【20式】戦後国産小火器総合 56【89式】

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMd2-sHEh) · 2022/04/29(金) 20:40:30.09

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 55【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1646747325/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-YlAx) · 2022/05/28(土) 00:39:31.10

>>542
サイズも大きくなく単純なコの字でいいのだからプレス型とは雲泥のコスト差だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2be5-4t/2) · 2022/05/28(土) 01:31:17.03

アルミサッシって引き抜き押し出しでしょ？
20のアッパーはSCARと違って削り出しに見える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b95f-nubO) · 2022/05/28(土) 03:18:25.81

一言でステンレスといっても、マルテンサイト系、フェライト系、オーステナイト系などと色々種類があるようだけど、
家庭のアルミサッシと銃の銃身が同じ種類のステンレスとは思えないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7102-b3+G) · 2022/05/28(土) 03:28:14.88

ステンレスって鋼(鉄)でアルミとは全く別物じゃないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-vbLO) · 2022/05/28(土) 03:37:09.29

やっと世界に倣ったと思ったらまたJPクオリティ炸裂してんのかよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-jBDY) · 2022/05/28(土) 04:14:00.15

防衛装備の輸出緩和　戦闘機も検討、豪印など12カ国対象
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA250G30V20C22A5000000/

ガチで20式の実戦デビュー近いんじゃない？？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-LhUI) · 2022/05/28(土) 05:30:17.11

>>548
小銃なんて売る気ねーよ
バイバリューユニット売りたいんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2be5-4t/2) · 2022/05/28(土) 05:56:13.54

逆に言えば、新三原則が制定され全ての装備品（武器）が基本的に輸出可能になったのに
犯罪者への流出の可能性が無いそういった正面装備すらいまだ厳格な規制が存在するわけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-vbLO) · 2022/05/28(土) 06:01:18.92

「すら」ではなく「だからこそ」だろ

トルコがF-35売ってもらえなかったの忘れたわけじゃあるまい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b02-8fil) · 2022/05/28(土) 07:40:34.82

>>545
アルミサッシがステンレス？
んんん？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb9-5wgO) · 2022/05/28(土) 07:55:27.93

ステンレスは銃身
レシーバーはたぶんアルミ

アルミの押し出し材かどうかは解らん

押し出し材がなぜか小銃界隈で魔法の素材かのように
扱われるようになったけど、普通に剛性低いから
プレスしてから削り出し仕上げじゃないの
家財にはメチャメチャ使うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2be5-4t/2) · 2022/05/28(土) 08:11:53.36

>>551
正面装備の輸出に関しては、慎重にならなければならない国は
日本が輸出対象にしえる国の中ではそう多くない（インドは別として

しかし小火器は、ドイツやアメリカ、イギリスみたいな西側の中心国でさえ
軍の装備品が100丁あるいは1000丁単位で行方不明ないし盗難に遭ってる
紛争地でテロリストに鹵獲されたものも相当数ある

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-maMu) · 2022/05/28(土) 08:37:43.50

>>534
配備時に金タワシやクレ556使った奴は減俸処分って通知すれば良い

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-eOmp) · 2022/05/28(土) 08:42:00.69

「輸出すべきだ！」、「いや、輸出しちゃったらゲリラが〜、」とかさ…
どっちも自惚れ過ぎじゃない？

あんな樽みたいな異様に短いバレルの小銃なんか軍は野戦で不利だし、ゲリラも遥かに軽くて安価なカービンつかうでしょ
どこにも拾って貰えないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2be5-4t/2) · 2022/05/28(土) 08:57:44.71

>>556
繰り返しになるが、一般論として小火器の細かい仕様
銃身長や銃床といった部分は、顧客のニーズにあわせて仕様を変えられる
だからこそ海外の小銃には様々なバリエーションがあるわけで
国内最大の小火器メーカーである豊和が、それを提供できないと断定する根拠はどこにもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2be5-4t/2) · 2022/05/28(土) 08:59:40.71

