦争レベルの消費で１ヶ月分以上）それとは別にミサイル
いつまでそんなデマ信じてるんだよ
2022/04/08(金) 20:30:19.25ID:TOx/v+Xv
まぁ
レンドリース関連で武器の緊急供与と借金ほぼ棒引きの恩恵にあづかれるのは
ウクライナと精々ＮＡＴＯ東欧諸国だけだろうな
そもそも、日本は供出する側なのに未だウクライナに01式軽ＭＡＴを提供してないの？と
突っ込みを・・・

武器が欲しければＦＭＳで費用を搾り取られて
上下院にコッテリ審査されると言う現実
2022/04/08(金) 20:35:23.90ID:AFGChvFD
使い慣れない武器送ったとこで迷惑だろうし国会演説みてもウクライナは日本の事情は百も承知だろに……

やばくなったら米も融通はするだろに。
本当にやばくなるまでは米もきっちり代金は請求するだろうが、
ウクライナだって今の今になってだし
貰う側はありがたく貰うのであって文句言える立場でもナシ
2022/04/08(金) 20:53:08.61ID:I0QdtcgV
使い慣れない兵器を迷惑と思うほど余裕ないと思うけど、ウクライナさんは
2022/04/08(金) 21:46:14.64ID:8U1EqH8T
アメリカは牽引砲の更新に苦慮してるのでみんなウクライナに送ればいい
152mm砲弾も枯渇し始めているらしいがこちらは渡せる国がかなり少ないし
大砲ごと155mmに更新すレバいいのでは
507名無し三等兵
垢版 |
2022/04/08(金) 22:26:51.88ID:9G3bk1NZ
かわええ


https://masami0100.x.2nt.com/
2022/04/08(金) 22:50:08.79ID:7tzPKioh
>>502
海自のどこにそんな量が？
そんなデマを信じるのか？w
2022/04/08(金) 23:09:54.72ID:nG6OpAyW
3自衛隊の合計でミサイルも含んだ数字じゃなかったかな、15万tは
>>508
ライセンス生産分を除いた輸入分だけでもハープーン約1000発、シースパロー/ESSM計2000発以上、SM-2を800発とか「最低限」調達してるんだけどね
そしてSSMなんかは国産分も加わる訳だ
ttps://twitter.com/Tama010/status/1463778860311277573?t=Etyqa_1SsVuWUMJ5GI1Qsg&s=19
https://i.imgur.com/AoDCETl.jpg
https://i.imgur.com/sYErK9X.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/04/08(金) 23:11:35.52ID:3PY7baOP
アメリカ海軍が2回分壊滅する量あるぞ
2022/04/08(金) 23:18:06.29ID:w/F65J5z
シースパローってどれ位残ってるんだろ

昔あったスパローホーク、つまりHAWKランチャに　　
九発載せたでっち上げ品をウクライナに流してみたい
2022/04/08(金) 23:19:23.94ID:nG6OpAyW
それこそ、「これでも足りないとかアメリカと戦争する気かｵﾒｰ」ってぐらい調達してるのは間違いない
自衛隊が調達した数だけでこれだし、いざという時は今のウクライナよろしくアメリカからの供与やレンドリースも見込める
わざわざ米海本土から運ばなくても、在日米軍の弾薬を緊急で融通するぐらいすぐできるし
2022/04/08(金) 23:24:58.46ID:ton/3n7z
>>509
え、こんなに少ないの？
やっぱ冷戦が終わった後は絞られているんだなあ
2022/04/08(金) 23:28:16.43ID:nG6OpAyW
>>513
アメリカと戦争でもしたいのか？
2022/04/08(金) 23:33:31.72ID:INAoY+Jb
>>505
思うだけじゃ何の意味もないし、習熟しない兵器じゃ重石にしかならん
なぜわざわざ戦争前に米がウクライナ人に訓練を施していたのか考えなきゃ
2022/04/08(金) 23:33:39.83ID:wsWGFkXM
ミサイルの在庫に関しては米軍以外の西側だと一番多いかもしれない。

後は何より本当にヤバくなったら米軍の弾薬が使える。
2022/04/08(金) 23:34:03.90ID:INAoY+Jb
>>513
こんなに大量にあるの？
だよ
2022/04/08(金) 23:39:54.65ID:ton/3n7z
>>514
SM-2を約700発、ESSMに至ってはたった500発しかもっていないのは衝撃的だったわ…
2022/04/09(土) 00:00:45.95ID:+b1p2O2Q
>>509
>>508みたいな奴らって実際に公表されてる調達の
経費報告の内容とか見ずに某軍事評論家()の言い分
信じて話するから…。
2022/04/09(土) 00:01:55.81ID:BEY8TlDB
米海軍ですらスタンダードSAMの年間調達数が125発とかそんな程度なのに海自だけが沢山買い込める訳がないんだよねぇ
ESSMにしたって、あめ/なみのFCSじゃ能力活かしきれなくて射程が少々長いシースパロー＋α程度にしかならんから買い込み過ぎても宝の持ち腐れだし
2022/04/09(土) 00:35:21.64ID:q517uXwQ
ESSMはBlock1のアップデート出来るようにして欲しいな
2022/04/09(土) 00:48:19.41ID:ig/lGrFd
ESSMはライセンス生産もしてるはずだけど、その分含んでるのか分からん
2022/04/09(土) 01:08:44.19ID:l5gxVzhH
>>522
それは別では米軍からの購入分だけだし
2022/04/09(土) 01:10:24.59ID:ig/lGrFd
弾薬保有量は自衛隊全体で、平成22年の段階で12.5万トンだって
https://i.imgur.com/6CAYnGN.jpg
2022/04/09(土) 01:24:02.28ID:BEY8TlDB
>>522
ESSMは横にproduced in Japanって書いてあるからライセンス生産した分含んでると思われ
抜けてるデータもままあるっぽいのでこれで全部かは分からん
526名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 01:27:00.59ID:tNhHb7lo
>>500
60隻体制にしてやれば毎年一桁用1+掃海/両用用1で30年体制に出来るぞ
527名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 01:31:39.59ID:tNhHb7lo
弾薬は自衛隊の在庫を使いきるほどの攻撃受けて無事な海軍な地球に存在しないのは常識他と思うのだが
528名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 01:34:02.49ID:tNhHb7lo
ハープーンをウクライナにってのは法的な問題を無視すれば有りだよな
ウクライナは対艦ミサイル要求してるし、ウクライナがロシアと戦ってるのは日本の利益でもある
2022/04/09(土) 01:35:15.21ID:6UIvOa1A
何処の常識的だ？
530名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 02:33:00.25ID:ML74ZKDx
>>509
gmlrsが少ないのにビックリ
2022/04/09(土) 07:11:24.49ID:l5gxVzhH
>>524
21年度から規定の１５万トンんまで積み増しする決定がされたんだが資料が見つからん
内閣委員会の資料とか調べればわかるが1５万トンが基準量1975年頃が一番少なくたったの６万トンにまで減っていた
532名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 07:26:49.42ID:Fh4+U8fF
MHIとJMUが哨戒艦の企画案契約
まあ最初からこの2択ってことは分かりきってたけど
https://i.imgur.com/RKZcq91.jpg
2022/04/09(土) 09:38:03.35ID:E3v8bcid
自衛隊よりロシアの方が弾薬在庫かなりショボかった現実
2022/04/09(土) 09:43:37.22ID:VqL2cerk
大規模侵攻を半年以上かけて準備してたのに2週間で弾切れするロシア
535名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 10:31:09.72ID:a5sOz3jP
コレ3自衛隊分の弾薬量でしょ ショボいな　
2022/04/09(土) 10:36:58.65ID:s6WYyFrw
試練 (新潮文庫) 文庫 2022/3/28
時武 里帆 (著)
自衛隊広報活動の一環として、民間人を乗せ、瀬戸内海をクルーズ中の護衛艦あおぎりに、練習機からの遭難信号が飛びこんできた。同時に艦内では、即時移送が求められる急病人が発生。あおぎりは一挙に多重の難題を抱えてしまう。社交的すぎる堀田司令。
熱血過剰な晴山飛行長。悩める文学青年、坂上砲術士──。個性豊かな上司と部下の力をひとつに合わせ、早乙女艦長は困難な状況を切り拓いてゆく。指揮官の孤独と覚悟。プロフェッショナルたちの凄み。共感必至の組織小説にして、手に汗握る海上サスペンス!

就職先は海上自衛隊 女性「士官候補生」誕生 単行本（ソフトカバー） 2019/2/22
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女性海上自衛官(WAVE)として初めて遠洋練習航海に参加した、艦艇乗組ウェーブ第1号の成長物語!
月刊「丸」人気連載「ぼたんがキラリ」待望の単行本化!

1994（平成6）年、明治大学を卒業し、海上自衛隊幹部候補生学校に入校。任官後、
女性自衛官として初めて遠洋練習航海に参加する。練習艦「みねぐも」に勤務後、退職
2022/04/09(土) 10:48:40.58ID:B0BdR14n
瀬戸内海航行中なら、海自だろうが海保だろうが、何なら警察・民間だろうが、日本で一番対応しやすい海域だと思うけどどうなんだろ？
538名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 11:03:31.92ID:7Et5tJFN
>>534
直前まで演習やってたから尚更弾切れ早かったんじゃないか？
どうせやるなら無駄な演習なんかさっさとやめて侵攻すればよかったんだよ
ここまで来るとただのマヌケ
2022/04/09(土) 11:08:14.82ID:Vy314ljS
プ〇チン「元コメディアン大統領なんぞ、大規模演習見せつけてやりゃビビッて国外脱出するに決まってる」
2022/04/09(土) 11:08:57.00ID:DdqM1oYq
米国製の対空ミサイルなら２週間分くらいのストックいいんっじゃね？

まぁ今回は陸戦だし奇跡的に補給線が生きてるし最低限の抗たん
参考になるか微妙だがｗ

国産SAMの適正量とかどうなんだろうね
2022/04/09(土) 11:13:32.88ID:joOw3708
国産SAMといえば、海自用の中SAMの国産化が進まないのが気になるところだな
ESSMの後継にとか、色々使い勝手は良さそうだが

特に07式VLAと国産中SAMがあれば、
極論DD以下のVLSを国産化できるし

A-SAMの1段目を使えばよいとはいえ動きがないのが気になる
542名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 11:58:26.30ID:tNhHb7lo
ロシアのロジスティックスはとても世界二位とは思えないお粗末さなの晒しまくってるな
2022/04/09(土) 12:07:53.76ID:FTbpt4qO
>>541
A-SAMとSeaRAMの二種体制にするつもりなんじゃないの？
世艦であった海自OBとメーカーの研究会で出た次期DDのプランでもA-SAMとSeaRAMでの防空多重化でESSM搭載は入ってなかったし。

SeaRAMも改良でどんどん射程伸びてるしなぁ。
ここまできたらESSMの代わりを国産するコストはかける意義をそこまで見込めないんじゃないの。
544名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 12:17:41.53ID:F7bwxpbD
samのarh化がひと段落すると、あさひ型以前の艦はどうなるのか
2022/04/09(土) 12:19:32.99ID:FTbpt4qO
COTSリフレッシュついでにアップデートして終わりでしょう。
SARHの誘導機能があったとこで損でもない。
2022/04/09(土) 12:26:27.91ID:Qq6jMrTK
所詮CIWSのRAMと僚艦防空という名目の限定的なエリア防空ミサイルすら可能なESSMを混ぜるのはホントなんつーかなー。OBさんたちの物言いも所々はい？？？って部分あるし
2022/04/09(土) 12:30:12.93ID:joOw3708
>>543
どうだろうね？
せいぜいが視界内25㎞での探知による僚艦防空考えると、
機動性、速力に優れるESSM等中SAMの優位性はゆるがないけどな

ついでに100㎞程度まで射程伸ばせば、
個艦防空、視界内25㎞での僚艦防空、100㎞範囲内でのエリアディフェンスと便利に使えるし、
クアッドパック化しておけばスペースも取らないし
使い勝手がよさそうだが
SeaRamだと個艦防空にしか使えないし

A-SAMだと射程は長いが重くて鈍いから、
25㎞範囲内での僚艦防空等で使い勝手悪そう
鶏をさばくのに牛刀を用いるようなものだと思うが

>>544
ARH化するにしても、ARH/SRH併用だと思われるが
ミサイルの小型のセンサーのみのARHよりも、
巨大な艦のセンサーを使うSRH併用の方が精度が高いし
2022/04/09(土) 12:30:29.83ID:xnN8So9o
>>546
ESSMとRAMの組み合わせと新艦対空とRAMの組み合わせだとどちらが良いかという話なんでないの
2022/04/09(土) 12:31:08.67ID:xnN8So9o
>>547
ESSMは中SAMでなく短SAMな
2022/04/09(土) 12:32:07.66ID:g9K7q20g
ESSMの射程40キロだから短SAMじゃなく中SAM
2022/04/09(土) 12:33:36.83ID:7TZhdPlu
FCNでの運用考えるとESSMはどうなんだろなぁ
制御部ブラックボックスらしいし、今後の国産ネットワークシステムからは排除される可能性はあるやろう
2022/04/09(土) 12:34:13.01ID:FTbpt4qO
それ言い出したらESSMだって僚艦防空だなんだと言われ出したのはあきづき型が出てからで、本来はあくまで個艦防空用のミサイルだからな。
ESSMを僚艦防空用SAMという扱いをするのならそれと同じように、
CIWSとして開発されたRAMが改良の結果として個艦防空を担うように発展してもおかしくはないだろう。
2022/04/09(土) 12:37:56.35ID:FTbpt4qO
>>547
ついでに、であっさり射程を4倍にするんかいな……

個艦防空ではRAMが優れるという話なんだし、
僚艦防空ってワードに拘りすぎるのもどうかっていう気もするが。
僚艦防空ってつまりは不完全な艦隊防空なのだし。

というか僚艦（というか艦隊？）を守るのにESSMは満足いくものなのか、ってのはまずあるような。
コンステレーション級だとSM-2MRすら半分個艦防空用扱いみたいな話だし。
2022/04/09(土) 12:48:27.98ID:joOw3708
>>553
ある程度射程がないと高機動が可能な距離も短いからな
SeaRamだと4～5㎞程度しか高機動できないというし

25㎞程度で探知
10㎞程度のところで中SAMで迎撃
2～3㎞程度のところでSeaRamで迎撃
という2段構えの方が良いと思うが

逆にA-SAMも抑止力としては良いが、
そんなに射程長いミサイルを大量に積むのもそこまで意味がないし
やはり射程100㎞程度までの中SAMの方が小型で機動力にも優れて便利かと
クアッドパックにできればVLSも節約できて船体も小型にできるし
2022/04/09(土) 12:48:36.88ID:l5gxVzhH
>>542
２００８年だったかまで高速道路の一本もない国に何を期待してるんですかね？
2022/04/09(土) 12:50:49.31ID:l5gxVzhH
>>535
毎日湾岸戦争の米軍と同じ消費量と仮定すればれば1ヶ月分
米軍の火力投射が異常なのは知ってるだろ、それと比べて1ヶ月は十分な量に思えるが
2022/04/09(土) 12:52:22.73ID:/ek5U7uT
結局ESSMblk2についての動きがまるでないあたりがESSMに対する評価を示してるような……
超音速とかで突っ込んでくるターゲットにいちいち数キロ単位で使い分けなんてしてられないだろうしな
2022/04/09(土) 12:53:26.72ID:2B2aXAuK
逆に高速道路を作りまくった中国は驚異？
2022/04/09(土) 12:55:34.20ID:D062Yyga
国産ネットワークに連接する国産システム護衛艦としてはハイエンド艦ってこと忘れがち？>DDの枠

DDXは下手すればF-3や地対空システムの誘導・管制で長SAM発射するの求められるだろう
2022/04/09(土) 13:01:18.80ID:joOw3708
>>557
それでも1発目の中SAMの迎撃結果を見てから、
SeaRamで2回戦目をするかどうかを決められるから、
冗長性という意味では重要だと思うけどな

1つのシステムで大丈夫という判断をするのなら別だが

>ESSMblk2についての動きがまるでない
国産中SAM開発の可能性もあるのでは？
2022/04/09(土) 13:02:39.31ID:l5gxVzhH
>>558
少なくともロジスティクスの重要性は理解してる
2022/04/09(土) 13:12:57.17ID:xnN8So9o
>>552
ブロックⅡAでの最大射程が15kmあるのだとしたらシースパロー初期型よりあるからなあ
2022/04/09(土) 13:18:04.27ID:q517uXwQ
RAMに横過目標狙えるような運動性ある訳無いじゃん
2022/04/09(土) 13:20:13.76ID:xnN8So9o
>>563
その理屈だと輪形の外側同士がカバーするには短SAMでは足りぬぞ
565名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 13:22:00.90ID:ML74ZKDx
積んでるミサイルが切れたら一斉回頭して母港に逃げ帰るの？洋上でvlsにミサイル積めたっけ？
2022/04/09(土) 13:24:48.10ID:/ek5U7uT
>>560
その1回目の迎撃もSeaRAMでやればいいのでは？
初期ならともかく今の初期シースパロー並みの射程になりつつあるSeaRAMなら射程も十分だろ
567名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 13:32:04.19ID:47CwAkv/
>>542
ロシアはもう負け確定。どうにもならない
恐らく強制的に西側に組み込まれて、中国は孤立することになる
568名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 13:36:18.05ID:47CwAkv/
>>558
>>561
ロジスティックス＝高速道路ではないぞw
ロシアの場合はそれ以前のレベルでアウト

つうかあの国C4Iもダメだろ。なんだよな民間無線機って。軍隊ごっこかよ
569名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 13:41:31.09ID:47CwAkv/
>>566
さすがに無理がある
一回目迎撃から二回目までの時間が短すぎる。試しにミサイルの速度なんかネットに転がってるのでいいから射程と速度で迎撃時間計算してみなよ
2022/04/09(土) 13:46:01.96ID:q517uXwQ
>>564
TVC付いてる短SAMとは別物だろ
2022/04/09(土) 13:48:27.89ID:xnN8So9o
>>570
？
ESSMは短SAMシステムだろ
2022/04/09(土) 13:51:55.04ID:/ek5U7uT
>>569
その計算の前に探知から判定して攻撃意思の決定までの時間を込みにすると超音速対艦ミサイル相手なら大差ないとわかると思うが
効果判定にだって時間を消費するしな

