【XF9-1】F-3を語るスレ227【推力15トン以上】

2022/04/09(土) 17:17:47.08

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ226【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1648587364/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/04/10(日) 14:09:06.12

>>47
誤記してた
隙間にタービンを入れて ⇒　隙間にジェネレータを入れて

2022/04/10(日) 14:21:36.79

>>48
そうですね、アーマチャの利用になりますね
アーマチャも小型化することになれば電力を増強する必要があるし、プラズマ熱の問題がありますね

2022/04/10(日) 15:11:29.96

レールガン坊ってのは最早役に立とうが立たまいが関係なくなってるよね
レールガンは実用化しなければならないみたいな
F-3は国産で無ければならない論と似た宗教、念仏と一緒

2022/04/10(日) 15:14:34.51

>>44
実際は推力の10万kw分から等量子的に換算出来るものじゃないのでは
発電所のタービンばりに噴流をそのまま電気に変換出来る訳でもないと思う

2022/04/10(日) 16:05:51.90

ターボファンのファンだけ電気で回そう案があるみたいだけど民間の話だろうなぁ

2022/04/10(日) 16:08:52.99

ターボファン（ターボジェット）エンジンの推力は燃焼ガス及びバイパス流の噴出エネルギーであり、
発電量はエンジン内部で駆動するタービンの軸出力（回転力エネルギー）の一部を電気エネルギー
として取り出せる量の事だから、エネルギーの形態としては全く異なる。

エンジンが所定の推力を出すために必要な圧縮機とファンの駆動エネルギーに対して、実際のタービンの
駆動エネルギーがどのくらい余裕があるのかが分からないと、発電に回す事が可能なエネルギーについては
論じられないのでは？
この辺、ターボシャフトエンジンならイメージし易いのだろうけど。

2022/04/10(日) 16:12:33.27

>>53
ターボファンというかダクテッドファンかな
軍用機では、民間機ベースの空中給油機・輸送機なんかに使われるかどうか　くらいかねえ

2022/04/10(日) 16:14:17.35

>>55
小型機だと利点多そうよな、滞空型無人機とかな

2022/04/10(日) 16:16:40.99

>>51
レールガンは安いドローンや巡航ミサイルを叩くにはいいのでは無いかな?
対空ミサイルの方が値段が高いわけで
機関砲以上、ミサイル以下の存在
まあ近未来兵器で日本が優位性があるのなら、期待しちゃうのは理解出来る

2022/04/10(日) 16:21:06.28

>安いドローンや巡航ミサイル
そのクラスだとレーザーが有力

まー迎撃手段はどれか1つだけあれば完璧という物でなく、複数を組み合わせる事で迎撃確率を上げていくべき物だが
それが通用するのは、固定施設や艦船等の大型プラットフォームに限定した話で
航空機や車輌の様な小型プラットフォームだと、「何か1つだけ」迎撃手段を持つならレーザーかと

2022/04/10(日) 16:21:15.30

>>57
弾だけ比較しても仕方ない
レールガン撃つのにどれだけのシステム必要なの？って話
ましてドローン相手なら機関砲でいいわけで
巡航ミサイルとか距離がある時点で当たらんだろ

2022/04/10(日) 16:23:24.90

レールガンはドローンに吊るして上から機甲部隊叩けばいい
ミサイル程ペイロードも要求されないから打ってつけ
レーザーは高出力の大型バッテリーが必要だから車載か艦船向きだが

2022/04/10(日) 16:31:50.31

>>60
電力要求はレールガンの方が厳しいよ
現状の試作で、電力5MJ使ってKE700KJの40mm砲弾を1発飛ばせるだけだが
同じ電力をレーザーに突っ込んだら、変換効率30％として出力100kwのレーザーを15秒も連続照射出来る