外交関係や国家戦略、生産方式、価格、調達性、アフターサービス
導入性、他国との共通性、そして何より重要なマーケティングなどなど
小火器輸出の成否を決定す要素はる無数にあり、バトルプルーフやパフォーマンスは要素の一つでしかない
もちろんそれらも重要だが、それよりも重要なことは他にもいくつもある

こう言うと突っ込まれるんだろうが
一見陳腐で特に安くもないガスピストンARをあえて新規採用する国がいくつも出てくるのは、それがあるからだと思ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f101-qfCY) · 2022/05/28(土) 09:00:26.33

客の多くは提供されてないものを売れとは言わない
だからいろんなモデルをショーウィンドウに並べるんやで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2be5-4t/2) · 2022/05/28(土) 09:29:57.93

>>559
今後バリエーションがHPに並ぶかもしれないし、国内の見本市で展示するかもしれない
しかしHOWA5.56を海外に売り込む計画は現状ない（そも輸出を国が承認する蓋然性がない
なので我々一般人が、警察や空海自向けのマーケティングを見る機会は、そう多くない
あるいは、部内向けに限定される可能性もある
警備用途の見本市は国内でもやってるし豊和もなんかで展示してたが
例えば自衛隊向けのOTSのカタログとか
過去の豊和の手動狙撃銃の広報とかは部内者にしか公開されてない

たとえば20式のステンレス銃身は警察にとってオーバースペックかもしれないし
豊和がステンレス銃身しか生産できないというのは考えにくい

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-pUs0) · 2022/05/28(土) 09:38:56.38

ステンレスが高級とか流石に古くない？
今は100万円超え高級ライフル競技銃や高性能猟銃はカーボン銃身がブームだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-YlAx) · 2022/05/28(土) 09:47:02.89

>>544
そうなら全面に切削加工痕があるはずだよ
レールとか一部は切削加工してるだろうけど基本は押出だと思うよ

>>553
> 押し出し材がなぜか小銃界隈で魔法の素材かのように
> 扱われる
自分が知る限りそんな論調は見たこと無いし、自分は安上がりな工法としか言ってないよ
このサイズでは押出は7000系より強度の劣る6000系アルミしか使えないからさ
でもSCARのレシーバー強度が問題になった事は無いんだよね
まあARに使われるレールハンドガードも多くは6000系押出だけど
剛性低くて不満とは言われないでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-YlAx) · 2022/05/28(土) 09:54:00.82

>>561
HOWAはステンレスもカーボン巻バレルライフルも安いんだよ
https://www.gricegunshop.com/leghgk63317-legacy-m1500-300winmag-24-std-sts-black-hogue-gp.html
https://www.gricegunshop.com/leghwd42503cf-legacy-m1500-6-5cm-24-hb-t-c-cf-wrapped-black-hogue-stk.html
安売り店ならステンなら500ドル台カーボン巻でさえ1000ドル台で買えるくらい安価で提供してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2be5-4t/2) · 2022/05/28(土) 09:56:48.45

高級というか、警察は陸自ほど海水の耐腐食性を重視しないだろうという話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 01a2-yO3c) · 2022/05/28(土) 09:57:43.31

雑誌GUNの20式実射レポートは撃ってるところを見せてもらっただけで、さすがに撃たせてもらったわけじゃないのか

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MMa3-2syb) · 2022/05/28(土) 10:59:05.52

>>545
昔、300円のアルミフレームのテニスラケット売ってたのでよろこんで買って帰って遊ぼうとしたら、振るだけでぐにゃぐにゃ曲がってワロタ(^^)1円玉と同じアルミでできてたんだろうなあ（笑）

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-pUs0) · 2022/05/28(土) 11:42:39.13

>>563
流石ライフル界のDAIHATSU、やっぱ安いのは良いわ
クリステンセンアームズとかプルーフリサーチみたいな高級路線と棲み分け出来てる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-YlAx) · 2022/05/28(土) 11:53:21.88