YJ-12でもYJ-18でもいいけど計算面倒だから突入速度を秒速1000mと仮定して
距離25000mで初探知して識別して攻撃指示されるまで5秒と仮定して残り20000m
迎撃弾発射して飛翔速度がやはり面倒だから秒速1000mとして5秒後距離10000mで第1回迎撃
この段階でRAMも射程内に入ってる
効果判定と再攻撃決定に5秒かかったとして残り5000m
そこで発射したら第2回迎撃は距離2500m

相手が超音速対艦ミサイルならこの通り突入速度が早過ぎて気にする必要が無い
2022/04/09(土) 13:53:01.67ID:q517uXwQ
>>571
そうだけど近SAMのRAMとは別物
なのに短SAMでも足りないとする意図が分からない
大体外郭の艦は僚艦防空の範囲外だし
2022/04/09(土) 13:53:44.25ID:xnN8So9o
>>573
つまり艦隊防空が求められててその為の新艦対空なのだろ
2022/04/09(土) 13:53:49.08ID:/ek5U7uT
>>570
>TVC付いてる短SAMとは別物だろ

ESSMもTVCついてるけど
ついてないのは古めかしいMk29 8連想発射機から撃ちだすやつだな
2022/04/09(土) 13:57:14.32ID:wZgXULPW
話の流れがよくわからんが、僚艦防御ならA-SAMでもできるし、A-SAMの方が性能高いまであるから、A-SAMで統一してもございませんええと思うよ

あとは予算やVLSリソースの問題やろる
2022/04/09(土) 13:58:10.74ID:/ek5U7uT
>>573
結局ESSMじゃ近くに居る隣の艦を守ることしかできないわけだ
あきづき型みたいに護衛対象に張り付いて守るならそれでもいいだろうけど
戦闘で陣形再編も当然行うなかでギリギリ近くにいる艦は援護できなくもない程度の射程じゃ大して役に立たないってことだろ

つまりは僚艦防空という極限られたシチュエーションにこだわりすぎじゃないの
僚艦防空なんて拘ってるの世界広しといえどあきづき型だけじゃん
あきづき型はそれが必要だったからいいけどそれにいつまでも拘る必要ある？
僚艦防空って酷い言い方すれば艦隊防空のできそこないじゃん
2022/04/09(土) 13:58:18.34ID:q517uXwQ
>>574
急に艦隊防空の話出てきたな
2022/04/09(土) 13:59:12.07ID:/ek5U7uT
というか僚艦防空に拘ってるの1人だけでは？
2022/04/09(土) 14:09:21.25ID:joOw3708
>>577
結局何かで水平線越しにセンシングできなければ
A-SAMでも視程内25㎞程度で探知しての利用しか不可能だが

タイムラグなどを考慮すれば僚艦は迎撃可能距離の10㎞より内側にいないと、
シースキマーなどへの対応は間に合わない
2022/04/09(土) 14:18:49.77ID:a/rDO31p
A-SAMさんはFCNと組み合わせるの前提で開発してるから、FCN使えば僚艦のセンサ使えちゃうんだよなぁ

ESSM ブロック2で同じことできるかの見通しは不明
FCNとCECに連接の研究はしてるようだけど
2022/04/09(土) 16:48:43.52ID:Qq6jMrTK
クアッドパックというある種反則が可能で僚艦を守れる程度に射程があるESSMをいろいろ必死に貶めようとして失敗しているだけにしか見えんくてな。
基準がレスごとに変わるんだも何言ってんのコレ。
A-SAMがSM2/6とだいたいおなじしごと出来るだろう、とは判るし僚艦通信でローンチオンリモートも可能だけど、それはDDGが単艦でやってたおしごとを
皆でシェアしよう、て話でないの？
2022/04/09(土) 16:56:31.81ID:QZFU5sWS
あんたとは違うラインを評価の基準にしてる人たちを
あんたの視点で見てるからラインがぶれてるように見えるんじゃないの

あと僚艦防空はあきづき型以外にとっては仕事じゃないしな
A-SAM積んだらあきづき型以上に上手にできるようになるけど
2022/04/09(土) 17:42:20.42ID:Rvgq3xc3
まぁ僚艦防空ってのがそもそもニッチだし、あきづき型の初期案ではSM-2搭載が検討されてたくらいだし、SM-6よりかは安いだろうA-SAMで艦隊防空と統合ってのは普通だと思うけど。
2022/04/09(土) 17:44:57.85ID:4ZglAR5a
A-SAM1発のセルにESSM4発入るとしても
ESSM4発買うよりもA-SAM1発の方が安いだろうしな
2022/04/09(土) 18:00:05.60ID:GdwiJb1i
>>536
糞みたいな内容だな
2022/04/09(土) 18:32:53.92ID:FkfRSgSD
>>585
それはそうだろうけど弾数を稼ごうとするとMk41の費用もかかってくるような
2022/04/09(土) 18:37:43.49ID:joOw3708
>>583-584
いずも型が軽空母化されるし、装備も僚艦防空前提だし、
ひゅうが型はもちろん、
今後空母としても使えそうな強襲揚陸艦も、
おおすみ型置き換え分含めて入りそうだから、
DDに関しては僚艦防空必須になりそうな勢いだが？

高付加価値の空母の護衛となれば、弾数も必要になるし

A-SAMだけで空母の護衛をするのなら、
DDXの船体をかなり大型化しないとならないわけで
2022/04/09(土) 18:38:40.65ID:2fqvQ3jM
>>588
大きくなるのだろ
2022/04/09(土) 18:40:31.74ID:jWi8As3d
>>589
なにがじゃ
2022/04/09(土) 18:44:13.09ID:2fqvQ3jM
>>590
>>588のこの部分だな
>DDXの船体をかなり大型化しないとならない
2022/04/09(土) 18:45:07.58ID:1nKcL9Qy
>>588
僚艦防空までしかできないESSMで守ってやるより、A-SAMで守ってやったほうが陣形の自由度が跳ね上がる件について。
僚艦防空といわずにDDに艦隊防空に参画させてやればいいじゃないか。
2022/04/09(土) 18:47:11.50ID:jWi8As3d
>>591
そう書こうや…最初から…
2022/04/09(土) 18:57:57.33ID:2fqvQ3jM
>>592
特に対潜警戒考えると輪形陣の直径は大きい方が良いからなあ
2022/04/09(土) 19:18:10.71ID:q517uXwQ
>>587
スペインのバサン級後継イージスもSM-2の搭載止めてVLSも16セルしかない
2022/04/09(土) 19:21:21.53ID:ig/lGrFd
そういえばツイッターにCMO使ってA-SAM(SM-6で模擬)とESSMの比較やってた人がいたな
https://twitter.com/aonori1206/status/1472585067948290056?s=21&;t=ExhRQxby3UrK-NpGinJR8Q



細かい状況は一連のツリーを見てもらって、ツリーから一部抜粋すると、仮想DDXのSAMのセル数を16、24、32と変化させてESSMとA-SAM(SM-6)を超音速ASM128発の迎撃で比較したとき、


------------平均被弾数
ESSM 64発 　 11.75
ESSM 96発　 12.2
ESSM 128発　 12.1

SM-6 16発 　 11.7
SM-6 24発　 9.25
SM-6 32発　 8.65

SM-6＆AEW 16発 　7.9
SM-6＆AEW 24発　 3.65
SM-6＆AEW 32発　 3.2

ってなったらしい。
SAMのセル数16でもA-SAM優位っぽい
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/04/09(土) 19:54:43.21ID:BEY8TlDB
>>596
ESSMの限界がよく分かるね
多少射程が伸びて僚艦防空が可能なくらい賢くなったところで所詮は短SAM、艦隊防空SAMには叶わないと
598名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 19:59:04.55ID:LNHtGfu0
ミサイルだけじゃなくて、大戦中みたく艦載砲で弾幕をはるのは有効じゃないのかな
2022/04/09(土) 20:02:01.42ID:joOw3708
>>596
A-SAMと射程50㎞のESSMとの比較で、A-SAM有利なのは当然として、
クアッド化前提の中SAMの射程が50㎞からあともう少し、
できれば100㎞まで伸びればすべて解決しそうだが

特に輪形陣の反対側からの援護が容易になるので

以下のシミュレーションはVLS最大32セルでの比較だが、
中SAMが100㎞まで狙えるとすれば、
長距離のAEW機抑止も含めて、
A-SAM×8、中SAM×32（8セル）　合計16セル
で同等になる

SAM：SM-6　 16発、24発、32発

AEW無し

平均被弾数
16発 　 11.7
24発　 9.25
32発　8.65


SAM：ESSM 32発　+　SM-6　8発、16発、24発

AEW無し

平均被弾数
ESSM 32発
+SM-6 8発 　10.45
+SM-6 16発 10.05
+SM-6 24発　8.85
2022/04/09(土) 20:05:41.75ID:2fqvQ3jM
>>598
それこそ電磁砲に期待だなそれは
2022/04/09(土) 20:07:31.34ID:2fqvQ3jM
>>599
そのクワッド化された中SAMって何処で作ってるんかな？
2022/04/09(土) 20:08:43.96ID:joOw3708
>>597
空母機動部隊の輪形陣の半径が20㎞程度と広いのが問題なのかと

おそらくつき型は1隻でDDG防衛なので、数㎞の至近距離にいるはずで、
それならESSMでも僚艦防空はできる

空母で輪形陣半径20㎞も取るのが問題になるのなら、
ESSMの射程に合わせて半径10㎞程度に縮めるか、
ESSMを後継の中SAMにして、70～100㎞程度に射程を伸ばせばよい
2022/04/09(土) 20:12:13.66ID:o7SmO4z1
>>602
ESSMでの僚艦防空にこだわって艦隊運動に制約あたえてどうすんの？
魚雷攻撃でまとめてカモられるじゃん……
ESSMありきで艦隊の作戦行動制約してどうすんのさ？
2022/04/09(土) 20:13:48.90ID:2fqvQ3jM
>>602
なんでESSMの為に狭めないといけないんだよ……対潜防御も考えような？
ちなみにその中SAMって何処からくるんだ？
2022/04/09(土) 20:15:25.63ID:vfP1PSVT
SM-6+AEWはまだ実績のある防空システムではない
ESSMをメインに+SeaRAM+SM-6にした方が手堅い
2022/04/09(土) 20:18:03.25ID:BEY8TlDB
速攻ツッコミが入ってて草
2022/04/09(土) 20:18:09.76ID:joOw3708
>>603
今の射程50㎞程度のESSMありきでとは言わない
射程70～100㎞程度の中SAMのクアッドパックでなら十分検討に値すると思うが

現実問題として、抑止としてSM-6/A-SAMの370㎞ほどの長射程は有効でも、
実質的に多用される射程というのは、僚艦防空なら50～70㎞～100㎞近辺なわけで

SAMのセル数も半分で済むしな

ESSMblock2の話が出てこないのは、
新中SAMの可能性はそれなりにあるんじゃないかとは思うが

>>601
AIM120の射程も70㎞→100㎞→180㎞と伸びているから、
A-SAMの1段目ベースの新型中SAMにも期待してしまうけどな
2022/04/09(土) 20:18:26.17ID:o7SmO4z1
そこでESSMにこだわる理由どこだよ……
AEWなしでもSM-6は使えるぞ……
勿論ESSMよりもはるかに上手に艦隊の他の艦艇を守れる。
2022/04/09(土) 20:19:19.98ID:ig/lGrFd
ESSMのロケットモータの長さを倍くらいにしないとクアッドパック可能で射程100km超のSAMは無理かなぁ


まぁそれはともかくDDXは国産ネットワークシステムに連接されるハイエンドの国産システム護衛艦って枠になるのだから、F-3や地対空システム等の管制誘導でSAMを発射したり、その逆をしたり、艦隊防空を飛び越えて異軍種間戦域防空と呼べそうな役割背負いそうだから、S-500みたいな射程500km級のSAMも欲しいお
2022/04/09(土) 20:21:41.30ID:o7SmO4z1
>>607
今のところ話がまったく出てない代物を当然に扱われましても……
そもそも03中SAM改を艦載したとして、クアッドパックできるかどうかだって分からないのに……

現時点ではSeaRAMは導入されて普及する一方、
A-SAMは開発中でOB主催の研究会だとDDへの搭載が有効だと提案されていて、開発段階でもDDへの搭載予定があり、
03中SAM改をクアッドパックするような開発計画は現時点で存在してない。
2022/04/09(土) 20:23:41.77ID:ig/lGrFd
クアッドパックは無理よ、直径28cmだから>中SAM改
2022/04/09(土) 20:27:56.78ID:joOw3708
>>610
元々の話の流れが読めてないのか？

中SAMの国産化はしないのかね？というところから話が始まっているのだが？
A-SAMの開発は行われていて、1段目を転用する等で比較的簡単にできそうだし、
メリットもありそうだがというところから話始まっているのだが？

ESSMBlock2を導入するという話もないし

海自ではDDG防衛のつき型では、1隻で数㎞の位置ならESSMで僚艦防空が可能でも、
いずも軽空母化による輪形陣の反対側から援護するにはESSMでは不十分で、
建前上は従来この性能は要求されていなかった？わけで
今後は軽空母運用開始とともに必要になるしで
2022/04/09(土) 20:29:31.98ID:o7SmO4z1
>>612
A-SAMでやればいいじゃん
2022/04/09(土) 20:31:05.83ID:2fqvQ3jM
>>612
まず>>611が書いてるように中SAM改はクワッドパック無理だぞ？
>>613
まあ、そうなるな
2022/04/09(土) 20:36:57.03ID:joOw3708
>>613-614
X-RIM4等は行けそうだったし、直径を変えてくる程度の事はするから、
新型中ＳＡＭでのクアッドパック化の可能性はあると思うけどな
昔からこの手の話出るし

A-SAMでやればいいっていうが、船体大型化必至だし
クアッドパック化できれば、VLS数半減できるし船体も小型化できるし、
コスト削減にもつながるメリットがあるからどうなるかなって話をしているのだけど

ひゅうが型が単艦での機動性の限界といわれるが、
DDGサイズでもかなり限界に近いとの事
小回りが利くほうがDDは良いしな
2022/04/09(土) 20:40:31.95ID:hG0Uu/IH
お前もっとみっちり出来るだろっていう
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/VLS_MK41_Canister_Types.gif
2022/04/09(土) 20:41:51.38ID:2fqvQ3jM
>>615
陸の中SAMは大型化はあり得ても小型化はしないんでないかねえ？

DDXがそれこそこんごう型やあたご型位まで大きくなってもなにも不思議な事はないだろ、そうなればセル数も同じ位になっても自然な話だの
2022/04/09(土) 20:47:31.04ID:BEY8TlDB
>>615
対潜考えたら、静粛性向上の為に大型化するのはどうせ避けられん
てかFFMの顛末見てもまだコストｶﾞｰとか言ってるの？
必要な分野にはきっちり投資するのが海自だぞ、そんなケチ臭い真似しないぞ(まぁ昔から必要な分野にはきっちり金かけるのが海自なので今更だが)
2022/04/09(土) 20:51:06.37ID:o7SmO4z1
>>615
船体大きくすれば解決する話じゃん……
艦載以外ではわざわざ細くする必要ないのに何でわざわざ予算かけて細くするの？
しかも細くするってことは固体ロケットだと燃焼時間が短くなるってことだからな……射程短くなるぞ？

だから結局A-SAMでやればいいじゃんって話で終わる

それに今までだってなみ型は1セル1発想定だったんだからA-SAM24発積むとしても+8セルなだけだし
よほど大きくしてもこんごう型よりも大きくはならないから全く問題ないだろ
A-SAM24セルにSeaRAM×2なら
対空ミサイルはA-SAM24発にRAM22発で結構すごいぞ
2022/04/09(土) 20:51:55.18ID:o7SmO4z1
コスト云々でいえば海自専用の小径型作って海自のためだけに量産するほうが効率悪いような
621名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 21:11:51.58ID:39TS58cv
あきづき型もa-samに変更かな？
622名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 21:12:23.37ID:39TS58cv
Funなしで真価発揮できるかわからんが
623名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 21:30:13.95ID:cHkA+sx8
https://youtu.be/JMd8B4vGsYA

周坊大島・帝国初代皇帝

悪党ども　死への片道切符を用意しろ！
624名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 21:37:18.08ID:nl/q5MSn
なんだろうこのESSMと僚艦防空に対する固執は理解に苦しむ
2022/04/09(土) 21:41:09.14ID:joOw3708
>>618-619
景気がいい話だなあ
FFMですらこの時代に24セルではなくて16セル？とか話になるのに

仮に新型クアッドパック中SAM開発の場合、
VLA含めて

A-SAＭだけだと、48セル必要なところが、中SAM兼用で32セルで済む
Ａ-SAMだけだと、64セル必要なところが、中SAM兼用で40セルで済むし、48セルなら弾数増大

SSMのVLS化も視野に入る中で海自が船を単純に大型化するとはちょっと思えない面も
2022/04/09(土) 21:43:24.42ID:o7SmO4z1
むしろ海自のためだけに新たに中SAM開発するほうが景気のいい話だよ
2022/04/09(土) 21:50:45.81ID:Vy314ljS
ESSM搭載止めて国産SAM/VLA積のみ積むならVLSのほうを国産化してデカくすればいいんや
628名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 21:54:49.24ID:OCIP39gD
>>625
FFMは元々16セルでもしかしたら24セルかもだろ。認識が逆