最大の違いとして、要求される放電速度が違うので
レーザーの方は、出力密度よりも体積エネルギー密度に振ったコンデンサを利用出来る　（=容積・重量が小さく済む）

2022/04/10(日) 16:44:11.92

ドローンに持たせるにしても充電とかで運用設備増えるのはキツそう
航空機に乗せるにしても地上兵器でレールガン使って運用ノウハウを整えてからだろうな

2022/04/10(日) 16:50:42.78

F-3のエアダクトは上に向けて潰したり細くなることはあっても、けして上に曲げてはいない事がわかった。
あくまで横に曲げるスタイル。
発表にそのような例があったかは知らないけど実際そういうことはある。
そして中国には真似できないし意味もわからない。

2022/04/10(日) 17:41:47.98

レールガンは大電力がいるから発射のたびにキャパシタで電力をためる必要があるわけで
動力が核分裂か核融合のドローンができたら、レールガンが搭載できるかもしれないね

2022/04/10(日) 17:58:33.43

ミサイルのサイズとか飛距離はもうブレイクスルー起こらないんだろうかまあだからこその無人随伴機か

2022/04/10(日) 18:01:17.67

>>65
ミサイルのエンジンがRDEになればエンジン部の全長は大幅に短くなるんでね、その分燃料積むとかなれば射程延びるかと
ただクラスタエンジンになるだろから太さはある程度必要になるだろな

2022/04/10(日) 18:16:41.82

>>65
原子力推進ジェット
10万ｋWを1日間燃やすのに、発電級ウランが10㎏必要
それでは臨界出来ないので、濃いやつを30㎏くらい使って臨界維持
ジェットエンジンの燃焼室で燃やしとけば、吸った空気だけで1日飛びっぱなし

2022/04/10(日) 18:20:39.04

>>67
原子力使うなら発電して電動ダクトファン回すとかなら航続距離はすごいことになるかもな

2022/04/10(日) 18:54:23.58

>>66
ローリングデトネーションエンジン？あれ宇宙専用だと思ってたわ

2022/04/10(日) 19:00:16.81

>>69
PDエアロ、回転デトネーションでジェット・ロケット切替成功
https://www.jwing.net/news/50698
まあまだ試験段階だけどね

2022/04/10(日) 19:03:58.86

>>69
RDEは両タイプある

2022/04/10(日) 19:49:01.02

ところでF-3の操縦桿は横?ディスプレイはタッチパネルだと思うんですけど、どこが作るですか。

2022/04/10(日) 20:19:05.40

>>70
F-3の改修型は宇宙空間を極超音速飛行出来るようになるのか

2022/04/10(日) 20:20:48.80

>>73
流石に宇宙往還戦闘機はF-4(仮)の話になるんでね？

2022/04/10(日) 20:53:03.20

>>67
鉄腕アトムかよ

2022/04/10(日) 21:07:38.84

>>74
ファントム宇宙へ行く（そっちじゃねえ！

2022/04/10(日) 21:15:23.03

>>67
それは流石に日英共同開発やむなし。
https://i0.wp.com/neverwasmag.com/wp-content/uploads/2019/10/Thunderbirds-Fireflash-art-1.jpg

◆降着装置が英国面◆エンジン配置も英国面◆2時間おきにカバー交換しないと事故不可避というガバな安全性が一番の英国面◆

2022/04/10(日) 21:30:06.23

RDEに使うとしたらメタンなのかな
ロケットにもメタン
宇宙往還戦闘機(本当の Star Fighter)にもきっとメタン？

2022/04/10(日) 22:51:32.38

>>69
RDE
ローテーティング・デトネーション・エンジン

2022/04/11(月) 05:06:55.85

まだレールガンの話しをやってるのかよ
少なくともバルカン砲くらいのサイズに小型化できなければ
戦闘機には搭載できませんという話しで終わってしまう
そんな目処はF-3が就役する迄に立つはずもない

2022/04/11(月) 05:10:05.99

M61サイズということなら、ATLAの実験設備がバルカンの砲身と同じくらいのサイズ感じゃなかったか？

2022/04/11(月) 06:49:46.89

レールガンの航空機搭載の話はせめて自走砲とか高射砲とかにレールガン採用した車両が採用された後にする話じゃね？
　空に飛ばすよりも地上走行で移動式の小型ユニットの可能性を見てからと言うかさ