>>567
ミロクもそうだけど光学機器や車や家電と違い日本製と言えど銃器にはブランド力がないからね
日本メーカーがブローニングやウェザビーに供給してた事を知ってる人なら高コスパで指名買いするんだけどね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-Mco8) · 2022/05/28(土) 11:59:56.16

>>555
公式整備動画作ってそれで確認させると良いんでね
口での伝達や冊子だと伝わりにくい所あるけど動画だと一目瞭然だからな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-7A2w) · 2022/05/28(土) 12:14:09.12

そんなの偉いさんの一言で無視できる。
誰かが「やっぱり銀色の方が良い」と言えば直ぐに黒色の塗装を落とすだろうね。陸自はそんな組織だよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-YlAx) · 2022/05/28(土) 12:24:02.61

>>570
アルマイトは表面硬いから磨いてもそうそう落ちることはないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bbf-yO3c) · 2022/05/28(土) 13:53:27.83

銃身がステンレスって、
高級云々と関係なく、水陸起動団での運用を考慮してという事だろ。
それだけ尖閣諸島はヤバいという事。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-Y1IU) · 2022/05/28(土) 17:15:40.09

結局中央即応連隊には配備されたんかな？
https://i.imgur.com/NHBZ7JY.jpg

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-7A2w) · 2022/05/28(土) 18:00:03.25

>>571
金属ブラシがダメならグラインダーを使えばよい。
落とせないのは努力が足りない証拠。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-qfCY) · 2022/05/28(土) 18:01:40.88

>>569
今なら各自DLさせりゃ大丈夫だな
いい時代になったもんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 51b1-1gLZ) · 2022/05/28(土) 18:35:22.04

陸自は馬鹿だから本気でグラインダーをかけて銀色に光らせそうで怖い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-Z9nc) · 2022/05/28(土) 20:26:15.74

https://pbs.twimg.com/media/FTfnNl6aAAAVQTD.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7102-b3+G) · 2022/05/28(土) 20:38:34.33

>>577
ここに高い排水性云々が強調されてるが
チャーハンの連動・非連動ってそこに関係したりしますか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-vbLO) · 2022/05/28(土) 20:44:51.55

マリンコですらステンレス銃身なんて使ってないのに、両用作戦なんて極々一部でしかやらん陸自がそこまでやる意味あったのかねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 51b1-/6ix) · 2022/05/28(土) 21:13:18.69

クリーニングの頻度を落とせるメリットはあるかと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-Z9nc) · 2022/05/28(土) 21:35:36.82

>>578
チャーハンは故障排除には関係するだろうけど排水性はどうなんだろうかね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-2cYC) · 2022/05/28(土) 21:55:02.66

高温多湿な日本なら錆びにくいのはメリットしかないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-vbLO) · 2022/05/28(土) 22:25:27.74

錆びにくいのは全世界で共通するメリットだ

では何故採用されない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb9-5wgO) · 2022/05/28(土) 22:25:43.60

GUN誌の特集、ステンレスとアルミの型番を予測してたけど
J隊の装備に商用品使うのかな

と思ったけど小銃は海外任務に持ち出すから
金属は商用品か

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-jBDY) · 2022/05/28(土) 22:30:31.02

トライアルで416とSCARを落第させる為に、そういった特殊なバレルを要求したんだろうなw
実際にステンレス製のバレルを搭載したアサルトライフルって過去にあったの？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-eOmp) · 2022/05/28(土) 22:35:17.18

鉄道機動と参謀本部の力が喧伝される普仏戦争だが、歩兵火器でもフランスのシャスポー銃は性能においてドライゼ銃を上回っていたが、白磨きで防錆性能に劣っていたため惨敗を喫した
過酷な野戦環境では錆びて使い物にならなくなるからだ