更に中SAM開発とか金の無駄だろ
二種類になれば量産効果落ちるし、補給も煩雑になる。これらのコストで得られる効果はA-SAM一本ガン積みより金が掛かって能力低下するだけでしかない
629名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 21:55:53.10ID:OCIP39gD
>>627
開発費の無駄
2022/04/09(土) 21:56:17.74ID:o7SmO4z1
径を変えるって事はシーカー設計やり直しだし
ロケットモーターは燃焼試験やり直し
631名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 21:58:35.04ID:OCIP39gD
そもそも中SAMの距離ならA-SAMて対応できるし、近い将来HPM･レーザー･レールガン出てくるから予算申請したところで却下される
632名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 22:02:06.47ID:OCIP39gD
そもそもA-SAMは陸の中SAMベースなのに更に別の中SAM作るとか狂気の沙汰
2022/04/09(土) 22:06:07.08ID:BEY8TlDB
安物買いの銭失い、ですらないのよね
安くもなんともないんだから
634名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 22:14:24.28ID:wFkpQ3pS
大金投入してダウングレードw
635名無し三等兵
垢版 |
2022/04/09(土) 22:16:46.63ID:wFkpQ3pS
いくら防衛予算増えるにしても予算取れるわけねえw
別に海自中SAM開発とか予算申請されたら本気で財務省応援するしかねえ
2022/04/09(土) 22:27:30.15ID:Ba5yJ9yO
海自がAEWヘリを導入するとしてAW101の派生型になるのかな？
MCH-101で運用実績あるし

できればEV-22みたいなティルトローターAEWが欲しいけど…
2022/04/09(土) 22:46:50.35ID:jg5L4N1T
さめなみの対空能力に比べれば
FFMがどれだけ恵まれてることか
2022/04/09(土) 22:48:16.14ID:FkfRSgSD
>>637
A-SAMはまだ完成してない
2022/04/10(日) 00:35:16.14ID:9UmiZst8
>>636
MCH-101なんて部品が来なくて散々な運用実績しかないから無理そう
2022/04/10(日) 00:51:06.10ID:Zpy28SCU
>>639
それは大昔の話しだぞ
2022/04/10(日) 01:03:32.76ID:juRm7NOV
今からAEWヘリを開発しても装備化までには相当な期間が必要だから急ぎならイギリスかイタリアと同じAEW型101を採用するしかない。
必用な配備数を考えても国産化は微妙だし、AEWヘリが欲しいなら既存型を採用しつつ日本版CECへの対応、次世代型の国際共同開発が自然な流れになりそう。

海自の場合は日本近海での活動を想定して構想レベルだとP-1派生型AEWなんて考えがあるみたいだけど…
あとはE-2DとF-35Bを日本版CECに組み込むのはアメリカの技術開示の関係で無理だと思う。
2022/04/10(日) 02:47:24.66ID:LO4vBgTl
カタパルトをつけたCATOBARならE-2Dが使えるのに
2022/04/10(日) 02:52:40.98ID:rcctuCuS
急ぎならsh-60のレーダーに対空機能持たせるのがええんでない
2022/04/10(日) 04:01:22.00ID:OzKcCMj+
クワッドパックSAMがほしいならそれこそESSMblock2で間に合わせたい。
クワッドパックは俺も好きだが、今後交戦距離長くなっていくと考えると
一々国産でやりたくないだろう。
2022/04/10(日) 04:03:20.48ID:h1Nnen1W
>>641
無人ヘリ型AEW作るみたいなんでそれになるんでないの
2022/04/10(日) 04:37:56.63ID:2qh1Nu5m
>>626-630
元々の開発の流れが、
AAM-4→XRIM-4→03式改→A-SAM
という順
直径が太い≒シーカーが限界まで太い
ではないので、
⇒中SAM改という開発の流れを予想しておけば
シーカーを共通化出来るようにするだろうし、対応できるはず

海自の中SAMは開発されればかなりのボリュームが見込まれるので、
開発は無駄ではなく、
F-3、F-35のウエポンベイ内臓等も含めて、
この手の中SAMの系譜は維持しておきたいところ

何しろ開発されれば、
FFMが16セルなら8発×22隻程度
DDXが32～64発×20隻程度
ひゅうが型が、16発×2隻程度
合計1500発程度は需要が見込める

空自のAAM-4系と同等か、それよりも多いくらいの数
2022/04/10(日) 04:38:19.14ID:2qh1Nu5m
>>635
A-SAM開発後に、

今まではつき型で近接短艦での僚艦防衛の要求はESSMで十分だったが、
今後軽空母保有で輪形陣での防衛が必要となり、
半径20㎞程度の輪形陣の対角上の防衛も必要になる

A-SAMだけだと巨大で、船体も巨大化するので、
使い勝手に優れ、船体も小型化できるクアッドパック化可能な
射程70～100㎞程度の海自用中SAMが必要
A-SAMの1段目を手堅く流用できる

とでもすれば財務省も納得させる開発理由にはなりそうだけどな

織り込み済みの情報として、
陸自中SAM改改の開発、
AAM-4改改開発の、
基礎技術の維持や、スパイラル型発展も必要だしで

財務省を納得させるために、
A-SAM⇒海自中SAM
という流れを見込んでいるような気もするが

これより条件的にやばかったのがA-SAMの開発で、
SM-6もある中でよく開発が認められたものだと思うが
SM-2後継のSM-6が開発途上であり取得可能性も不明とでもしたんだろうか？
2022/04/10(日) 05:50:35.49ID:YEdzqENI
>>646
対応できるはずって理由に自らに都合のいい願望しかない
2022/04/10(日) 06:21:24.83ID:wi4ha+iY
XRIM-4をやらなかったのが開発戦略的に失敗
たかなみ型で躊躇った為に短SAMと4面固定レーダーは10年は遅れた
なみ型とつき型がモヤモヤっとした艦型になってしまった
2022/04/10(日) 06:37:43.73ID:OU9bM5yC
>>647
A-SAMでやれよ
輪形陣の反対側まで20kmとかESSMありきの都合のいい数字じゃないか
20kmとか反対側どころか隣り合う艦までの距離じゃん
651名無し三等兵
垢版 |
2022/04/10(日) 06:44:00.05ID:py8uGlnv
A-SAM開発後に新規中SAM?
その頃にはHPMが出始めるだろ
2022/04/10(日) 06:48:34.10ID:h1Nnen1W
>>651
HPMもそうだろけど電磁砲での迎撃で100km位はカバーできるわな
2022/04/10(日) 07:16:47.05ID:c45vvOl3
レールガンとかHPMを搭載するなら船舶用SMR積む方が良いかも
2022/04/10(日) 07:17:06.54ID:IGG+Ekjn
https://i.imgur.com/uI5aEGR.jpeg
2022/04/10(日) 07:20:45.67ID:h1Nnen1W
>>653
ガスタービンによる統合電気推進とキャパシタの搭載になるんでないの
2022/04/10(日) 07:25:33.01ID:7jq6G+ci
誘導方式どうするんだろうな
アクティブシーカーつけたら高いだろうけど弾には一切センサー載せずに
艦のFCSで敵ミサイルを捉えて遠隔操作で操舵するだけ、とかだったら
ほとんどタダみたいな値段でばら撒けるかも
2022/04/10(日) 08:55:48.15ID:ICFojTZ0
今んところ影も形もないSAMの話されてもなぁ
>>609の射程500kmのSAMの方がまだマシだぞ
コンポーネント流用できそうなミサイルを今作ってるから

https://i.imgur.com/S4L2XMB.jpg
2022/04/10(日) 08:59:38.77ID:W0fp1rY3
中SAMのwiki見たら改で100kg軽くなってんだがどういう事
2022/04/10(日) 09:01:01.17ID:h1Nnen1W
>>658
直径が細くなったのと弾頭が軽くなってるんでなかったかな、太さは中SAMは30センチで中SAM改は28センチだったかと
2022/04/10(日) 09:04:48.29ID:W0fp1rY3
>>659
そんなんで射程伸びるの
空気抵抗減ってもたかが知れるし
クアッド化狙うにしてもESSMより細くは無い
2022/04/10(日) 09:13:48.02ID:tbclcmOw
クアッド化にこだわるのはあんたの都合であって防衛省側の都合じゃないだろ
2022/04/10(日) 09:54:50.27ID:MLKQdQYv
かつてのRIM4の時は海幕の要求にクワッドパック対応が入っていなかったので技本から海幕へ確認が行ったが改めて不要という回答が行ったらしいね

上記は「海幕はRIM4を開発要求の時点でESSMへの当馬とするつもりだった」という文脈でよく言われる話だが
2022/04/10(日) 10:08:36.24ID:tbclcmOw
クアッドパック要求して開発したらセル数を大蔵省に削られるかもしれないからな
うっかりするとたかなみ型が16セルにされてたかもしれない
2022/04/10(日) 10:11:54.17ID:iMKHbsFw
>>660
重さについては中SAMは双操舵っつって前後の翼が操舵翼になっててアクチュエータが倍付いてるのもあるかと

あと中SAM改はコスト低減や対処能力向上は謳われてるけど射程延伸は要求されてないよ
但しネットワーク交戦能力によって射撃用レーダー装置の見通し線外でも射てるようになって防護範囲は拡大させてる

XRIM-4と違い中SAM改のクアッド化は土台無理と何年も前から語られてるかと

>>662
要求されてないけど技本はクアッド可能なように作ってはいた
操舵翼とかA-SAMと違ってあの細さで折り畳みだし
2022/04/10(日) 10:20:40.43ID:r0y1DHH2
モーターの効率化で射程延伸を防ぐ為の直径縮小とか変な事やってんな
2022/04/10(日) 10:33:55.92ID:J5Q1Cr3u
>>565
積まないし、帰っても積むミサイルは無い
2022/04/10(日) 10:39:09.87ID:J5Q1Cr3u
>>572
何とか迎撃出来そうなのはYJ-83ぐらいまで。
YJ-18の飽和攻撃とか迎撃不可能
668名無し三等兵
垢版 |
2022/04/10(日) 10:48:17.28ID:5+5e0cl7
essm厨とシーセプターセールスマンみたいな珍獣帰ってきてるか
2022/04/10(日) 11:17:45.98ID:7jq6G+ci
いつもの呟き荒らしや？
670名無し三等兵
垢版 |
2022/04/10(日) 12:27:23.94ID:L5U+dVoq
>>668
そうみたいよ
前とまんま同じこと言ってる。学習能力に問題有るっぽい
671名無し三等兵
垢版 |
2022/04/10(日) 12:43:26.13ID:Hf3XNCv4
くまの級　バッチ１　１０隻建造て見たんだけどもＶＬＳ８セルだか１６セルで１０隻いくのか
2022/04/10(日) 12:47:43.89ID:r0RlHTP2
もがみ型　ベースライン1
な
673名無し三等兵
垢版 |
2022/04/10(日) 14:11:33.98ID:X5i288fW
フザケて、イエーイ
卑怯者、お前だよ
間違えて心に入って、イエーイ
卑怯超えたんだよお前
神セブン・　大島ゆーこ

自衛隊全員に心を見てもらえよ
相手にされない卑怯者

警察官の資格ないんだよ、お前
ここまでされた、お前の犯罪バレバレなんだよ




大島警察署


ウェルカムけいしちょう
「北の山駐在所」

令和3年6月17日（木曜）

大島町立さくら小学校2年生の児童の皆さんと担任の先生が来所され、駐在所の警察官に活動について質問をしたり、駐在所やパトカーの見学を行いました。
これからも、このような活動を通じより安全・安心で暮らしやすい大島を目指し活動してまいります。
2022/04/10(日) 14:17:27.42ID:J5Q1Cr3u
>>640
今はもっと悲惨なんだが？
2022/04/10(日) 14:21:04.42ID:2BUI2ktC
>>656
何この馬鹿は？
2022/04/10(日) 14:58:30.40ID:LyE4fica
金握っている官庁との折衝でのテクニックはともかく、弾を運用する側なら1セルに一発より4発の方が圧倒的に有難いだろうに。
それが逆に射程の縛りになり艦隊編成にもかなりの影響を及ぼすからドウヨ、判る
クアッドに拘るのはアンタの都合で防衛省の都合では無い、分からない。

いや、中国の都合なら判る。索敵が理想的に行われて長射程のSAMが必中する訳も無し数は多いに越した事無い、それに伴う制約がどうなるかという話。
これが反ESSM厨の物言いになると平たく言って嫌いだから使わない、だも
2022/04/10(日) 15:22:05.76ID:RBdGqT4f
ブリテンが「最新鋭の対艦ミサイル」を供与
英義勇兵（）が運用じゃないよな
2022/04/10(日) 15:40:50.30ID:7jq6G+ci
運用する側なら1セルに4発入るミサイルよりも4倍のセル数のVLSをくれた方が正直ありがたい
2022/04/10(日) 15:55:58.74ID:tbclcmOw
1セルに4発入るミサイルじゃなくて
4発のミサイルが欲しいというだろうな

というか676の日本語が読みにくい
2022/04/10(日) 15:56:15.00ID:hdklgCTf
数と引き換えに上見て100km程度の射程もらってもねぇ
ハープーン級ASMすらアウトレンジできんようじゃやっぱ中途半端よ
681名無し三等兵
垢版 |
2022/04/10(日) 16:04:33.27ID:ER91KSCf
>>678
正論だな
682名無し三等兵
垢版 |
2022/04/10(日) 16:06:38.08ID:ER91KSCf
そもそもESSMが高いんだよ
683名無し三等兵
垢版 |
2022/04/10(日) 16:31:58.60ID:ShboYeY1
ESSM固執にシーセプターごり押し、遂には新規中SAM開発か

ESSMの改良になら投資するかもな。既存ESSM装備護衛艦のアップデート用と護衛艦輸出の布石として
A-SAMの開発に失敗しない限り国内用は要らない
2022/04/10(日) 16:43:16.96ID:wi4ha+iY
シェフィールドの悲劇再び
2022/04/10(日) 17:01:11.64ID:LyE4fica
ま、Mk41VLS16セルをESSMで埋めたらそれだけで邦貨で200億持ってかれるからね、やってられん。
でもクアッドパックの噂もあったXRIM-4を方々の義理を破って、更にAPARの空中線まで搭載して米海軍との相互運用を選んだんだししゃーないんじゃない。
適材適所でRAM,ESSM、それ以上の射程を使い分ければ良いだけなのに何故かESSMを必死にハブろうとするのが前から不思議なんだわ。

次のDDがMk41VLSを64セルばかし持つ気はするけど、A-SAMで何セル埋めるかな、そしてDDGとどういうすみ分けしていくんだろう、と。
2022/04/10(日) 17:03:17.04ID:T+ovGeg2
>>685
XRIM-4は試作品の段階でAAM4より太かったからどのみちXRIM選んだらクアッドパックは無かった
2022/04/10(日) 17:15:00.92ID:hdklgCTf
DDGをただの防空(BMD含)艦と思ってるから、そういう疑問が出るんだろうなぁ<DDXとDDGの棲み分け
米製システムと国産システムの両方を積んでいる事の価値が分かってたらそんな疑問出ないはず
2022/04/10(日) 17:32:39.58ID:tbclcmOw
なんでESSMをなくそうとするかといえばそりゃRAMも買ってA-SAMも買ったら
また別種のSAM買う金なんて早々ないからだな
在庫のESSMを処分する気はないがこれ以上SAMの種類増やしたら数が買えない
2022/04/10(日) 17:47:48.91ID:rcctuCuS
>>685
ネットワーク戦においてはESSMは微妙すぎるやん
FCN対応してないSAMとか基本的にはお呼びでないだろ

FCNとCECの連接が上手いこと行って、ESSMブロック2がDDのFCNに対応できるならありだろうけど、無理っぽいかなぁ
2022/04/10(日) 17:57:20.74ID:1jKhClB9
>>689
FCN・CEC対応になるとより射程が重要になるから、その点でも今後ESSMは厳しいんじゃないかな
ブロック２でもロケットモータ部の改良は入ってなかったはずだし
2022/04/10(日) 18:00:30.20ID:hdklgCTf
そんなに弾数欲しけりゃ、スポンソン追加してそこにSeaRAMでも載せりゃいいのよ(大暴言)
艦隊防空に使えない半端なSAMでVLSを埋めるなと
2022/04/10(日) 18:06:54.55ID:rcctuCuS
米海軍はCECに対応するESSMブロック2を今後も使い続けるそうだから、ESSMが国産ネットワークに対応出来るならDDXに積むのもありなんだろうけど・・・

イージス艦をゲートウェイに使うとか言われてるから、FCNに直接対応させるのは無理やろなぁ
693名無し三等兵
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2022/04/10(日) 18:11:52.01ID:37pvrUts
>>692
ゲートウェイの話の出所はどこ？
2022/04/10(日) 18:15:06.21ID:U0cPxyPx
CECを備えてるのがまや以降とE-2Dだから
海自システムとなるFCNと連接するためのゲートウェイがそこしかない
2022/04/10(日) 18:16:45.37ID:zDau2ZYM
ゲートウェイで連携させつつアメリカ系と国産系それぞれを整備してゆく感じか
2022/04/10(日) 18:19:26.05ID:rcctuCuS
>>693
公式の情報ではないよ