2022/04/11(月) 07:16:14.66

>>82
レールガンが引き起こし得る変化の大きさ（ドローンなんて比じゃない）を考えたら
それだと後で相当慌てる羽目になると思うぞ
別にF-3自体に載せなくてもレールガン積んだ随伴無人機が火力支援を行うだけで
とんでもないことになるのは目に見えてるし

無人ウェポンタンカーにMRAAMを積んだ場合を一桁二桁上回るレベルの投射量が
後ろから飛んでくると思ったらいい

2022/04/11(月) 07:20:19.70

無理してステルス機に乗せる意味あんのか？

2022/04/11(月) 07:31:24.60

レールガンに夢見すぎやろ

2022/04/11(月) 07:31:27.93

>>84
載せることが目的であって手段じゃないから

2022/04/11(月) 07:36:58.66

そもそも自走砲とか高射砲のレールガン自体が相当前倒しされた結果だからなぁ
まぁ研究が進んでこれ実戦化したらえらいことになるって確信が得られたんだろうな

そしてレールガンを”超すごい大砲”だと思った米中と違って
日本が初めからそれを射程が滅茶苦茶長い機関砲と見ていたなら
機載の方向に走るのはむしろ自然なことなわけだ

2022/04/11(月) 07:38:21.23

>>86
それ、いずも空母化でもよく言われてたよな
結局運用構想がないだの目的が分からないだのと言ってるのは
実際は散々語られてるのに反対派がｱｰｱｰｷｺｴﾅｲしてるだけなんだよ

2022/04/11(月) 07:39:19.99

https://i.imgur.com/eI88N33.png

2022/04/11(月) 08:19:08.34

>>89
何これ、
こんなとこまで一体形成ならレーダーなどのメンテが大変そうだな

2022/04/11(月) 08:40:22.15

>>81
それプラス20フィートコンテナ３つだっけ？の大きさなんですが
大きさはもう少し小さい可能性はあるが、20ftコンテナ３つなので一つ２８t
84tプラス発電装置とレールガン本体で全部で１００tはあるはず
技術革新で半分の重量になったとしても５０t
それを飛行機に積むなんて無謀もいいとこ

2022/04/11(月) 08:50:13.78

>>91
ATLA試作したレールガンは口径40mmで全長6メートル、重さ8トン
M60A1は全長1.8メートルで重さ110キロ
参考に40mmのL/70は砲自体2.8メートルで重さ2.4トン、台座含めて砲全体が4メートルで重さは5トン

2022/04/11(月) 09:01:52.51

>>91
だからそのレールガン本体に加えて電源装置が20ftコンテナ３つ分の大きさがあるの。
レールガン本体だけあっても意味はない

2022/04/11(月) 09:24:12.93

>>93
多分オレへのレスだと思うが、>>92は現状でもM61A1はもちろん同口径の火砲よりも大きくて重いという意味
そこに数十トンのコンデンサバンクを加えたら数十トン
艦船や地上設置タイプなら別に問題ないけど、技術のブレークスルーを考慮してもC-2で運用できるかどうか微妙のもの

2022/04/11(月) 09:30:06.64

試験用の機材を指して現状うんたらとか言っても
XF9-1の外観を見て「こんなに配線がごちゃごちゃついたエンジンなんか実用になるわけがない！ただの日本の宣伝！」
と喚いてた中国人と同レベルの間抜けと思われるだけやぞ？