時に射撃性能に関わらないところで差が付くこともこの様にあるかもしれない
「錆ない」という事自体は許容出来るコストの範囲内において歓迎されると思う
そして20式の単価は89式と同等以下に抑えられている

むしろ気になるのは設計的な背反が無いかだろう
ステンレスの銃身というのは強度的にクロモリより不利になったりしないかとか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-DcqE) · 2022/05/28(土) 22:54:02.24

アメリカのマークスマンライフルSAM-RとSDM-Rがステンレスバレルなんだって

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-2cYC) · 2022/05/28(土) 23:02:05.18

ゴリゴリに盛った20式見てえな
https://i.imgur.com/iZrgR3f.jpg
https://i.imgur.com/KO1YgFL.jpg
https://i.imgur.com/jHPCtMv.jpg
https://i.imgur.com/lnGppVE.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb9-5wgO) · 2022/05/28(土) 23:08:00.78

民間向けのAR15のバレルはステンレスが多いそうな（お値段は高い）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-jBDY) · 2022/05/28(土) 23:46:48.04

ステンレス製バレルがお得意で量産可能な豊和と東シナ海周辺の島々での戦闘を想定してる陸自で愛称バッチリだったって事？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-vbLO) · 2022/05/28(土) 23:50:53.12

水機団は2400名、割合にして1.6%のためだけに主力小銃の仕様が決定されるとはね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb9-5wgO) · 2022/05/29(日) 00:00:31.24

HOWAのボルトアクションライフルはなぜかステンレス製バレルの
安い製品がある
自動車部品で取り扱ってんのかね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-eOmp) · 2022/05/29(日) 00:10:05.55

>>591
よく聞く「数学教育は不要」みたいな話題と同じだな
大多数の人は日常生活で数学を使わない、したがって不要だ、という人達がいる。

しかし、日本を支えているのはバリバリ数学を使っている人達であるのは言うまでも無い。
将来大学や院を卒業してメーカーや金融業などに就職して数学を使う人だけに数学を教える、という事は原理上いかなる手段を用いても不可能
最初からプロ野球選手だけに野球を教えれば良いと言っている様なものだからだ

子供の段階では等しく皆無知なのだから、たかだか数%のエリートを生み出す為に全員に等しく基礎を教える必要がある
その中から日本にとって必要な戦力が生まれてくる。

全体の1%のエリートの為に、99%の凡人が必要なんだよ
最初から1%のエリートだけを生み出す事はできない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-vbLO) · 2022/05/29(日) 00:11:45.09

>>593
例え話が下手ってよく言われない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb9-5wgO) · 2022/05/29(日) 00:31:54.90

水機が仕様を決めたんじゃなくて
水機も参加してただけだろ
他の部隊が使って不具合があるわけじゃない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-eOmp) · 2022/05/29(日) 00:54:35.12

>>594
あっそ。君がそう思ったんならそうなんでしょうね、君ん中では。

教育と同じで、使う人だけに与える事は出来ないと思うけどね
あらかじめそれが必要な人がこの人とこの人、みたいに決まってるんなら良いけどね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp8d-tPb5) · 2022/05/29(日) 01:08:39.08

ジュニアリーグの中からイチローだけ見つけて英才教育って訳にはいかないんだよ。そもそも社会の9割は凡人によって構成されてるんだし、その凡人を教育しなきゃ社会の底上げができん。

それから>596よ。日本人の50%は、5行以上の文書を読んで、文意を理解する事が出来ない。読みくどく努力をしない場合もあれば、本当に読解力のない場合もあるが、とにかくそうなんだ。
せいぜい単語か、所々のセンテンスを拾って自分勝手に解釈してるだけの者が多いし，だからこそコミュニケーションには対面が、動画が重視される（証拠を残すにはメールも重要だが）

だから敢えて5行以上書くこともある訳だがw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 938c-6C5U) · 2022/05/29(日) 01:11:25.68