昔の世艦の記事にCECとJ-CECの相互運用性確保の一例として載ってた
出どころはASW研究会やね
https://i.imgur.com/qfQxgAe.jpg
697名無し三等兵
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2022/04/10(日) 19:29:02.71ID:ODiOKISB
哨戒艦は規模的にゴテゴテ載っけたくなるのはわかるが
698名無し三等兵
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2022/04/10(日) 19:34:23.80ID:4TFQA2T0
vlsも国産で作って国産samを1セル4発入れたらいいじゃないか
大は小を兼ねるから米製samも入るさ
2022/04/10(日) 19:38:39.45ID:h1Nnen1W
>>698
つまり1m四方位の国産VLSか……
2022/04/10(日) 19:41:41.55ID:7jq6G+ci
日本は今ではもうレールガンの方に力を入れちゃってる気がするからな
2022/04/10(日) 19:43:16.69ID:h1Nnen1W
>>700
実際中SAM範囲までなら電磁砲でカバーできそうだからな
2022/04/10(日) 19:45:35.84ID:7jq6G+ci
レールガンのハリネズミを前提としてそれより遠方を長SAMや巡航ミサイルで投射する役割に絞る
ならそっちは米軍との共通性重視でいいやとなるのかそれともVLSの重要性が低下するからこそ
独自規格作っちゃってもいいんじゃね？となるのか
2022/04/10(日) 19:46:47.92ID:7jq6G+ci
いずれにせよ米軍のVLSに独自開発したVLAやら長SAMやら搭載させてもらえる国は
そう多くはないのも事実だな
2022/04/10(日) 19:50:25.77ID:l5TAvCrT
まぁ長SAMやら対潜ロケットやら独自開発するような国だと大抵VLSまで独自開発しちゃうし
2022/04/10(日) 19:51:50.51ID:zDau2ZYM
>>698
だったら国産SAM専用の小型VLSかターレット式連射装置(複数装備)でも良いかと
むやみに米ミサイルにも対応させると余計なライセンス料がかかるので必要充分な範囲で
2022/04/10(日) 20:08:47.78ID:h1Nnen1W
>>705
RAMの国産化か？これから開発だとこれらに代わりそうなんでなあ

https://pbs.twimg.com/media/EtGuORmUcAMidGs.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EVPuU3SUMAU66Qz.jpg
https://i.imgur.com/IFdLGUD.gif
707名無し三等兵
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2022/04/10(日) 20:22:05.75ID:yTfwg/6n
>>706
タイムテーブル的にそうなるな
2022/04/10(日) 20:29:13.89ID:h1Nnen1W
>>707
100kW級が今年度まで試作で来年度まで試験、再来年には実用化されるだろからな
ロードマップだと2029年か2030年予定だったので5年位前倒しされてるのよな、つまりミサイル対処可能な数百kW級もロードマップでは2035年頃だったのが2030年頃になるのだろ
2022/04/10(日) 21:03:50.71ID:rKNo5mC1
>>708
ねーよ
研究内容読み直せよ
2022/04/10(日) 22:13:16.87ID:rX95dQvl
>>708
また適当なことを
2022/04/11(月) 05:21:11.07ID:jMB2U1xP
DDXのVLSの必要数はかなり膨大になるから、海自がどうしてくるかだよな

新たに加わる空母の護衛という任務で、輪形陣半径20㎞の対角上の目標を狙うには、
ESSM等射程50㎞では不足で、70～100㎞程度なら十分
クアッドパック化なら弾数の割に船体規模を縮小できるが、
アメリカとの共通性、有事の弾の融通性を考慮してESSM系で来るのか、
A-SAMの1段目を手堅く改修して新中SAMを開発してくるのか、A-SAM増し増しで来るのか

輪形陣で空母を守る場合、アメリカは6隻でとされるが、臨機応変で最低3隻程度から運用される
海自の場合リソースが限られるので、DDHグループとDDGグループの区分けもあり、
1個護衛隊群7隻で護衛ではなく、DDHグループの3隻で護衛の可能性が高く、DDXの弾数がますます必要になる

●DDXの必要VLS数
・VLA 12～16発
・長射程SSM　8発
・高高度飛翔体迎撃システム　8発
・巡航ミサイル　8発
合計40発

〇A-SAMだけの場合
80セルで、A-SAM×40発
96セルで、A-SAM×56発
3隻で空母を守るのなら、108セルで、A-SAM×72発くらいは欲しいか？

〇クアッドパック化の中SAMを含む場合
64セルで、A-SAM×16発、中SAM×32発
80セルで、A-SAM×32発、中SAM×32発
96セルで、A-SAM×40発、中SAM×64発

やはりコスト的には中SAMミックスの方が現実的な気がするな
ESSMBlock2の導入の話もまだないし、射程延長の話もないし、クアッドパック化できるのなら、新型中SAM開発の方がよいか？
A-SAM1段目を手堅く流用できるのなら、5年もあればできるので十分間に合うし
2022/04/11(月) 07:35:15.60ID:ZFYdPb/z
しつこいな、つかどこから突っ込めばいいのか……
フォースプロバイダーとフォースユーザーの概念をまるで理解してなさげだし、VLSの利点が任務に応じた中身の柔軟な変更だってのも理解してねぇ
2022/04/11(月) 07:36:29.41ID:QrLOvTkQ
この手の輩にとっての理想の軍艦はアーセナルシップなんだろうな
2022/04/11(月) 07:41:51.19ID:EkB9wIuH
>>713
アーセナルシップが理想でなく単に今のDDから変えない事をなるべく優先してるんでないの
2022/04/11(月) 08:18:39.21ID:9Y7G6RT1
地球は丸くてAEWは当てにならないし
ESSMブロック2はARH/SARHで4面固定レーダーに最適化されてるのに
2022/04/11(月) 08:28:41.15ID:UW8sMQqV
丸いからAEWがあてにされると思うんですけど
717名無し三等兵
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2022/04/11(月) 09:39:06.01ID:q1ZQIQ4X
>>712
複数ミサイル調達によるコスト増加と管理の煩雑化も理解してないし、中SAMてやることかHPMやレーザーに取って変わる未来も理解してないな
2022/04/11(月) 10:35:46.35ID:XDWRlKEo
HPMやレーザーはまだ「取って代わる」かどうかまったくわからんぞ
向き不向きもあるからな、飛躍しすぎだ
2022/04/11(月) 16:35:06.75ID:ErtoYGT8
確かに気がはやすぎだな
いま実用化されようとしているのは比較的近距離のCIWS的用途で中距離以上の奴はまだ"実験段階"
水蒸気やら雲やら大気のゆらぎやらによる拡散の影響があるのでやたら大出力が必要になり簡単には実戦配備できない
2022/04/11(月) 17:51:15.65ID:qImFSc5H
実際ある程度近距離のミサイルや無人機といった脅威に対して
Mk45Mod4ってどの程度有効なんだろう
SeaRAMは優秀みたいだけど弾数少ないよね
721名無し三等兵
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2022/04/11(月) 18:04:07.38ID:xhJf4jj0
>>698
昔から言われてるけど国産ミサイルの種類が少なくてやる価値が無かったけど今はあるね。
>>699
71～75㎝四方なら07式が2発、12式と17式が4発入るっちゃ入る。03式にブースターつけても4発は入ると思う。
71㎝でいけるなら3つ並べればMk41よか多少長くなるだけで搭載はできそう。
国産VLS3×3セル+Mk41×8セルののが搭載量は増えそう。
2022/04/11(月) 18:06:24.26ID:i5xHefAl
seaRAMさんは弾数少ないといっても、再装填可能なんやで
2022/04/11(月) 18:08:39.91ID:tohE8tT7
>>720
Mk45は高速のミサイルについては妥協しつつ
FBやFACに対しては十分対応した上で軽量化ってのがコンセプトなんで
ミサイルはNGで無人機はOKって感じ
ホビードローンみたいなのは考えなくていいしね
2022/04/11(月) 18:53:28.33ID:qImFSc5H
>>723
対艦ミサイル相手にするには厳しいけど低高度を飛ぶ無人機程度なら有効なんだね
ホビードローンみたいなレベルの代物はそもそも海上を長距離飛んでこれなさそう

そうなるとやっぱり対艦ミサイルが当然のことながら脅威度高いね
もっと搭載するべきなのはESSMでもA-SAMでもなくSeaRAMなんじゃないかという気がしてきた
725名無し三等兵
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2022/04/11(月) 19:01:01.25ID:xhJf4jj0
>>724
分離式のドローンだとSeaRAMの射程ギリギリで分離とかもありえるからやっぱある程度は射程距離ないと困るんじゃね？
単純にリロードさせる数に分離すればいいわけで。
現行だと4方向から6分割できるドローンを一機ずつ侵入すればオーバーフローする。
2022/04/11(月) 19:08:40.63ID:XraZxEMj
開発中の新近SAMをベースにした、国産RAMを開発しないかな
弾を共通化すればコストは下がるし、何よりFFMには優秀なレーダーがあるんだから
FCSもそっちを使いたいし
2022/04/11(月) 19:12:00.77ID:Hj/D1yfa
今からだとレールガンと被っちゃうからなぁ
728名無し三等兵
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2022/04/11(月) 19:18:36.14ID:xhJf4jj0
そういえば、11短SAMってサイズのわりに射程ないんよな。
あれって、延伸が可能なのか爆薬を多くしてるのか？
2022/04/11(月) 19:45:35.23ID:EkB9wIuH
>>726
近SAM後継は亜音速巡航ミサイルには対応するようだけど超音速弾には対応想定してないみたいなんでなあ
補助艦搭載で補助用とかRWS脇にマウントして複合化とかなんでね使うとしたら
2022/04/11(月) 20:02:43.82ID:qImFSc5H
>>727
だからなんでレールガンが予定通りに使える武器になる前提で事を進めようとするんだよ
2022/04/11(月) 20:06:06.18ID:Hj/D1yfa
>>730
レールガンとも被るしレーザーとみ被るしHPMとも被るんでどの道分は悪いぞ
2022/04/11(月) 20:06:06.24ID:EkB9wIuH
>>730
とりあえず試験は成功してるからでないの、一番はエロージョン問題を解決した所だろな
2022/04/11(月) 20:06:31.83ID:Hj/D1yfa
すげぇ秒まで一緒だ
734名無し三等兵
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2022/04/11(月) 20:14:02.93ID:xhJf4jj0
>>731
近接を多重化するのは割と意味あるのでは？
欺瞞を高度にしなきゃいかんからいろいろとかさむ。
2022/04/11(月) 20:15:39.63ID:LxlnT1fX
>>734
4重化はさすがにどうだろうなぁ
2022/04/11(月) 20:18:31.53ID:qImFSc5H
>>731
いつレーザーがSeaRAM並みの能力持つようになるんだよ
レールガンと一緒でなんで研究開発が全てうまくいく前提なんだよ
2022/04/11(月) 20:28:04.08ID:EkB9wIuH
>>736
レーザーの研究開発が以前より加速してるからだろ、白色パルスレーザーによるブレイクスルーが2015年に起きたのでそこから世界中で加速してるのだな
>>706にもあるが以前のタイムテーブルよりも>>708になるようだしな
738名無し三等兵
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2022/04/11(月) 20:28:37.26ID:xhJf4jj0
>>735
割とアリだと思うけどね。レールガン、SeaRAM、HPM、レーザー
これ全部にミサイルやドローンが対応しようとするとかなり重量かさむのでは。
例えば、HPMで誤作動させて再起動してる間にレールガンとか。
2022/04/11(月) 20:32:25.25ID:PIiXjbkr
レールガンは主砲と、HPMはレーダーと統合できるからリソース食わないんでアリやろ
レーザーはRAMと食い合うから性能次第でどっちかになるだろうなぁ
2022/04/11(月) 20:37:33.71ID:EkB9wIuH
>>739
実際米海軍のDDXではRAMは後日600kW級レーザー砲に交換とされてるので性能的に完全な置き換えには500kW級位はほしいのだろな
2022/04/11(月) 20:39:04.22ID:qImFSc5H
>>737
そうなれば良いけどならなかった時の事も考えておくべきだろ
その解決策が単にRAMを多く搭載しておくということなら
そこまで艦のリソース消費するのかな

レーザーまでの繋ぎとしても悪くないと思うし
Mk41追加よりお手軽なのでは
2022/04/11(月) 20:49:36.37ID:EkB9wIuH
>>741
まあ実際米DDXはseaRAM二基搭載予定だしな、二基搭載はいいかもな
743名無し三等兵
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2022/04/11(月) 20:49:58.76ID:xhJf4jj0
>>741
ファランクスがベースだからほぼポン付けでいけるんじゃね。
問題はミサイルの数とリロード時間かな。ドローンへの発射実験は動画も上がってる。
744名無し三等兵
垢版 |
2022/04/11(月) 20:53:29.56ID:xhJf4jj0
>>740
HPMは誤作動による無効化を低出力で出来るのが良いんよな。
レールガンの問題はいまのところ発電でしか必要電力がまかなえないことだし。
バッテリーやコンデンサーで使えるならＨＰＭはリソース配分としては悪くないと思う。
2022/04/11(月) 22:27:33.41ID:Una1Ve0b
>>741
そうならなかった時はアメリカ製RAMを使い続けるだけでは…？
2022/04/11(月) 22:28:57.66ID:Una1Ve0b
そりゃ多少は高いが別に国産RAMを作らなかったからと言って
レールガン・レーザー・HPMの開発が失敗した途端
近距離防空が破綻するほどではない
2022/04/11(月) 22:44:47.77ID:qImFSc5H
いや、国産RAMを作れって言ってるわけじゃない
現状ではRAMの弾数に不安があるから
もう一基搭載しても無理の無いようにした方がいいんじゃねって事
748名無し三等兵
垢版 |
2022/04/11(月) 23:40:36.71ID:xhJf4jj0
結局、アメリカの兵器って安いように見えて買う手間がかなりメンドクサイってのがな。
多少、コストかかっても自前のがいいんじゃないかと思う。
2022/04/11(月) 23:41:02.06ID:ZFYdPb/z
DDXがどんなフネになるかまだ不明点だらけなのに、ただただ不安だ不安だ言ってもそりゃ賛同意見は増えんさ
FFMは所詮フリゲート、DDじゃない
2022/04/11(月) 23:41:57.42ID:3nTZKRVU
フリゲートっつうか掃海艇です…
2022/04/11(月) 23:48:11.46ID:ZFYdPb/z
どこの世界にVLSだの対艦ミサイルだのツムツム掃海艇があるんだと(ry
2022/04/11(月) 23:51:04.89ID:qFcNIJ3T
>>751
VSL積む空母もあるんだが？（怒)
2022/04/11(月) 23:54:35.20ID:ZFYdPb/z
>>752
VSLってなんだよという揚げ足取りはさておき、それがどうした空母と掃海艇を一緒くたにするような暴論はやめろ、としか<空母がVLS
754名無し三等兵
垢版 |
2022/04/11(月) 23:58:13.54ID:xhJf4jj0
>>749
FFMはパシフィックに64セルモデルのイメージ図が出てたりするけどね。
正直、30FFMは12隻で打ち止めにして、サイズアップモデルでもいいような気もする。
サイズアップだけなら建造はそんなに問題にはならんし。クルーの転換はそんなに難しくないだろうし。
そうなると、いちいち承認がいるMk41はウザい、国産ミサイル用分だけでもVLS国産はありなのでは('Д')
2022/04/11(月) 23:58:54.86ID:qFcNIJ3T
冗談のつもりだったが素で間違えた。VLS
756名無し三等兵
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2022/04/12(火) 00:02:23.09ID:+ClgJhLF
>>755
SVLは一応軍事用語であるな。
VSLも単語としてはあるみたいよ。
757名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 00:03:22.01ID:+ClgJhLF
>>753
一応、ひゅうが型にはVLSのせてるぜ。
2022/04/12(火) 00:03:39.90ID:/Dfh3mSN
>>751
目玉は搭載してるUSVと機雷掃討なんや
2022/04/12(火) 00:04:02.18ID:at0sWnik
>>754
輸出向けにこんなのもできますよ、レベルのポンチ絵でしかないぞ所詮は<パシフィック
FFMを貶す意図は全く無いが、それはそれとしてFFMはVLS増やしたくらいじゃDDとしては能力不足
>>755
すまんかった
760名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 00:08:25.70ID:+ClgJhLF
>>759
まあ、そうなんだがフィリピンに巡視艇輸出したりしてるからね。
哨戒艇もたぶんあのポンチ絵にあった類似モデルになるんだと思う。
そうなると、巡視艇と共用もありえるわけで。
もし、FFMが16セルだった場合、07×8セルとESSM×8セルになるんだろ。
それだと、国産ミサイルがもったいない('Д')
2022/04/12(火) 00:10:20.56ID:at0sWnik
>>757
知ってるけどそれがどうした、としか返せん……
>>758
従来の掃海艦艇では危険過ぎて近づけない海域でも機雷掃討可能(将来的には掃海も)、ってのは確かに新基軸だけどね
でもFFMの真価はそれだけじゃないんだから、750みたいなFFMの価値を悪く言えば矮小化した見方は気になるんよ
762名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 00:11:34.82ID:+ClgJhLF
>>761
あ、はい、すいません(;´･ω･)
2022/04/12(火) 00:25:59.72ID:/Dfh3mSN
>>761
個人的には、今までより脅威度の高い海域でそれをできるというだけで十分と言うか
もっとハードな所にやるなら、DD級の弾薬搭載力はもたせてやれよって思うんだよね
機雷掃討と対空情報の取得とSeaRAMによる防空、もうてんこもりだ
764名無し三等兵
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2022/04/12(火) 01:03:07.09ID:wEgKg6Ob
127ミリ砲から近接誘導砲弾でも発射できたら、弾切れの心配はやわらぎそう
2022/04/12(火) 05:19:15.28ID:W7Gp+BQj
別に掃海艇だと危険だからFFM、じゃあない
進出速度が2.5倍なだけだよ
766名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 05:36:58.57ID:BjnIVAk1
１つ教えてやろうか？

俺が毎日行く郵便局があるんだよ

ある日、近くにパトカーが何台も来て
ビックリしたんだよ

で、夜も近く通ったらパトカーが何台も停まってたからね

次の日に事件で大ニュースだったよ

倖田來未　夢のうた　
こうだ！
https://youtu.be/tyRwQrXtxSs
2022/04/12(火) 06:36:10.78ID:xHDcBtPc
>>763
でかくなりすぎると沿海域での行動能力が下がる
2022/04/12(火) 06:40:28.35ID:evQpB0h9
全長をもう数m伸ばしてVLS 24セル+SSM16発になればDD造るよりFFM30隻の方が良い
DDという艦種なくしてDDGとFFMだけにすれば良い
2022/04/12(火) 06:51:34.11ID:xHDcBtPc
DDはレールガンをハリネズミにしてVLSを80セル積んだ満載10000トンのトリマラン護衛艦になるんですよ
2022/04/12(火) 06:53:31.74ID:xHDcBtPc
昔の軽巡のような連想5砲塔でアウトリガーまで伸ばした飛行甲板からSTOVL無人機も運用だ
単艦で水平線下200kmまで制圧する
2022/04/12(火) 10:37:46.82ID:zKJc7r6j
大型艦はわざわざトリマランにする必要なくないか
よほど喫水を浅くしたいとかじゃない限り
2022/04/12(火) 11:14:26.01ID:1yAd7Ha7
航空機運用の要求とあとレールガンに使う電源の規模次第だな
773名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 12:17:31.22ID:YoNqNrMH
アショアの頓挫もあってBMDにリソースを割かれるイージス艦の補完のために艦隊防空力を増して
F-35B運用にリソースを割かれるいずも型の補完のためにヘリやUAV運用能力を増す