2022/04/11(月) 09:30:55.60

M60A1を置き換えて、弾薬レス化して軽量安全化
発射速度をM60A1並みに据え置くだけ、というレールガンの採用なら
やってできなくもないのだろうな

2022/04/11(月) 09:31:55.45

加えて重さとか>>91の推測に過ぎないんだろ？

2022/04/11(月) 09:37:00.15

実機では極一部除き不要の計測機器と絶対に付き纏う電源問題を一緒くたとか
本格的に頭おかしいんだな…

2022/04/11(月) 09:38:11.92

>>83
>レールガン積んだ随伴無人機が火力支援を行うだけでとんでもないことになるのは目に見えてるし
>>87
>射程が滅茶苦茶長い機関砲

「機関砲にしては長い」でしかねーんだよなあ
航空機搭載M61の有効射程が810mと言われてて
これの砲口初速を2倍、運動エネルギー4倍にして一体何m届くんですかって話よ

2022/04/11(月) 09:39:36.86

>>96
>弾薬レス化して軽量
この勘違いホント何とかならんの
レールガンの砲弾は後ろにアーマチャを置くから、アーマチャ分の重量が嵩む
「火薬が要らないから軽い！省スペース！」てのは幻想だぞ

2022/04/11(月) 09:43:52.85

>>97
推測だけど大きさか重量どちらかの理由で分割していることだけは確実
そしてコンデンサの特性から考えて20ftコンテナに分割してるのは大きさではなく重量と考えるのが自然
仮に重量の推測が外れていたとしても20ftコンテナ3つとレールガン本体積める飛行機って非現実的でしょ
C2のカーゴホールドでも15.65mしかないんだぞ

2022/04/11(月) 09:52:35.91

そうだね
ガンダムがそのまま実戦配備されると思ってるガンダム脳は消えてください

**名無し三等兵** (JP 0Hd2-i2t5 [223.29.113.42]) · 2022/04/11(月) 09:52:54.05

そう考えると火薬って凄いよな、あんなコンパクトなんだから

2022/04/11(月) 09:55:18.26

トレーラーの重量制限が28トンだからねえ
少なくとも、2台分の56トンは超えてるだろうな

レール長6mで砲口初速2,100m/sなら、0.003秒くらいで5MJを放電しなきゃならない訳で
（分割放電で多段加速するから実際はもう少しだけ余裕あるが、それでも0.01秒以下だろう）
出力密度を考えたら、電気二重層キャパシタみたいな体積エネルギー密度の大きいコンデンサを使うのはおそらく厳しい

>>103
火薬と油はマジで凄いわ

2022/04/11(月) 09:55:19.31

>>100
それは超音速を求めれば必要なのであって
そうでなければ不必要だろ？パチンコ玉だけでも発射できる

2022/04/11(月) 10:11:48.55

>>103
火薬じゃどう足掻いても極超音速出せないけどね
ミサイル全盛になった理由の一つでもある

2022/04/11(月) 10:12:23.51

>>105
ああ、なるほどね
理解した

M61A2と同等の性能を実現するとして
砲弾1発辺りの運動エネルギーが約55KJに、発射速度毎分6,000発（秒間100発）だから5,5MJ/s
F-2の装弾数が510発で、510*装薬重量がコンデンサ重量を上回れるならOKだな　（F-15J基準なら950発）

2022/04/11(月) 10:19:17.95

>>105
超音速を求めないレールガンって存在価値あるの？
バルカン砲の初速でもマッハ3くらいだろう

2022/04/11(月) 10:27:14.48

>>107
20mm砲弾の重量は257gで弾頭が100gだから薬莢分は157g
500発なら78キロ、950発なら150キロ
弾を数秒で撃ち切る電力を供給出来るコンデンサを100キロ台の装置に纏める必要があるのか