>>591
その2400名と中即連が一番実戦に近い所に居るんだぞ…
真っ先に消耗するのも彼らだぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-vbLO) · 2022/05/29(日) 02:29:34.14

>>598
じゃあ主力の更新にかこつけるようなケチ臭いことしないで専用に作ってやれよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-vbLO) · 2022/05/29(日) 02:33:16.27

>>596
水機団の場合は「この人とこの人とこの人」ってそれはもう明確に定められてるけどね

それとも小銃が水機使用になると一般部隊から水機クラスの隊員が自然発生するようになるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 938c-6C5U) · 2022/05/29(日) 02:36:48.79

>>599
「防錆性能をケチらなかった」結果だと思うが…？
張り付けの一般隊員も損害の補填として考えられるし

変に陸自小銃を妥協する方が何倍もケチ臭いと思うがね
なんでそう切り捨てる方にばかり積極的なんだ？
防錆性能なんて、軽量化と連発耐久みたいに何かと背反してる訳でもないんだから、あって損は無いだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 938c-6C5U) · 2022/05/29(日) 02:53:54.94

>>600
水機も一般隊員の中から選抜するんだから、中長期的な視点で見りゃよほど特殊な人達以外は共通化するでしょ
更に言うと、基礎を叩き込むのは陸自として一括して取り纏めてるのでな
他にも調達や補給関係でも共通化した方が有利だな

要は水機とその他で2系統の小銃を採用すれば良いって言ってるんだろ？それはちょっとナンセンスかな
ケチるとムダの撤廃は別だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-vbLO) · 2022/05/29(日) 04:19:06.55

>>601
一挺当たりのコストは生産力と背反するし、コーティングを前提とした仕様は耐用年数と背反する
デフリックコートの耐候性は屋内で10年、屋外で3年らしいがね

89式は30年かけてようやく陸自に配り終え、予備を備蓄するところまでは間に合わず、予備や空海では未だに64式が残っている

64式もいい加減物理的に限界だろうし、89式は64式ほど長持ちするように作っていないため古い個体は既に廃棄され始めている
配備を加速していかないと仕様の話以前に鉄砲の数が足りなくなりかねんのが現状だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb9-5wgO) · 2022/05/29(日) 08:07:44.26

デフリックコートの加工例見ると
潤滑の寿命は長くて、自動車エンジン、橋梁部品、発電機器にも
使われてるんで故意に剥がさなきゃ相当長持ちするんちゃうか

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM4b-70JM) · 2022/05/29(日) 08:14:32.11

>>603
ウクライナをみていると古い小銃でもリフレッシュして備蓄しておけないものか
何のために国産にしたのかわからん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-7A2w) · 2022/05/29(日) 08:15:11.60

それを意地でも落とそうとするのが陸自だから問題になってるのでは？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-Mco8) · 2022/05/29(日) 08:20:18.30

>>605
予備自衛官用に89式の程度の良いものだけ選別して保存とかはするんでないの
流石に64式は廃止だろ
>>606
昔の話よねそれ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-jBDY) · 2022/05/29(日) 08:24:58.30

>>606
根拠無しの妄想やっかみ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-M9Hn) · 2022/05/29(日) 08:29:35.32

ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-7A2w
妄想でここまで叩けるのはマジで病気

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-xn17) · 2022/05/29(日) 08:30:24.21

小銃の国産は良いが生産数が少なすぎてメリット活かせてないような
取り敢えず年間1万丁以上作って10年位で更新完了なペースじゃないと備蓄なんて出来んかと思うわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db52-2cYC) · 2022/05/29(日) 09:56:40.75

偉い人からしたら小銃は優先度の低い装備品なんだろ
電磁波！情報戦！ミサイル！イージス！FFM！戦闘機！
チマチマ更新するのは予算の取り合いになってるから

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-pUs0) · 2022/05/29(日) 10:35:04.12