ついでにRORO機能もくっ付けて、VLSいっぱい積んだ全通甲板型のDD（搭載機2機）にしようず
2022/04/12(火) 12:30:45.79ID:zKJc7r6j
それメガフロートとかリグで良い、むしろそっちのが良くありませんかね
775名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 13:31:58.25ID:wEgKg6Ob
今から陸にアショア作るのと、船に載せるのとではどちらが戦力化が早いんだろ
2022/04/12(火) 14:02:15.49ID:JNO2HmTE
尖閣アショア城はよ
2022/04/12(火) 14:23:50.76ID:b5maTlYr
>>774
のろまで動けなくなるだろ、あんよよわいね
778名無し三等兵
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2022/04/12(火) 14:31:38.83ID:YoNqNrMH
実際のところは、予算の制約とかでリフレッシュ版あさひ型みたいな船を2年に3隻的なペースで作る感じになる可能性もそれなりにある？
779名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 14:36:18.53ID:bJrEJVlE
>>775
秋田が突然アショア誘致でも始めない限り船
陸に作るなら用地選定･住民説明で年単位かかってやっと着工。対する船なら予算付けば着工できる
2022/04/12(火) 14:46:48.71ID:PVQyCte0
>>778
ゆき～きりの第一世代船体を、あめ～あさひの第二世代船体で無事更新終了したのだから
次は新設計船体で新シリーズ始めるだろうからないのでは
2022/04/12(火) 15:05:15.07ID:Nt4HlIjx
>>778
結局のところはある予算がある程度増えるとして、それでも制約のある予算と人員の中で海自が何を目指すのかという話になってくる。

米海軍でFFG(X)の設計が固まってDDG(X)の概要も見えてきてるし、海自としてはもがみ型FFMの運用実績を見つつDDXをどうするのか決めることになる。
こんごう型後継は基本的にはDDG(X)に準じたフネになるだろうし。
782名無し三等兵
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2022/04/12(火) 15:07:31.42ID:+ClgJhLF
>>768
そうなると、ほぼコンステレーション級と同じになるんよな。
VLSが32セルとSSMが16発で満水が7000トン超えるのは重すぎじゃね？って思ったけどSPY-6のイージスシステムが乗ってるから重いんだなこれ。
一応、30FFMは国内の大部分の港に入港できるようなサイズで設計されてるって話はあるけどどうなんだろう？
てか、退役していくLCSの代替に30FFMの基本設計買ってくんないかな。コンステレーションもイタリア製ベースだし。
2022/04/12(火) 15:10:39.30ID:Nt4HlIjx
世艦なんかの情報だとDDXは新規設計が望ましいけど、設計するにしても時間が必要だからとりあえず強化版FFMで繋ぐっのが今の海自の方針かもしれない。
784名無し三等兵
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2022/04/12(火) 15:12:26.78ID:+ClgJhLF
>>778
あさひ型は前衛艦隊の旗艦に使うかもしれんから改あさひ型はあと2隻～4隻は作る可能性はあるんじゃないかな。
地方隊再編で出来る2個艦隊の旗艦も欲しいし古いイージス艦をあてるかもしれんけど。
FFMだと艦隊指揮所のスペースはないんじゃね。
2022/04/12(火) 15:13:10.19ID:PVQyCte0
強化版FFMなんてつくるのか？
普通に当初予定通りに新ベースラインにしても船体変えないのでは
9番艦から変わるだろうって予想してる人もいたが結局船体はそのままだと明らかになったしな
2022/04/12(火) 15:14:01.32ID:tQAKpdu0
>>781
ただなあ、発表されてる内容見る限り米DDG(X)って露骨に繋ぎ臭いのがなぁ……
反面、繋ぎのつもりだったのが結局主軸になるってオチも昨今の米帝みてると
いかにもありそうでもあるし、どーなるんやろね

可能なら、本邦こんごう型後継はそのへんの行方見定めてから「正解」に準じて
作りたいところだけどその余裕あるかなぁ(多分ない
787名無し三等兵
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2022/04/12(火) 15:24:02.61ID:+ClgJhLF
>>785
今月でやっと二隻目が就役する段階だからまだフィードバックなんて全くできてない。
たぶん、改修は13番艦以降なんじゃないかな。
長崎では7番艦までは起工してたろ、で8番艦は今年中に玉野で起工だし。
このペースだと9，10番艦の機材発注は終わってそう。
788名無し三等兵
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2022/04/12(火) 15:31:43.44ID:+ClgJhLF
>>786
とはいえ、あきづき型とかは割と当たりな設計にできたと思うけどね。
アショアのごたごたのおかげか変態的な艦を2隻つくれるからわりと冒険してもいいんじゃないかと思う。
あとはこんごう型をSPY-6化して待つしかないんじゃね。
2022/04/12(火) 15:34:54.08ID:IM7VSKMG
>>786
繋ぎというか、米DDG(X)は事業のやり方が、
「詰める酒を変える前に、新しい袋を作ってしまおう」ってものだからな。
ガワも中身も同時開発して酷い目にあうのはもうコリゴリ、ってことだから繋ぎっぽく見えるのはしょうがない。
本邦にとって一番注目すべきはDDG(X)がどのくらいの将来余裕を次世代システム向けに用意してるかってことでは。
2022/04/12(火) 15:37:03.48ID:Nt4HlIjx
>>785
実際どうなるかはわからんけど、今のFFMだとDDの後継としては能力不足だというのが海自の中での主力意見ではあるみたい。

>>786
システム的にはDDG(X)に準じるしか選択肢はなさそう。
一応DDG(X)自体がかなりの発展余裕を持たせた設計らしいからとりあえず準同型が手堅いと思う。
2022/04/12(火) 15:42:17.31ID:IM7VSKMG
>>790
そりゃFFMは
・バウソナーなし、艦首形状的に後付けも不能
・機関がパラレル配置で脆弱
・Xバンドのため対空長距離捜索能力に不安あり
・CIWSを2台目設置できる空間余裕に乏しい
・ヘリ格納庫が小さく予備機を積めない
とまあ、
FFMとして使ってくなら大して問題にはならないが、
DDとして使うには問題あるのが幾つもあるからな。
無理してFFMの船体弄るより、FFMの成果を生かして新DD船体を設計した方がずっと良くなる。
792名無し三等兵
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2022/04/12(火) 15:42:46.47ID:YoNqNrMH
>>786
こんごうが1993年竣工、DDGXの建造開始が2028年予定とすると
DDGXの運用実績を待つなら、こんごう代艦は早くて2040年頃に就役する感じになりそう
BMD任務の重要性なんかを考えると、理想的にはこんごうと代艦の就役期間は入れ替えじゃなくて
多少ダブってるくらいの方が良いのかなとか思ったりもするけどそんなことはないのかな
2022/04/12(火) 15:43:42.77ID:ie3NPOEj
>>790
実際、ハード的なダメコンや対潜能力でかなり妥協してるのは事実だからなぁ
一桁隊分のDD20隻までFFMとその発展型で埋めるのは許容できまい
794名無し三等兵
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2022/04/12(火) 15:45:49.67ID:+ClgJhLF
結局、フライトⅢを4隻つくることになるんかな。
2022/04/12(火) 15:49:44.19ID:IM7VSKMG
作らないんじゃないの。
DDの建造枠はあめ型以降で護衛隊群向け20隻は整備完了したのだし。
無理に余裕を使いきってるあめ型船体にこだわる理由がない。
796名無し三等兵
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2022/04/12(火) 15:51:29.03ID:+ClgJhLF
>>792
ふつうにあり得るんじゃね。
ネームシップのアーレイバークが40年使うみたいだから、こんごう型も2033年までは使うはず。
ちょうかいが2038年まで使うとしたら、地方隊で酷使しなければ2040年ごろまで残ってる可能性はあるかと。
797名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 15:54:54.73ID:+ClgJhLF
>>793
側は使わないとしても、ソフトは同系列になるんじゃない。
FFMはあくまで地方隊を前線でも使えるようにしたいって急いで戦力化してるってだけだし。
ただ、前線に出すならもう少しSSMやVLSを増やせやって思う。
2022/04/12(火) 15:56:01.77ID:IM7VSKMG
ただDDG(X)について海自として見習うべき新技術がどこまであるか怪しいとこもあるような……
イージスBL10＆SPY-6を将来余裕もって実装できる船体でさえあればいい、というのなら、
ズムウォルトとかの実績見つつDDG(X)を待たずにスタートする可能性はあるんじゃないか？

中身のシステムがバーク向けを踏襲してるなら、
DDG(X)の価値はズムウォルトとかの成果を受けた既存技術で最適に作り直した船体ってことになるけど、
新たにDDG(X)向けに組み込まれた新技術がそんなにないなら、合わせてまで見るべきものはないだろうし……
799名無し三等兵
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2022/04/12(火) 15:58:38.38ID:+ClgJhLF
>>798
結局、船体を大きくして発電量でごり押しになるんかもな。
2022/04/12(火) 16:02:20.27ID:Nt4HlIjx
>>791
>>793
海自の認識として、FFMは「多目的化した掃海艦艇」。
甲V型警備艦ということにはなってるけど有事に最前線に出すためのフネとしては設計されてないんだろうね。

逆に掃海艦艇としてのFFMの能力に不安があって掃海艦艇の定数を減らしたのはどうなんだって話もある。
2022/04/12(火) 16:03:04.03ID:at0sWnik
>>797
そりゃするでしょ
今までも大なり小なりやってきたんだから
単艦の弾薬搭載量に関してはその為のJ-CECでしょ、という
2022/04/12(火) 16:05:16.64ID:at0sWnik
>>800
そんな認識どこで言ってたっけ？
803名無し三等兵
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2022/04/12(火) 16:05:56.69ID:YoNqNrMH
2033年就役ならたぶん2028年度予算になるから順当に行けば次の中期防（2024～2028）に載る感じ？
先にFFM22隻作りきってからなら2029年度予算以降になるけど（アショア代替は別枠として）
804名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 16:07:59.96ID:+ClgJhLF
>>800
対機雷戦と上陸作戦に従事する前提だからさすがに前線に出ないってことはないのでは。
味方の防空権外でFFMだけで行動することはないだろうけど。
場合によっては対潜の前衛艦隊として前にでることはあるかと。
805名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 16:13:10.41ID:+ClgJhLF
>>801
まあ、そうなんだけどアメリカの沿近海域と日本とでは全然事情が違うしな。
コンステレーション程度は欲しいけどそうするともはやDDだしな(;´･ω･)
設計年代としてアショアを前提にしてるのかな？
806名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 16:14:09.69ID:YoNqNrMH
DDの船体をまや型ベースにするくらいなら流石に新設計の方が高性能かつ安上がりなんだろか？
2022/04/12(火) 16:17:46.99ID:IM7VSKMG
>>797
前線に出るにしてもDDGやDDと違ってFFM集団だけで戦闘することはないからじゃないの？
南西諸島近海なら陸自SAM/SSMや空自航空機の支援が得られ、FFMはその中の火力の一部でしかないし、
護衛隊群の追加戦力としてならDDGやDDの火力もセットなわけで。
水上艦同士で1対1で戦うようなものでもないし、
集団の中の一戦力としてのFFMって視点なら、セル数とかは優先度低いんじゃない。

>>799
電源と冷水送れて、空間余裕あると大体解決する物な……

>>805
コンステレーション級はあれはあれで外洋向けの護衛戦力だからな。
FFMはコンステレーション級とLCSの中間の立ち位置というか、そういう任務を与えられてるかと。
実のところコンステレーション級の任務上の立ち位置は、海自で言えばDDな気がする。

>>806
COGLAGにしても統合電気推進にしても、本格的にやってくなら新規設計の船体の方がいいだろうな。
特にAESAのSPY-6採用で、これまでの煙突配置の制約もなくなったし。
808名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 16:23:17.85ID:+ClgJhLF
>>806
新設計以外ないだろうな。フライトⅢを追加で入れるかもしれんけど。
2022/04/12(火) 16:25:37.09ID:3NWBOtsu
>>807
コンステ級は装備的にも現代版OHPとして見れば良いのでは
あくまで米のワークホースはバークよ
2022/04/12(火) 16:30:02.93ID:WwiQero/
>>773
更にイージス艦を増やせばいいだけ。
811名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 16:31:03.74ID:+ClgJhLF
>>807
設計時はESSMが基本だったんだろうけど、03式のブースター問題とか対艦ミサイルの進化とかあってVLSのサイズがね、現行のVLSには一発しか入らない可能性あるし。
電源については日本側は多少の優位性はあるらしいけどどうなるか？
コンステレーション級の設計ベースになったカルロ・ベルガミーニ級は、ほぼFFMと同じ兵装で排水量も同くらす。
なんでコンステレーション級がFFなのか？それとも世界的にはあきづき型もFF扱いが正しいのか？
812名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 16:31:59.23ID:YoNqNrMH
>>807
>>808
DDもVLS増やしたい、発電能力増やしたい、将来発展余力欲しい、女性対応含めて居住性も高めたいなら
いっそまや型の船体ベースでイージスシステム→DD用システム（それに合わせた上構）、後部VLS→ヘリ格納庫拡大とかはどうよみたいな素人妄想話
813名無し三等兵
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2022/04/12(火) 16:33:52.62ID:+ClgJhLF
>>810
どうだろう？VLS買うのにもこんだけごたつくんだから自前のがいいと思うけどね。
少なくとも国産ミサイルが増えてきてるんだからそれだけでも自前のVLSに積めば改修しやすくなるし。
特にFFMはそうじゃね？
2022/04/12(火) 16:35:46.68ID:at0sWnik
>>811
可能性も何も、最初っから1セル1発前提だぞA-SAMは……
艦種記号に関しちゃ、昔みたいに条約で基準が定められてた訳じゃないだから好きに名乗って何も問題ない
ジェーン海軍年鑑でもDD扱いだったしな
815名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 16:40:08.87ID:+ClgJhLF
>>812
まや型の船体ベースでも多分サイズとしては足りん。
2022/04/12(火) 16:42:38.95ID:Nt4HlIjx
>>802
何号だったかは忘れたけど、J-SHIPSでFFMの設計者がそう明言してる。

>>804
海自OBの言いっぷりだとFFMは有事の高強度脅威海域での任務を想定した設計にはなってないという話。

まあ設計基準的にはDEみたいなもんなのかな…
817名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 16:43:45.80ID:+ClgJhLF
>>814
当時はESSMの延伸は可能って認識だったみたいだけどね。
それ以上に対艦ミサイルの射程が伸びて速度が上がったってのが…
818名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 16:46:35.96ID:+ClgJhLF
>>816
ひゅうが型、あさひ型とFFM2隻で潜水艦狩りは普通にありえると思うけど。
それが高強度脅威海域かは分からんからね。
DEよりも外洋に出る前提ではあると思うけど、どっちにしても地方隊を頭数にいれないといけないくらい戦力が足りんってことなんだろ。
2022/04/12(火) 16:52:59.36ID:PVQyCte0
>>818
任務付与されたらやるけど
そのあたりは妥協してるのがFFMってだけでは
参加すれば戦力にはなるが限定的ですよと
2022/04/12(火) 17:06:17.52ID:2pCajwtJ
>>806
まやって全長170mあるからもうタイコンデロガと変わんねえぞ
2022/04/12(火) 17:06:20.80ID:sf5I50pp
>>816
所詮時代遅れのOBが言うことやで

ほんまに今でも政府と繋がりのある有能は機密漏洩になるから雑誌では一切しゃべらんしな
アドバルーン依頼されれば別だろうが
2022/04/12(火) 17:10:21.23ID:PVQyCte0
現在わかってるFFMの能力からいうとDDのレベルでの高強度戦闘は想定してないってのは言えるけどな
CIWSはDDの半分
VLSはDDの半分
バウソナーなし
パラレル配置
明らかにDDと同じような戦い方するようにはできてないからな

FFMはFFMでしかないってことだろ
貶す意味じゃなくてそういう任務分担ってはなし
DDにできないことがFFMにはできるけど
DDにできることでFFMにできないこともありますよと
823名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 17:16:26.67ID:YoNqNrMH
護衛艦の定数が54隻（32+22）でFFMが22隻建造予定だとすると
むらさめ型を（40年間よりも）早期に退役させるのでない限り次期DDを作るのはだいぶ先になると思うけど
なんで07DDっていう噂って沸いて来たん？
2022/04/12(火) 17:18:42.14ID:PVQyCte0
練習艦隊の補充分じゃないか
はたかぜ型の補充でDDが行くなら代替がいる
話の出所がJADIだからやるかはともかく信憑性はある
2022/04/12(火) 17:22:19.01ID:sf5I50pp
>>822
今後の高強度戦闘にはむしろUUV運用能力必須だと思うけどな
2022/04/12(火) 17:25:34.45ID:PVQyCte0
UUVいるか？
何につかう？
速くても7ノットくらいしか出ない奴発進させても外洋じゃDDに置いてかれて終わりじゃん
機雷敷設につかうならDDに積む理由がない
掃海に使うならやっぱりDDに積む理由がない
2022/04/12(火) 17:26:31.26ID:/n18bAiY
>>793
対潜で妥協と言っても洋上無線LAN搭載してる以上
ひゅうがと組ませたら未搭載のDDより戦力発揮出来る
2022/04/12(火) 17:27:42.71ID:w25WXpL2
>>826
DDの場合はマルチスタティックソナーのセンサーとして使うのでは
2022/04/12(火) 17:30:06.36ID:PVQyCte0
>>828
通信苦手なUUVに一番不向きな仕事だぞ>マルチ
捜索エリア変更にも機動力が低すぎて追いつけないし
その任務ならUSVだ
830名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 17:30:17.40ID:YoNqNrMH
>>820
まや型の船体云々はさておき、むらさめ型の時点で150mあるからそれで小さいということであれば
極端に横へ太らせるのでない限り能力を増すためにはそれなりの全長が必要そう