2022/04/11(月) 10:34:02.38

>>109
そうなる

2022/04/11(月) 10:42:45.77

なるほど、技術革新後の50tなら大型輸送無人機にガンシップとして積むかｗ
そして無限ループへ

2022/04/11(月) 11:02:34.52

>>101
推測に過ぎないことが分かったのでもう良いです

2022/04/11(月) 11:16:16.09

>>83
レールガン坊はいい加減にレールガンがオワコンという事を理解した方がいい

**名無し三等兵** (JP 0Hd2-i2t5 [223.29.113.42]) · 2022/04/11(月) 11:19:39.57

オワコンとか言う気はないけど、積むなら艦や車からでしょ
航空機なんてその先の話

2022/04/11(月) 11:29:15.31

そもそもF3に必用なものは誘導性能の高い長距離ミサイルで、極力小型のものだろう
近接戦闘になったらその空域から早期離脱できることが重要だと思う

2022/04/11(月) 11:29:36.03

全長50m全幅100mクラスの超大型爆撃機ができたら可能性はあるw

2022/04/11(月) 11:38:53.46

レールの換装とか、その場で整備できないと使い物にならない兵器でしょ
攻撃力は質量と電力に依存だし、適用できるのは陸海どまり

2022/04/11(月) 11:41:59.86

レールの換装だけじゃなく、バッテリーの再充電or換装と弾薬の補給もいるから、実際に戦時に使うとなるとユニットごと換装したほうが早そう
火薬と比べて運用面の負荷が大きいだろうな

2022/04/11(月) 12:02:27.80

APDS的な小口径ニードルレールガンは駄目なの？

2022/04/11(月) 12:38:06.18

高機動車に載せてるイメージ図があるんで
少なくとも砲主部はその程度の重さに収めるつもりらしいな

2022/04/11(月) 12:41:21.30

どういうモデルかによる
当然CIWSレベルを想定した砲と対艦を想定した砲では違うわけで

2022/04/11(月) 12:43:47.90

機載レールガンで対艦はしないでしょJK

いやするのか？
WW2に機銃で駆逐艦攻撃してたみたいなノリで

2022/04/11(月) 12:52:17.50

機載できるレールガンの射程内ならSAMが余裕で届くから自殺行為だろう
大概の艦艇はASMで撃墜して損になるとも思えんし、ASMがもったいないレベルの小型艦が短SAM持っててバルカン使いたくないとかなら誘導爆弾でもいいし

2022/04/11(月) 13:10:28.09

しかし必死にレールガン叩きしてる手合いがことごとくF-3は国際共同開発！とか日本に戦闘機エンジンは無理！とか喚いてた奴ばかりなのがウケる

2022/04/11(月) 13:30:43.39

>>123
結局それだよな
防衛省がMD用を検討してるのはミサイル以外の手段を用意することで迎撃成功の確率を高めたいのが理由だし
MDは早い初速という特性をもっとも活かせる使い道でもあるし
艦載や陸上設置なら電源や装置の大きさは大きな問題じゃないが
機載にして近接支援に使ったらせっかくのメリットがなくなってデメリットだけが残る

2022/04/11(月) 13:39:08.96

まぁ戦闘機にレールガンは無いでしょう
やるとすればむしろ砲に羽とエンジンをつけたようなアプローチになり、そうやって成立するものは戦闘機としては使い物にならないだろうと思う
上でも書いたがCAS専用機としてならワンチャンあるかもしれない

2022/04/11(月) 13:40:15.36

>>119
そんな豆鉄砲を高コスト大規模なシステムまで使って撃って何したいの？

2022/04/11(月) 13:42:36.89

>>124
レールガン坊ってF-3国産坊と似てるね
手段と目的が入れ替わっちゃてる所とか
日本スゴイが言いたいだけなのよね

2022/04/11(月) 13:43:34.35

>>124
もう幻覚見えてるじゃん

2022/04/11(月) 13:45:35.90

原発に直結して原発の電力で原発の防空すればいいんじゃないの

2022/04/11(月) 13:56:28.54

>>129
国産坊の幻覚妄想はいつもの事
国産に決まっている、とかね

2022/04/11(月) 14:07:55.52

>>130
原発自体も外とつながった送配電網が無きゃ稼働できないんだよ
家庭用発電機とは違う

2022/04/11(月) 14:46:16.95

>>124
俺はF9エンジンには期待してるし、兵器は可能な限り国産派なんでとんだ妄想だなー
レールガンもMD用途については否定しないし
ただ、航空機搭載はちょっと数字を考えたら無理なのが分かるだろってだけだ