>>824
ありがと
練習艦隊のことは完全に失念してた
はたかぜ型を40年間使うとしても入れ替えるなら2026年と2028年に何らか代艦が要るね
2022/04/12(火) 17:30:47.80ID:JNO2HmTE
>>823
世艦で元海将達が度々言及している存在
832名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 17:36:07.72ID:+ClgJhLF
>>819
どう運用するんだろうな。ひゅうが型、あさひ型とFFM2隻で本体と離れて行動するのはあり得ると思う。
前衛艦隊用に改ひゅうが型増産は普通にあり得るんじゃないかな。FFMと組ませるからひゅうがにバウソナーがあるのかも。
問題になるのは多目的輸送艦の速度だと思う。海自が空母よりに運用したいなら30ノットは必要なわけで。
だから、基準排水量が19000トンなんじゃないかと。
最終的に護衛艦群の配置は、DDHはひゅうが型を置いて、多目的輸送艦を本体に置く。いずも型は揚陸指揮官になるんじゃないかと。
2022/04/12(火) 17:40:50.44ID:sf5I50pp
>>828
どっちかっつーと高強度＝対潜と直結しちゃうのが脳みそ化石賞って話やろね
834名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 17:44:13.43ID:+ClgJhLF
>>823
アショアの件とかでもう54隻体制はあてにならんのでは(;^ω^)？FFMは別途試験艦と訓練艦が必要なんじゃないかと。
潜水艦も試験用の専門艦ができたわけで。FFMの変更は一隻じゃすまないからね。変更装備も同時につくわけじゃないから訓練用の艦も別にいるのでは。
そのうち、いずも型を護衛艦から輸送艦にして定数からはずしたりしそう。
2022/04/12(火) 17:47:05.05ID:IM7VSKMG
あさひ型のこれ以上の改良はまずないと思うけどな。
COGLAGを採用したはいいが、電気推進での速力の小ささから戦闘で使えないっていうのはたまに出るが、
これ以上電気推進の出力上げるには発電機の出力を大幅アップさせなきゃいけないので機械室を大拡張しないと無理。
あと、あさひ型のディーゼル発電機はつき型の主発電機出力から見て戦闘では電力余裕ほとんどないだろうからCOGLAGモードで最高速力出すときの電力余裕がない。
そう考えると、いい加減新規設計の船体でないと、電力余裕がないぞ……

>>811
FFMはESSM積むつもりで検討はしてないと思うが。
そもそもスタート段階ではVLSなしでSeaRAMが唯一のSAMだったわけでな。
そこからVLSが追加されるが、これは攻勢的防御コンセプトがその原因みたいなもので、
FFMにはHUK/SAG隊の構成戦力として、長射程武器による主隊の支援する要求が加わる。
長射程武器で主隊を支援する都合上、個艦防御用のESSMでは不適で、A-SAMが適切な武器になる。

>>832
前衛艦隊ってどっから来た話だよ……
ついでに言えば、今揚陸作戦で指揮艦務めてるのはひゅうが型が中心で丸っきり現実と逆になってるぞそれ。
あと、ひゅうが型の構想時にはFFMはコンセプトすらないし、
いずも型にだって低周波バウソナーついてるわ……
836名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 17:47:10.53ID:+ClgJhLF
>>830
DDGXは15000トンくらいになる可能性もあるけど、アメリカの港湾設備ならいけるのかもしれんが日本はどうだろうな。
訓練関係はFFM系とDD系で完全に分かれるのはどうなんやろう(;´･ω･)？
だからFFMベースでDDって話にもなるんだろうし。
2022/04/12(火) 17:48:58.69ID:bWrF2aIp
過去の戦例でも日露戦争で日本の偵察艦が前方を横切ったのを機雷を撒いたと勘違いした
バルチック艦隊が回避行動を取ったために陣形が乱れて
そのまま砲戦に突入したことが敗北の一因になったなんて話があったっけ
まぁ当時の日本海海戦が高強度戦闘じゃないはずがないよね…
2022/04/12(火) 17:50:24.44ID:O0UBH66x
まあ07ってのはIEP化を見据えたときにそのくらいの時期に習作でも作っておかないと、てのがあるからしばしば話題にもなる
2022/04/12(火) 17:51:36.91ID:DHj4bi3b
これから先は機雷だか魚雷だか潜水艦だか分からんようなUUVが大量に撒かれて
それへの対処が従来型の対潜行動と混在しながら進行していくことはほとんど確定だからなぁ
840名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 17:53:00.33ID:YoNqNrMH
>>834
確かに前回の大綱以降の状況変化はかなり激しいね
Wikiを読んだだけだけど、むらさめ型もDEを途中で打ち切って計画されたりしたみたいだし
2022/04/12(火) 17:53:39.33ID:9wxsEgZw
FFMにCAPTAS-4が積めればなぁ
842名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 17:54:16.13ID:+ClgJhLF
>>835
何処で読んだか忘れたんだが、ひゅうが建造時にひゅうがのサイズは対潜戦で走り回るのにギリギリのサイズで設計したって話だったはず。
だからVLSもあるんじゃなかったけ。実際、F35Bの搭載話もまったくないし、多分やらないだろう。
どのみち海自は空母保有の準備段階で作った艦を別用途に回すことは最初から考えてると思うんよな。
FFMと組ませる前提はなかったとしてもあさひ型と組ませるって考えはあったと思う。

あれ？FFMってESSMに対応してるんじゃなかったけ？
2022/04/12(火) 17:54:56.19ID:ontcwbDA
DDXではFFMみたいにUSV/UUV運用能力も要求されかねんわけか
ほとんど対潜ヘリみたいな標準装備化が進んでいかざるを得ないと
844名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 17:56:39.49ID:+ClgJhLF
>>837
「晴天なれど波高し」でそもそも機雷まくつもりなかったのがな(;^ω^)
845名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 17:59:32.51ID:+ClgJhLF
>>840
54隻体制は基本的には財務省との殴り合いのための方便(; ･`д･´)
ローテーション練習と試験艦にFFMを別枠で4隻とかあってもまったく驚かないし、哨戒艦が完成したら3900トンだったとしても驚かんな。

>>841
まあ、UUVのとこ空いてるしワンチャン…
2022/04/12(火) 18:00:54.01ID:IM7VSKMG
>>839
機雷だか魚雷だか分からんUUVは搭載武器としてはDD的なものとは相性悪いから、
DDにとって対処すべき敵ではあっても搭載すべきものではないと思うぞ。

10kt出たら高速と言っていいものを敵艦隊の予想位置に投入するなんて未来予知でもできないと無理だ。
扱いとしては機雷とさして変わらない、数をばらまいて1つは食いつけばいい、みたいな代物になるから積めても1つ2つなDDに積むべきものじゃない。


>>842
あさひ型と、なんてわざわざ絞らなくても、
ひゅうが型はDDHなんだから、あさひ型に限らずDDと組んでの対潜戦は当初コンセプトから変わらない基本任務だ。
あさひ型なんて結局は最新鋭DDでしかなく、特別扱いするようなもんじゃない。


>>841
VDS-TASS積んでるのにわざわざ外国製のいらないだろ。
2022/04/12(火) 18:03:04.65ID:IM7VSKMG
FFMに試験艦とか追加で整備する必要はないだろ。
3隻で1個隊が基本で、整備予定数が22隻。
7個隊編成したら合計21隻で1隻余るから、そいつが次期ベースライン装備のテストするんだろうよ。
2022/04/12(火) 18:04:28.95ID:9wxsEgZw
>>846
完全新規開発なのにバウソナー省ける程性能あるのかこれ
替えが利かない装備だからこそ実績ある物使いたい
2022/04/12(火) 18:04:57.21ID:YCGXPnGf
つかASW研究会の運用構想でもFFMより遥かに軽武装だった頃のDXがSAG/HUKグループとして前方に進出して敵艦隊と対峙してる図は散々既出だろうに
850名無し三等兵
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2022/04/12(火) 18:04:58.07ID:+ClgJhLF
>>846
それだと、あさひ型が対潜戦を重視して設計変更して2隻止まりってのが腑に落ちんのよ。
はなっから、ひゅうが型、あさひ型がセットだったのでは？
851名無し三等兵
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2022/04/12(火) 18:07:17.73ID:+ClgJhLF
>>849
当時、あれには人は乗ってない説があって笑った。
けど、今後入れる哨戒艦は本当にそうなりそう。
2022/04/12(火) 18:08:13.64ID:bIAtMnJD
まぁ何の根拠もない妄想で手前勝手なラベリングをして気持ちよく悦に入ってしまうのは
軍ヲタにはありがちな悪癖ですからな
2022/04/12(火) 18:10:37.98ID:IM7VSKMG
>>848
海外では実績豊富って代物導入して日本でうまくいくとは限らんぞ。
どのみち問題あれば改良すればいい話だ。
それにマルチスタティックソナーやるのに、海外製ソナーだとどこまでアクセスできるか分からないからな。


>>850
＞それだと、あさひ型が対潜戦を重視して設計変更して2隻止まりってのが腑に落ちんのよ。
護衛隊群の構成DD20隻の枠のうち、
つき型就役したあと残ってたのが2隻だったからなだけだろ。

つき型はBMDイージスの護衛もあって対空を優先したけど、
それも終わったからDDの本務の対潜戦優先に戻して、ついでに次世代技術のCOGLAGをテストついでに突っ込んだだけだろ。
腑に落ちないも何も、なるべくしてなった話だ。
2022/04/12(火) 18:18:50.77ID:swQ8l5Ri
基本的に低烈度に投入されるといっても、敵前掃海というもっともやばい任務も想定されるしねえ
島嶼に対艦ミサイル揚げられることは考えにくいとはいえ
855名無し三等兵
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2022/04/12(火) 18:19:07.71ID:+ClgJhLF
>>853
一応、レーダー等の換装を前提にした建造になってる。
あさひ型は最終的は僚艦防空と対潜戦ができる艦になってると思うけどね。
2022/04/12(火) 18:25:04.46ID:IM7VSKMG
>>855
そりゃOPY-1はFCS-3Aの改良型だからな。
いくら僚艦防空任務が外された分だけ捜索距離はダウングレードしたとはいえ、
能力向上（復活に近いが）の余地も残さないわけはないだろう。
あさひ型が僚艦防空任務がなくなった分、DDの本来任務として対潜戦を主として能力向上したというのは変わらないぞ。
857名無し三等兵
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2022/04/12(火) 18:31:39.62ID:+ClgJhLF
>>856
どうなんやろ？イージス艦以外で僚艦防空能力があるのはあきづき型だけになるのはどうなんて当時思ったけどね。
海自が後、二隻だから対潜用に戻すかって程度の考えで建造したとは思えんってだけです。
本当に対潜戦に戻すならもっとそっちに寄せれたんじゃね。
2022/04/12(火) 18:41:28.58ID:IM7VSKMG
>>857
イージス艦は僚艦防空なんてチャチなのじゃなくて艦隊防空だけどな……
というのはおいといて、

海自は艦隊のなかで何をさせるか、って視点でものを見てるようだから不思議でもないでしょ。
あくまでDDは対潜戦を主任務とする艦艇なんだから。
寄せるもなにも、対潜戦しかしない艦というわけでもない。
あめ→なみ→つき→あさひと改良を続けるなかで、つき型ベースに対潜戦の面で性能向上させただけだろ。

つき型がBMDイージスの護衛っていう特殊な事情が入ったから例外なだけで、
あさひ型は順当にこれまで通りのDDとして、20隻の枠内のうち残ってる分で造っただけだろ。
2022/04/12(火) 18:43:38.25ID:O0UBH66x
こんごう型BMD中の僚艦防衛しよう→BMDしながら防御できるようになった
だからオーバースペック部分は削られたというだけの話
2022/04/12(火) 18:49:41.84ID:tXcPymKt
>>828
有線誘導の短魚雷をセンサーノードとする運用は海外で考えられてる
https://youtu.be/LlXbG3cXJSc
861名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 18:52:00.74ID:YoNqNrMH
あさひ型も建造費を800億円とか確保できてたら、あきづき型相当の防空能力も残せたかも？
2022/04/12(火) 18:54:09.76ID:PgMvM4dh
>>861
というか予算云々ならあきづき型自体が予算削減のあおり受けてるのでなあ……
863名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 18:56:20.02ID:YoNqNrMH
>>862
確かに
先進案→保守案→実際みたいな落差があったんだっけ？
2022/04/12(火) 18:57:40.27ID:N7t6ZrQ+
>>862
ステルス案に夢を膨らませてたなあ
2022/04/12(火) 19:05:30.00ID:KDsbZ4GG
どれだけ大型で性能向上しても基本的にフリゲートだから妥協してる部分があるのは当然だよね　もがみ型
人員ギリギリで長い航海には向かないのは明らかだし、海外展開は別に大型艦と組ませたくなる船だ
ただもがみ型ベースで大型化した船が既存DDの後継になるのは間違いないとは思う
2022/04/12(火) 19:06:38.60ID:pzNMXb7a
あきづきをステルスにしても護るべきイージス艦にミサイルが集中するから削られて当然だけどな
2022/04/12(火) 19:14:17.10ID:O0UBH66x
FFMをベースというより
FFMで導入したAICICや統合管制システムをDDに採用のが近い＞将来艦
2022/04/12(火) 19:14:59.85ID:tXcPymKt
フルスペックフリゲートにVLSの数負けてたらDDの顔が立たないだろ
2022/04/12(火) 19:15:28.66ID:PgMvM4dh
>>865
各種研究や開発はそうではないと示してるとは思うけどな
>>866
イージス艦を守る船を先に狙われたらどうする？SSMやASMから自艦防御するにはあった方が良いのは間違いなかろ
単に予算削減の関係で他よりは優先度低かったから削られただけで予算削減なければ盛り込まれたろ
2022/04/12(火) 19:19:44.94ID:bIAtMnJD
そもそも守る対象がラティスマストのこんごうの時点でどう足掻いてもミサイルはそっちに集中するわ
871名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 19:22:54.43ID:YoNqNrMH
先進案でも例えばズムウォルト級ほど徹底してはいなかったような気がするけど
それでも飛んできたミサイルがこんごう型に集中するほど違いが出るものなの？
2022/04/12(火) 19:23:31.08ID:PgMvM4dh
>>871
電子戦と併用は当然の話だがSSMやASMのしーかー
2022/04/12(火) 19:24:44.28ID:9wxsEgZw
ヌルカもねえし
2022/04/12(火) 19:24:50.46ID:PgMvM4dh
>>872途中送信
>>871
電子戦と併用は当然の話だがASMやSSMのシーカー相手なら大きな効果あるだろ、当時なら特にな
875名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 19:29:23.77ID:EMtIoFUy
ニン・天どう・64　分かれよ？

孫「どうぞ」
ジジイ「ありがとう」





嫌がらせだぞ

譲れよ、強欲ジジイ

3才「どうぞ」
ジジイ「ありがとう」


貰うなよ　嫌がらせを分かれよ
876名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 19:33:39.50ID:YoNqNrMH
>>874
もちろん削られたのは効果があるかないかじゃなくて全体の中での優先順位の話だっていうのは分かる
例え絶対的な有用性が高くても他にもっと優先順位の高い項目があれば断念されることもあるだろうし
877名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 19:39:27.37ID:+ClgJhLF
>>858
やっぱりそうなんかね(;^ω^)
DDHが全甲板化したから当時はDDも変容するんじゃないかと期待してたけど。

>>861
予算あったら、そもそもあきづき型とあさひ型両方を合体させたDDができてたろうな。
878名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 19:40:04.97ID:3Fu0rINR
防衛費に関して財源の心配が無いのはいいね
そもそも今の日本はコアコアcpiで-1.0のデフレ
2019年と比べた需給ギャップが40兆円あり25年の間に積み上がった総需給ギャップが450兆円はある。一言で言うと通貨発行出来る余地がいくらでも(物・サービスの供給能力の範囲で)あるって事だからね
879名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 19:41:17.48ID:+ClgJhLF
>>867
FFMやDD、DDHはいけるだろうけど、DDGは弾道弾関係があるからどうしても米に準拠するしかないかも。
まあ、だからここでも建造する年を気にしてる。
880名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 19:43:23.77ID:+ClgJhLF
>>878
さて、戦争の準備金として足りるかだね(・∀・)？
正直言えば、ロシアの体たらく見てるとそれをベースにしてる中国はどうなんやろうっては思う。
特にぜんぜん情報が出てこない中国のアレー系のレイダー性能ね。
2022/04/12(火) 19:52:05.02ID:eNaV6k8u
>>785
途中で見直しは入るはずだからそれ次第やな
2022/04/12(火) 19:53:36.14ID:N7t6ZrQ+
>>878
ぜひ国産装備品を充実させてほしい
海外品だとGDP上昇にあまり寄与しない
2022/04/12(火) 19:57:07.96ID:eNaV6k8u
>>823
護衛艦落ち練習艦の枠考えると07くらいに予算化しないと間に合わなそうよ
2022/04/12(火) 19:59:39.92ID:eNaV6k8u
いきなり沸いて出た07DDに沸くTL
https://togetter.com/li/1423875

> 月刊JADIのNo.869(2019年10月号)p67に04FFMと共に記述が
2022/04/12(火) 20:00:59.91ID:v8nSncWC
>>880
HUAWEIみたいな企業も中国にはあるし
警戒しといておくべきだと思う
大体たいしたことないなんて言ってしまったら予算減らされるだけだぞ
886名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 20:08:44.14ID:+ClgJhLF
>>885
まあ、そうなんだけど中国脅威論をネットで喚きまくってる連中であの国のカタログスペックをまるまる信じてるんよな。
ウクライナみてもAWACSが全然だめな中国がまともに航空優勢なんてとれないんじゃない。
2022/04/12(火) 20:19:46.12ID:v8nSncWC
>>886
過度な侮りも禁物かと
888名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 20:24:48.70ID:+ClgJhLF
>>887
う～ん、過度な侮りか…正直、中国のレーダー技術が一定水準以上にあるならあんなチンチクリンなステルス戦闘機なんて開発しないはずなんよな。
その他のレーダーと管制関係は全然構築出来てないとこをみても現代の軍隊としてロシアレベルだと思う。
055がイージスを超えたなんて言う人もいるけイージスのどのバージョンをちゃんと示す人は見たことない。
889名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 20:36:25.68ID:YoNqNrMH
実際のところを判断できるだけの知見は持ってないから五十歩百歩かも知れないけど
甚だしい場合はVLSの数がとか全長や排水量がとかのレベルだったり、
そもそも事実の分析じゃなくてセンセーショナルに書き立てるのが目的だったりする人もそれなりの割合で混じってそうではある
890名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 20:39:01.24ID:c9D2jYe0
55に関しては中身がさっぱりだから評価は無理でしょ
891名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 20:42:08.47ID:c9D2jYe0
だいぶスレ流れてしまってるけど、あさひ型が対潜強化ってのは進水時にあきづき型よりソナーシステム新しいから言われただけじゃない？
今ではあきづき型はソナーシステムアップデートしてあさひ型と同等になってるし
892名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 20:47:18.10ID:c9D2jYe0
あと、FFMの強化型が有るとすれば14からだと思う

大綱改訂での変更まで考えるなら。試験艦より定数ふやしてしてしまうのでは？前冷戦時の60隻体制って前例もあるし
893名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 20:49:47.18ID:+ClgJhLF
>>889
現代軍事の兵器性能なんて予想の範囲からは絶対に出ないからしかたない。
ただ、イージス艦の性能が低いって話は初期に近いロットでは処理系に使われてるチップが16Bitとかだったので現代の中国軍が使ってるチップに処理速度で勝てないみたいな話だったはずなんよな。
それに乗せられて中国がアメリカに勝ったみたいな話がネットで垂れ流されてる。VLSと排水量での性能予測は無理でしょ、それこそ韓国レベルの話になってします。

>>890
055はそうだけど、レーダーは052型からだからある程度は分かってると思うけどね。
アメリカはステルスでキルチェーンを破綻させるようにしてるから、探知できてもロックオンが出来ないは普通にあると思う。
894名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 20:53:43.00ID:+ClgJhLF
>>891
あ、いやあさひ型にはOPS-48っていう潜望鏡を探知するレーダーがOPY-1の上についてる。
あきづき型に追加実装できるかは分からん？
895名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 20:54:00.85ID:/QA07lP2
ffmって雛形じたいはあさひ、あきづきの頃からあったというのを窺わせる
896名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 21:21:42.62ID:nyh7b5iH
あれ？この既視感。国産に拘らなければアプローチしたい案件発見。
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/04/taiwan-new-frigate-2-1024x797.jpg
2022/04/12(火) 21:33:03.37ID:/Nt29ngQ
>>896
煙突の後ろ、後部マスト？は何だろうね。
海自護衛艦では「きり」型の教訓から以降、煙突の後ろに高いものは置かなくなってて、
あぶくま型でも当初ＥＳＭを乗せるつもりだったのをやめて、前部に移したという話だったね。
2022/04/12(火) 21:39:02.35ID:/Nt29ngQ
>>865
世艦における海自ＯＢによる記事では、ＦＦＭをソマリア沖の海賊対処に行かせるみたいだよ。
そうすることでＤＤをそういう任務から解放するんだと。
899名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 21:43:56.91ID:+ClgJhLF
>>896
これイージスシステム乗せるって書いてるな。
フリチョフ・ナンセン級とかイージスシステム乗せてるけど個艦防空能力しかなかったろ。
2017ってFFMの某イラストよか前なのね。
900名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 21:45:46.86ID:+ClgJhLF
>>898
やたらと帰路で災害派遣にいかされる艦とかいるからね。
それがDDじゃなくてFFMなら、確かに負担軽減にはなるかな。
そういえば、海外派遣の場合FFMでもヘリ乗っけてくのかね？
2022/04/12(火) 21:48:11.08ID:O0UBH66x
海外派遣なら載せるでしょ
2022/04/12(火) 21:48:39.94ID:swQ8l5Ri
>>898
クルー制だからC-2かなんかで人運ぶのかね
人だけなら1機で足りるが
903名無し三等兵
垢版 |
2022/04/12(火) 22:00:13.97ID:+ClgJhLF
>>902
人はいけるな、SH60が乗れば現地で入れ替えも出来るんだが。
羽たたむだけでSH60が乗る輸送機欲しいな。
2022/04/12(火) 22:40:50.92ID:IM7VSKMG
>>902
ジブチ基地隊の人間はチャーター機で行くみたいで写真出てたから、チャーター機では？
民間機の方がサービスいいだろうし快適だろう。
2022/04/13(水) 01:27:32.46ID:D5ebqKun
かが改修、4/8時点の状況

https://www.youtube.com/watch?v=8__88jpOGNk
906名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 01:42:21.64ID:eoemuO0k
>>905
ああ、この動画か。
いずも型ってカタパルト載せないんかね。
F35CじゃなくてE2-Dが運用できる程度のやつでいいんだけど。
E2-Dがあれば艦隊運用ががらっと変わるんだが。
907名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 01:49:29.63ID:rwOlCv0V
～人類の歴史は2031年で終わり～

木村秋則
「長さが5キロメートル以上あるUFOの内部で宇宙人(人類と同じ姿をしてるが人類より綺麗で朗らかでギリシャ彫刻のような顔をしてる)から地球カレンダーを見せられた。
それにこれから地球で起こることが書かれていた。
それを見ていくと枚数が少なかったのでなんでここで終わるのと聞いたら『そこで人類の歴史は終わり』と言われた」

それは口外してはいけないことになっていたが2019年に木村秋則は酒に酔ってその年をポロッと言ってしまった。
それが2031年。

木村秋則によると
・長さが5キロメートル以上あるUFOには5万人の宇宙人が乗ってる。
・宇宙人は物を小さくする爆弾を持ってる。
・小型のUFOの側面の壁の厚さはビニール袋より薄い。これを手で触ると透明になり外が見えた。これのサンプルを手で折ろうとしても折れず、足で踏んでもまったく変形しないほど硬かった。
・宇宙人は人類をすごく見下してる。
・人類は120～130種類ほどの元素しか知らない。使ってるのは20～30種類ほど。宇宙人は250種類の元素を使ってる。
・宇宙人のUFOは人類が10億年かかる距離を一瞬で移動できる。
・宇宙人は空中を浮遊できる。
・宇宙人は手を使わずに家の窓や扉を開けることができる。
・宇宙人との会話はテレパシー。考えたことがすぐに宇宙人に伝わり答えが返ってくる(頭の後ろから聞こえてくる)。

木村秋則(世界で初めて無農薬・無施肥のリンゴの栽培に成功した日本の農家)

グレイやビッグフットは宇宙人が作った生体ロボット。

木村秋則「人類は何とかしないと駄目だよ。もう残された時間が無いのだから・・・」

↑キリストが亡くなった31年?から2000年?間でダメだったら滅ぼすと決めてたみたい。
908名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 01:49:44.56ID:rwOlCv0V
アメリカ西側、ロシア中国の対立は芝居。
アメリカ、西側、ロシア、中国は共同で宇宙人と戦争して勝とうとしてる(勝てる見込みは無い)…世界はこれを目標に動いてる。
日本の総理大臣と日本国憲法の上にアメリカがいる(日米地位協定、日米合同委員会)。
日米合同委員会には日本の政治家は出席しない。
アメリカ、西側、ロシア、中国は「宇宙人が2031年に人類を滅ぼす（木村秋則と松原照子の説）」という情報を知ってる(宇宙人UFOの詳細メールを世界中3千ヵ所以上に合計1万通以上、送信してある)。
日本の自衛隊からは「情報提供ありがとうございます」って返信があった。
自衛隊の総理大臣も知らない闇組織「別班」がUFO情報の分析をしてるはず。
自衛隊の最高機密、宇宙人UFOの事は総理大臣や大臣や政治家には知らされない。

-------------------------

アメリカ軍のUFOはすでに完成して配備されてる。
日本では三沢基地や沖縄に配備されてるらしい。
アメリカ軍は三角形のUFO(TR-3A、TR-3B)とプラズマUFO(プラズマ兵器)がある。
TR-3Bは超高速で移動するだけでなく瞬間移動もする。
アメリカ国防省から流出したUFO動画はアメリカ軍のUFOの性能を世界(おもにロシアや中国)にアピールするためにわざとリークした可能性がある。
アメリカ軍は本物のUFOに何度も攻撃を仕掛けているがまったく歯が立たない。
本物のUFOはアメリカ軍に攻撃したことは1回も無いらしい。

-------------------------

～ロズウェル事件～(1947年7月2日にアメリカ合衆国ニューメキシコ州ロズウェル付近でUFOが墜落)

UFOが2機墜落した。
1機はバラバラに壊れ、もう1機は200キロ離れたところに壊れないで墜落し中から3人の遺体とヘブライ語で書かれた聖書が発見された。
聖書は途中から自分たちの事が書かれていた(日記にしてた？)。
3人は黄色人種(モンゴロイド)で血液型はO型で目が一重だった。
3人とも男で身長は1メートルちょっと。
遺伝子を調べたら人類と同じだった。
遺伝子の特徴は日本人の4割とユダヤ人と同じだった。
このときアメリカ軍(世界最高権力組織)は敵の正体を知り、勝てるのではないかと思い、勝つための戦略を今日まで取ってきたのが今の世界であり日本。
アメリカ軍の最終目標は宇宙人と戦争して勝つこと。
909名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 01:49:59.77ID:rwOlCv0V
ちなみに私は「宇宙人の詳細メール」を世界中に1万通以上送信済。
自衛隊からは「情報ありがとうございます」と返信あった。
だから世界の主要国、政府、軍隊、科学者らは「木村さんの3031年に人類絶滅する説」を知ってる
ロシア、中国にも何度もメール送信したし。ロシア、中国の１ヵ所ではなく１０００ヵ所以上にね。



宇宙人は
・時間、重力、物理、数学、宇宙の謎を全て知ってる
・霊、怪奇現象を武器にすることができる

さあ、どうします？
宇宙人が2031年に人類を滅ぼすって言ってますよ
910名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 01:58:51.61ID:f2ct92Jl
>>906
蒸気にしろ電磁にしろ甲板下にどのくらいの容積が必要なのかは知らんけど、
カタパルトの装備と発艦が可能だったとしても着艦はもの凄くシビアそう
911名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 02:30:33.42ID:eoemuO0k
>>910
まあ、そうなんだが、E2-Dなら着陸速度もそんなにないから戦闘機ほどの装備はいないかと。
E2-Dなら最悪自力でも飛ばせるんじゃないかと思うんだけどどうだろうか？
ライトニング空母ではオスプレーで宮中給油が予定されてるし。
そうなると、着艦装置だけでいいわけで。
912名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 02:40:28.40ID:f2ct92Jl
>>911
空母運用の何たるかは全然知らんのだけど
艦橋がある部分だと幅25ｍかそこらしかない飛行甲板に
幅25ｍ弱あるE-2Dが降りるのって難し過ぎたりしない？
艦橋がない側の翼部分は甲板からはみ出しても大丈夫とは言え
913名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 02:44:56.02ID:f2ct92Jl
加えて、Wikiとかの記述からするとE-2って操縦が難しい機体らしい
914名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 02:53:06.17ID:eoemuO0k
>>912
再設計でどうにかならんもんかね。オスプレイのAEW型をアメリカが開発するのを待つしかないのか。
幅についてはアングルドデッキ化すればどうにかなるとは思うが…

>>913
初飛行が1960年だしな。大戦のが近い機体だし。
2022/04/13(水) 03:43:27.07ID:CsYJfhwb
チャーター機か…自前でKC-767で輸送ってわけにはいかないか
2022/04/13(水) 05:22:52.01ID:JY5Nr0Ok
>>906
ほんとこれ
空母を保有する事の最大の意義は空に目を上げられる事
軽空母と強襲揚陸艦のキメラみたいな中途半端なものを空母に仕立てて何になるんだと思う
軍オタの少なからぬ割合がいずも型の空母化に対してやたら無垢純真に好意を向けてるのにも危機感を覚える
2022/04/13(水) 06:05:44.07ID:SdVsD3Y2
活動範囲次第やろ
西太平洋なら陸上機届くからね
2022/04/13(水) 06:31:38.62ID:T0BVYbcD
アメリカのライトニング空母にも震え上がってる中国が必死に息巻いてるようだな
2022/04/13(水) 07:25:00.80ID:wbKcfimr
>>906
E-2Dはスキージャンプがあれば発艦できる（インド向けに提案されてたが片発停止時に危険なので不採用
けど、着艦にはアレスティングワイヤーが必須だから無理やり追加するならそっちだろう。
まあ、大改造すぎるからやるのは非現実的だが。

限定的とはいえF-35Bの捜索能力が高いうえに、
陸上AWACSで支援するという手が使えるからな。
結局、当初からそれに合わせて設計してるわけでもない艦に任務付与すると限界があると。
2022/04/13(水) 08:14:34.70ID:JY5Nr0Ok
陸上運用機が補完できる範囲内に留まるのなら空母自体いらないと思うんだけどな
なんかいずも空母化を正当化するための材料を探してるだけのように感じられて仕方がない
その空母化自体もクロスデッキ運用のためだし、それに対する「米軍との一体化だ」という批判をかわすための政治的な意図があってわざわざ自前のF-35B部隊を整備するのだ、というふうにしか（合理性を大事にするならば）解釈できない

クロスデッキ運用の有用性に議論の余地はないわけで、恐れず国民にその意義を説明すれば良い
政治がそのリスクを謂わば肩代わりさせるために国庫から何千億円も使うのだと
そんなの馬鹿げていると俺は思う
2022/04/13(水) 08:17:27.15ID:i9flh+vP
政治的意図というならいずもの空母化の際に与党協議で公明党からの申し入れで早期警戒機を艦載しないのが条件になってたのがあるだろ
2022/04/13(水) 08:19:01.09ID:wbKcfimr
問題は太平洋側も南西諸島にも空自戦闘機が活用できる滑走路が少ないってことだろう。

すげーSTOL性能の戦闘機としてF-35Bを導入すると考えればわからんでもないし、
（昔から言われる空自要撃機としてのハリアー導入論のリメイクだな）
そこまでやったらDDHにも拠点機能持たせようってなるのは自然ですらある。
2022/04/13(水) 08:29:56.13ID:DuLQ8H9j
陸上AWACSと戦闘機の足の長さの違いに考えが及ばないのは草である
2022/04/13(水) 08:38:24.58ID:H4QzWqkR
>>920
そもそも米海軍の空母の行動だって陸上哨戒機の哨戒範囲に依存してるんやで・・・
2022/04/13(水) 08:39:06.22ID:hi4Hk/Xg
グロホはAEWの補完になるよ
2022/04/13(水) 08:39:23.51ID:91/4He5s
バイキング退役しちゃったからな
まぁ残っててもP-8の哨戒能力には到底及ばんが
2022/04/13(水) 08:44:14.64ID:H4QzWqkR
正直艦体上空にAEW貼り付けるだけなら陸上からでもカバー出来るだろう

艦載機と共に内陸部に進出するってんなら話変わるだろうけど
2022/04/13(水) 09:37:23.56ID:JY5Nr0Ok
>>924
ただしそういった前提があったとしても米軍は陸上機を地球上のあらゆる地点に滞空させ得る体制を有する
2022/04/13(水) 09:42:20.16ID:GX+RMaRG
時間を優先損耗は承知の上であるなら
航空優勢とれてなくても侵入路さえ確保できれば強行突入というのを実際何度かやっている
あるいはやろうとした
2022/04/13(水) 09:47:18.07ID:ksuHMKzR
もがみ型の艦橋シミュレータだと
配備先が水陸両用戦・機雷戦戦術支援隊なのな
https://twitter.com/jmsdf_yrh/status/1514020539106476033?t=07jNnbDW0OjRXHyCVPIROw&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/04/13(水) 10:27:08.67ID:2c1/GzI5
>>916
いずも空母化はF-35Bと軽空母としての運用ノウハウ構築、国民の理解と既成事実の浸透という面で見れば好意的に見られて当然やろ
以前はそれすら出来なかったんだからさ
そこから先を望むなら改装じゃなくて新規建造だろうよ
2022/04/13(水) 11:18:35.61ID:o5yBnQg+
とっととトルコと黒海で演習してこいよ
2022/04/13(水) 12:02:03.30ID:SmODJdLG
>>930
旧・掃海業務支援隊で掃海隊群のサブの役割だったり訓練指導とかもやるから当然シミュレータは必要
2022/04/13(水) 12:18:00.84ID:i9flh+vP
>>930
元々配備が掃海群に13隻両用戦に9隻の予定だからな
935名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 12:28:51.76ID:OgiVpfqq
>>930
そもそも掃海隊群指令部が二桁吸収して両用と掃海の二つの群の指令部になるのが現大綱だろ
2022/04/13(水) 12:29:26.18ID:JY5Nr0Ok
それは感慨であって合理ではない
2022/04/13(水) 12:29:46.23ID:JY5Nr0Ok
>>936は>>931宛て
2022/04/13(水) 13:18:45.32ID:uze1EzgS
>>896
調べてみたらこれはこれで問題だらけだからな
もがみ型のほうが遥かに優れてる
2022/04/13(水) 13:23:53.02ID:JMLTGw+u
空中センサーとしてならF-35Bはかなり強力な部類だし、今まではそもそも空中センサーがSH-60しかなかったのに比べれば格段の進歩だからな。
AEWまで備えた正規空母に能力が何段も劣っても、今までに比べれば能力は格段に向上するし、
今回経験を積んだことで次DDHを更新するときに本命狙えるようになるわけだから好意的にもなるだろうそりゃ。
940名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 13:28:07.18ID:f2ct92Jl
FFMを現状ペースで作り続けるとすると最終2隻が2032年頃完成で、
それまでにもがみ型FFM21隻と哨戒艦12隻が就役する一方で、
はたかぜ型練習艦2隻、あさぎり型DD8隻、あぶくま型DE6隻、すがしま型掃海艇11隻、ひらしま型掃海艇3隻辺りが退役な感じ