2022/04/11(月) 14:53:15.22

レッテル張りして根拠のない関連付けするのはレールガンの賛否や国産・共同開発の是非に関わらず駄目な人だぞ

2022/04/11(月) 15:02:00.16

>>127
口径120mm砲弾だって弾芯は20mmチョイだからなー

レールで加速するレールガンならほぼ弾芯だけより高速射出出来そうだから弾芯径6mm程度のAPFSDS類似弾芯でさえバル‥アベンジャー以上の威力は期待出来るのでは？

2022/04/11(月) 15:02:30.64

ここの国産坊って東芝とか三菱とか
利権売国企業の臭さが漂うからなぁ

2022/04/11(月) 15:10:45.83

弾芯を細くしすぎると発射時や飛翔中、着弾時に折れないかどうか心配だな

2022/04/11(月) 15:12:10.77

もうやめたら？レールガンの話

2022/04/11(月) 15:27:21.07

レールガンは弾頭を飛ばすのでは無く弾芯を飛ばすと考えるなら５分の一の以下の口径で同等以上の貫通力を期待出来る

実現されれば航空機搭載の価値は十分ありじゃないの？

2022/04/11(月) 15:40:57.27

想定するL/D比は幾つ？

2022/04/11(月) 15:42:22.40

>>131
自分から尻尾出しに行くスタイル

2022/04/11(月) 15:46:05.90

>>139
小口径化のおかげで機載の可能性が出てきてるからな
地上配備レールガンが対空対艦に絶大な威力を発揮できるならそれを航空展開できる意義は大きい
たとえそれがいつかの騎兵のように大型輸送機で運んで地上に下ろして射撃するパターンだったとしてもだ

逆にそうやって展開するレールガンに対して戦闘機は何ができるのかを考えると
ウクライナ戦争を見るかぎりちょっと暗い気持ちになってしまうな

2022/04/11(月) 15:57:22.41

鉄1リットルが7.9kg
L/D比を10と仮定して、弾芯径6mmと言うなら円柱の体積は3*3*π*60≒1695mm3

弾芯重量が大体13.4gくらいかな、2,100m/sで飛ばして運動エネルギーは29,547J
L/D比を20まで上げて、ようやくM61A2の20mm砲弾に並ぶくらいの威力でしかない

2022/04/11(月) 15:58:20.40

口径はどうだろうと飛ばす弾の重さが必要な電力に比例するから
技術のブレークスルーがない限り威力を維持しながらの小型化は無理

APFSDSは運動エネルギーを細くて重い弾芯に集中させるけど口径(薬包)は減らしてないから小口径化ではない

2022/04/11(月) 16:02:18.78

断面積が小さい分だけ空気抵抗の面では有利で、同じ運動エネルギーでも射程は少し伸びるかな
んで、コレで一体何を狙うか　その為に大掛かりなレールガンを積む価値はあるか　という話に

2022/04/11(月) 16:02:33.63

そもそも弾芯のみの口径ってことは安定翼無しになるんだけど、そんなんでまっすぐ飛ぶのかと

2022/04/11(月) 16:39:41.63

>>136
NECや富士通も加えるとヤベー企業ばかりでw

2022/04/11(月) 17:01:37.79

>>144
後方からのガス圧をサボで受けて加速しないでレールで弾体挟んで加速するのがレールガンだからね？

だからサボは要らないから小口径化するし砲身も滑腔でも無いとも言えるから安定翼はどの程度必要なんだろう？
レールには接触の必要があるけど密閉である必要はなさそうだから上下で分割とか４分割とかしてでかい安定翼必要なら砲身に翼用の切り込みは用意出来るんじゃないの？

起爆直後にサボにガス圧受けて最高速度になるのでは無くレールで加速してレール終端が最高速度なレールガンだから弾芯に溝掘るとかで安定しそうな気もするけど