こんごうも2033年で艦齢40年だし、数合わせだけしてもダメなんだろうけど数を維持するのはなかなか大変だ
2022/04/13(水) 14:10:04.70ID:EclMRA4B
というか無人ヘリAEWの話が出てるのだからそれを使うんでないの
2022/04/13(水) 14:11:12.06ID:EclMRA4B
>>940
後はやぶさ型ミサイル艇六隻も退役予定だろ
2022/04/13(水) 14:28:50.45ID:JY5Nr0Ok
>>939
ロッキードのセールストークを真に受けすぎ
F-35はAEWの替わりにはなり得ない
2022/04/13(水) 14:40:00.50ID:YgMmZ+Ib
「た、頼む、AEWの代わりにはなれないでくれ～ッ！」
945名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 14:42:39.16ID:f2ct92Jl
>>942
確かに

哨戒艦12隻予定って聞いたときには数の上では大幅増になるのかなと思ったけど
退役の方を数えてみるとむしろ減少かせいぜい現状維持辺りなのか
2022/04/13(水) 14:44:51.17ID:ksuHMKzR
F-35Bを20機搭載して絶賛試験中のUSSトリポリのご様子
https://twitter.com/vodk_anon/status/1512793360750231557?t=ohq0MX6C9AbZsRbSxBT5Lg&;s=19
いずもかがも改装後はこのレベルになるのかと思うと色々感慨深いね
DDHはLHDに比べると甲板と格納庫面積では勝るけど
弾薬庫は拡張しないとダメなんだろうな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/04/13(水) 14:56:01.20ID:uze1EzgS
アメリカ級は車両人員LCACなどにスペース取られてるから同じ程度で良いならいずも型は大丈夫だろう
2022/04/13(水) 15:10:15.45ID:GXpgFbdz
>>946
話聞く限り強襲揚陸艦程度の運用も出来なそうだがな
949名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 15:13:22.47ID:eoemuO0k
>>916
まあ、あくまでテストベットだからね。
本格的な空母が導入されたら揚陸指揮艦とかにするんじゃないかと。
諸元がブルーリッジとそっくりなんよな。

>>919
そんな話あったね。F35-BとE2-Dでは乗っけてるレーダーの種類が違うんよな。
ステルス機の低空侵入にはどうしてもE2-Dのがいい。
自力発艦できるなら制動装置だけでもいいか。
2022/04/13(水) 15:34:09.56ID:JMLTGw+u
>>943
別にE-2Dの能力そのままでなければダメってことでもないだろうに……
F-35Bが上空で警戒してくれてる部隊と、SH-60しか上空で警戒できない部隊では、
早期警戒能力も水上目標の捜索能力も桁違いだろうに。
2022/04/13(水) 15:35:52.45ID:vy0t2dla
>>949
ハイフンの位置違うのはわざと？
952名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 15:45:52.32ID:eoemuO0k
>>940
長崎の生産速度はすごいことになってるけど、まだ玉野の方は遅いんよな。
もう少し数ができたら長崎の方は他の艦艇の建造に移行するんじゃね。
予算がつくならVLS後乗せで年3～4隻も可能っちゃ可能みたいだし。
ジャパンマリンは多目的輸送艦の建造があるかもしれんがさすがに2032年までそれだけってことはないと思う。

すがしま型掃海艇、ひらしま型掃海艇って最後の木造の掃海艇なんだね。
今後の掃海艇ってUSVとUUVが基本になるならこのあたりも大型化するんだろうか。
それこそ、海自が導入しようとしてる哨戒艦と共通のプラットフォームになるか？さすがにデカすぎる？
FFMの縮小型になるのか三胴型になるかわからんけど。
953名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 15:48:12.94ID:eoemuO0k
>>942
さすがにそのサイズの船なら別に他の造船所でも作れるのでは？
哨戒艦と共通化するなら大型化するかもしれんが。

>>951
あ、単純に癖だね。特に理由はない。
2022/04/13(水) 15:49:06.08ID:JMLTGw+u
>>952
今後は隔年であわじ型が建造予定だから掃海艇が消えて掃海艦になるだけだぞ。
世艦に書いてある話じゃあわじ型は9番艦まで造るようだからまだまだ続く。
えのしま型3隻、あわじ型9隻の合計12隻のFRP掃海艦艇が整備されることになる。
2022/04/13(水) 15:55:06.43ID:EclMRA4B
>>953
共通化というか哨戒艦艇という区分的には哨戒艦が後継になるのだろ
DEと旧式DDと掃海艇の後継がFFMなんだろな
2022/04/13(水) 15:56:08.77ID:EclMRA4B
>>952
FFMの前倒し建造があるなら哨戒艦はJMU案件になるかもなあ
957名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 16:03:43.56ID:eoemuO0k
>>954
そういえば、最大のFPR船ってニュースを見たな。
この辺は情報収集ちゃんとしてないからダメだね(;´･ω･)
掃海母艦とかもどうするんだろう？多目的輸送艦にそのあたりの機能を付加するって話もあるし。
輸送艦と合わせて5隻って更新ってことになるのか…
958名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 16:12:36.29ID:f2ct92Jl
耐用年数40年前提だと次の中期防辺りでとわだ型補給艦3隻、ひびき型音響測定艦2隻、くろべ訓練支援艦1隻が更新時期
それぞれ1対1で更新されるのかは知らないし、22年予算計上済のひびき型4番艦が増強なのか更新なのかも知らないけど

例えばこれらを全て更新して、VLS付FFM10隻と哨戒艦8隻を建造するだけでも今の中期防より艦艇建造予算を増やす必要がありそう
959名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 16:16:22.97ID:eoemuO0k
>>955
海自が示した哨戒艦って1900トンクラスだからハヤブサとはかなりサイズが違う。
ハヤブサは不審船対策にかなり高速な設計になってるから既存の役割を残すなら小型高速な艇は残るかもしれんし、哨戒艇が三胴艦になるなら高速性は問題にならんかもしれん。
そうなると三胴艦で無人化という割とリスクある船をつくることになるからFFMの縮小版になるかもしれん。

>>956
それだと、哨戒艦はFFMベースのがイロイロ都合が良くなるかも。
960名無し三等兵
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2022/04/13(水) 16:16:59.74ID:f2ct92Jl
あと、淡々と隔年建造ならあわじ型掃海艦3隻もだ

今の中期防はFFM10隻、哨戒艦4隻、その他4隻（あわじ型掃海艦2隻、ひびき型音響測定艦1隻、3500トン型海洋観測艦1隻）
2022/04/13(水) 16:21:58.10ID:EclMRA4B
>>959
はやぶさ型はPGで哨戒艦艇だぞ？哨戒艦が表記どうなるかは分からんが哨戒艦艇に分類されるのは間違いなかろ
2022/04/13(水) 16:22:29.31ID:EclMRA4B
>>959
JMUはFFM作ってないのでな
2022/04/13(水) 16:23:30.74ID:JMLTGw+u
哨戒艦の話が出る前はミサイル艇後継はFFMなんて解説されてたし、哨戒艦に高速要求なさそうだけどな。
かなり残念ながら。
30kt出るむらさめ型よりも軽い船体で、1万馬力もパワー上だからFFMは結構脚速そうだし、
外洋の波によるロス考えると、北朝鮮の工作船みたいな小型艇相手なら実効速力だとなんとかなりそうな気配。
964名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 16:23:50.97ID:eoemuO0k
>>958
とわだ型補給艦とかくろべ訓練支援艦の更新は高速戦闘支援艦化することはあり得るんかな？
予算は今後、補正で増加が前提になってくかもな。
965名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 16:30:49.52ID:eoemuO0k
>>961
もともとはやぶさ型は使いにくいって話はあったので、小型高速哨戒艇自体が無くなるかもって話。
1900トン哨戒艇をその枠に当て込むかもねって思っただけ。まあ、更新のが予算取りやすいってだけだよ。

>>962
作ってないからFFMの設計思想的にJMUにも共通のプラットフォームを経験させといた方が良いかと思う。

>>963
元々、設計時にFFMは40ノットって話もあったはあったけどね。
もう、北の不振船は遠距離から撃沈で済ますのかも(;^ω^)
2022/04/13(水) 16:33:27.68ID:EclMRA4B
>>963
FFMは南西方面に集中運用されそうなんでな

htps://i.imgur.com/gJyRnnR.jpg
2022/04/13(水) 16:35:34.11ID:EclMRA4B
>>965
旧三井を合併した形になるんで三菱だけで22隻は作れるのでな
後哨戒艦については三菱とJMUの二社が案提出してるので三菱系であるFFMのようなのをJMUが出すとは思えないのよね
2022/04/13(水) 16:47:41.67ID:JMLTGw+u
>>966
集中運用をといった所で22隻佐世保と沖縄に集中配備されるわけでもないし、
司令部が必要と判断すれば回されるだろ。
各地の基地に配備されてるんだから、工作船事案みたいなのあれば港にいる艦が回されるだろう。
そしてFFMだけがそういうのに対応するわけでもない。
969名無し三等兵
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2022/04/13(水) 16:52:15.03ID:eoemuO0k
>>967
まあ、そうなんだけと元々30FFMは主事業者と下請けで共通の船を大量建造って話だったからJMUが不参加なのはね。
くにがみ型の輸出もあるし、このまんまだと輸出される巡視艇や哨戒艦に食い込めなくなるかも。
2022/04/13(水) 16:56:30.44ID:JMLTGw+u
>>969
この前の8番艦までの契約が三菱と三井ってだけだから、
次の契約でJMUが入札すれば建造する可能性あるんじゃない？
哨戒艦のときもそうだが海自は各社に仕事を分配したいと考えてるようだから今後JMUも参加しないとは言いきれないのでは。
2022/04/13(水) 17:09:12.90ID:QDYGzdWh
まぁ戦闘能力持つ掃海艦艇を南西で使わずどうするのって話よな
972名無し三等兵
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2022/04/13(水) 17:09:40.97ID:eoemuO0k
>>970
そうなって欲しいところです。
次の哨戒艦は間違いなくレーダー等が高性能化するだろうからFFMと共通化されるだろうし。
船体後部が同じ設計ならUUVもSUVも搭載できる。対機雷戦ソナー・システムも載せれる。
30～40名で運用できないかもしれんが機雷戦のときは増員すればいいだけだし。
973名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 17:11:04.06ID:eoemuO0k
>>971
ウクライナの件が安定したらあっち方面での掃海を打診されたりして('ω')
2022/04/13(水) 17:12:11.26ID:EclMRA4B
>>970
三菱が反対するんでないの、三井分も食い扶持稼がないといけないのにJMUに回すとか言われたらな
入札で既に基盤がある三菱と一から作らないといけないJMUとでは同じ船では価格で勝負にならないのよね
2022/04/13(水) 17:13:56.62ID:EclMRA4B
>>972
OPY-2を使う事とFFMと同じでなくてはならないというのは違う話だぞよ、三菱の専売特許ではないんでな
2022/04/13(水) 17:15:39.56ID:JMLTGw+u
>>974
2番手にも食い扶持与えるのが方針だからないとは言いきれないのでは。
三菱としても入札負けてJMUと立場が逆だった場合を考えたら強くも言わないだろう。
2022/04/13(水) 17:16:14.56ID:amWONE5J
次スレ
護衛艦総合スレ　Part.170
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1649837719/
978名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 17:34:00.67ID:eoemuO0k
>>975
共通化した方が訓練がしやすいんじゃね。哨戒艦こそクルー制が適してるだろうし。
そこを別の船にする利点があんまない。

>>976
ちょっと前は三菱負けまくってたからな('ω')
海自としてはFFMの建造ははやく終わらせたいんじゃないか。
VLS無しの年4～5隻建造はあるんじゃね。
2022/04/13(水) 17:39:13.14ID:U1EAYEzf
負けまくりってか安さで攻勢のJMU
FFMコンペは安さ以外ほぼ全部負けだから三菱三井になったしな
2022/04/13(水) 17:45:15.58ID:JMLTGw+u
>>977
乙

>>978
年3～4隻就役は難しいんじゃないの？
逆にいえばそれだけまとめて除籍させないと人手が賄えないし一挙に仕事与えても造船所としては長く安定した仕事がほしいだろう。

>>979
要求仕様は満たしてたから、要求仕様満たした上で安価にデザインするというのも一つの正解ではあるんだけどな。
2022/04/13(水) 17:50:39.18ID:U1EAYEzf
一気に作ると年検・定検や臨時修理の余裕も削られるからなあ
982名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 17:53:09.20ID:eoemuO0k
>>977
乙です。

>>980
必要なのは戦力を適時導入することで古い船を使い続けることじゃないと思う。
古いDXなんて可能ならとっとと退役させていいのでは？
どっちにしてもVLSが足かせになって待ってる状態だし、長崎、玉野、舞鶴で一隻づつは可能でしょ。
どうせ、大型艦の増産は不可避なので仕事は当分なくならんだろ。
983名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 17:55:25.56ID:eoemuO0k
>>982
すまん、鶴見を舞鶴と間違えて、ついでにこのサイズだと磯子工場だな(;´･ω･)
984名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 18:06:24.78ID:f2ct92Jl
耐用年数40年前提だと次の次の中期防（淡々と行くなら2029～2033年）付近で更新が必要そうな船
掃海艇・艦はFRP化で寿命が30年とかに延びるとすれば該当なしかも

数はその前の中期防と比べて減るっぽいけど、こんごう型DDG4隻もあるし予算はやっぱり大変
実際どうなるのかを予想するには先の話すぎるとは言え

2033年　こんごう型DDG、あぶくま型DE×2隻
2034年　該当なし
2035年　こんごう型DDG、かしま型練習艦、あすか型試験艦
2036年　こんごう型DDG、むらさめ型DD
2037年　むらさめ型DD、うらが型掃海母艦
2038年　こんごう型DDG、うらが型掃海母艦、おおすみ型輸送艦
3039年　むらさめ型DD×2隻、にちなん型海洋観測艦
985名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 18:16:49.68ID:eoemuO0k
>>984
フライトⅢを早めに4隻新規建造してこんごう型は係留して浮き砲台化じゃだめかね。
SPY-6化すれば30年代でも十分いけるだろうし。有線で陸上のミサイルサイロとつなげば簡易アショア化も可能っちゃ可能。
最悪、エリア88方式で埋める('ω')
こんだけの船をミサイルによる海没処分するのはすごいな。
海自は世界的にみても撃沈した船の数は多いらしいし。
船籍はずして保存しとく価値があるのは…おおすみ型くらいか？
2022/04/13(水) 18:16:55.74ID:gJ0+E6rB
>>946
格納庫に7機だから甲板上には13機置くことになるな


甲板改修後のいずも型なら甲板上だけで12機くらいは置けそうか？
それなら格納庫圧迫せずにCAP出せる数載せるくらいはできそうか
2022/04/13(水) 18:17:00.24ID:JMLTGw+u
>>982
古い艦を除籍して新しい艦を入れるってことは、
古い艦が除籍のために準備してる間から新造艦が試験と訓練を終了するまでの間は可動艦がマイナスされるということだからな……
4隻除籍して4隻就役させる場合、可動艦がおよそ1年程度はマイナス4されると大雑把に言えるわけだ。
ただでさえ隻数不足でそれを何とか増やそうとしてる今、そんなことすると……
988名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 18:42:28.80ID:f2ct92Jl
もしも数的規模を維持しつつ以前のように30年弱で退役するサイクルに戻そうとしたら
建造のキャパとかは考えないとしても、相当規模の予算増額が必要そうだね
2022/04/13(水) 18:44:25.29ID:GXpgFbdz
ハンター級のマストオシャレでいいよね
2022/04/13(水) 19:09:35.85ID:i9flh+vP
>>968
逆に言えば必要だと考えれば佐世保と沖縄と横須賀(太平洋)に集中配備というのもあるということだな
>>966の通りならばな
991名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 19:18:34.23ID:eoemuO0k
>>987
でも、どこかではやらないといかんことだし。
入れ替え艦分を純増させて穴あかないようにするとか、訓練艦の数をふやすとかするしかないだろうね。
992名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 19:22:26.84ID:eoemuO0k
>>989
あの船イメージ図だと排水量のわりに小さく見えるんよな。
ずんぐりしてるからか？
2022/04/13(水) 19:58:38.91ID:JMLTGw+u
>>990
必要と判断されればな。
まあ、港も足りないし、何より乗員に強制的に引っ越しさせることになるからないだろうけど。

>>991
そもそも年3～4隻FFMを就役させる必要自体がないんだから、今まで通り年2隻で入れ替えを継続するだけでは。
2022/04/13(水) 20:00:36.03ID:2HRIWkkS
>>794
間違いなくそうなる
2022/04/13(水) 20:01:09.68ID:g6xxbt5L
そもそも沖縄には艦艇修理地がないから置いておけない
996名無し三等兵
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2022/04/13(水) 20:11:43.05ID:eoemuO0k
>>993
もともとVLSありで年2隻が本来の予定だったはず。
VLSが米の承認とかに手間とられてるなら、船体だけ年3隻でも戦力化は多分予定より早まることはないんじゃね。
997名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 20:17:02.88ID:eoemuO0k
>>990
佐世保の岸壁拡張は終わってるんじゃなかったけ。
2022/04/13(水) 20:17:41.12ID:JMLTGw+u
>>997
これから工事するとこだぞ。
で、出来たとしても多機能輸送艦は恐らく佐世保に来るからな……
999名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 20:26:17.29ID:eoemuO0k
>>998
あら、まだだっけ？計画としては終わってないとまずいのでは？
AAAVの訓練は大村でやるみたいだしそろってきてるよな。
1000名無し三等兵
垢版 |
2022/04/13(水) 20:26:53.61ID:gT/Dy1R3
潜水艦の拠点は北方に作らなくていいのかな
10011001
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