ゴリゴリにロシアの大軍と陸上消耗戦してる寡兵のウクライナですら小銃が足りなくなるなんて事は補給線断たれて送れなくなった地域だけの話だからねぇ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-eOmp) · 2022/05/29(日) 10:37:00.13

>>603
それは小銃への予算を渋ってる現状がケチ臭いのであって、批判の矛先が違う
防錆を強化する事は設計上の背反関係なんて存在しないぞ
耐用年数は防錆を強化する事によって落ちるという訳ではないのだからそもそも背反じゃないし、運用上止むを得ないところだろ
沖縄の73式トラックなんかサビサビだったぞ
20式は89式よりお安い28万円に留まってるんだから有意な違いなんて無いだろうよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-2s4s) · 2022/05/29(日) 11:07:18.87

>>612
寡兵はロシアの方でしょ
ロシアは15万人位しか投入してなくて、其れでもウクライナはサバゲーマー徴兵するまで損害出してる

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM4b-70JM) · 2022/05/29(日) 12:34:47.66

89式に防錆コーティングするのじゃダメだったのかしら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 939f-yO3c) · 2022/05/29(日) 13:03:44.33

戦車でもなんでもそうだけど改良ってのはバランスを崩していく作業なわけよ、だからどうしたってどっかに歪みが出るわけ
既存の89式改良したって残り何年使えるの？とか改良再生産って30年物の金型をいじってまた云十年使うの？とか金型新規に作るなら新型作ったほうが安いし使いやすいよねって話になるでしょ
身の回りのものに置き換えたらわかると思うんだけど、年代的にはPC98マシンを改造してwin11使えるようにするとか、自動車電話改造してスマホにするのと大して変わらないからな
そこまでする必要あるかって話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db52-2cYC) · 2022/05/29(日) 13:06:17.71

完成度の高いものだったら改良だけで済んだ
M4やHK416が使い続けられているのはそういうこと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-gbdR) · 2022/05/29(日) 13:20:44.93

>>603
警備職種や教育隊を除き海空の64式なんか滅多に射たないから程度いいだろ

射たないから平成21年(2009年)までM1ガーランドが現役なんだぞ
https://i.imgur.com/Au3Xax0.png
>>603

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-vbLO) · 2022/05/29(日) 13:39:19.45

>>613
無限の予算がつけられない限り、値段と生産力は常に背反だが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-maMu) · 2022/05/29(日) 13:45:57.01

>>616
本来は近代化改修なんて割に合わない物
買い替えるカネが無い、新しい物を売ってくれないで渋々行うレベル
小火器界で事案が多いのは100年以上昔のブローニング作が今でも通用するくらい
この世界の進化が非常に遅いからだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2be5-4t/2) · 2022/05/29(日) 14:17:27.04

>>615
もともと、89には他に細かい欠点や陳腐化した点がいくつも存在していて
これを改善しようという動きは、遅くとも07年の防衛シンポジウムで確認されてた
これは水機新編を盛り込んだ25大綱が策定されるずっと前のこと
だからしきりに強調された20の耐水性向上は、更新の口実にすぎないんだろうと思う
そもそも水機のためだけに陸自全体の小銃を耐水仕様にする必要はないしね
生産設備も老朽化してただろうから、どのみち新規設計を導入する頃合いだったはず

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-70JM) · 2022/05/29(日) 14:59:32.59

>>621
sfp9もm仕様じゃないものも調達されるのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-vbLO) · 2022/05/29(日) 15:31:01.54

>>621
口実としたにしては、ステンレスバレルにコーティングというのは手が込みすぎてる

「防護射撃優先なら連射が最初がいいっすよねぇ」と言わんばかりの 89式と同様、本音と建前を技本と現場が共有できてないんじゃないんではなかろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-YlAx) · 2022/05/29(日) 16:13:37.22

>>623
> ステンレスバレルにコーティングというのは手が込みすぎてる
横レスだが手が込んでると考えるのは早計でしょう
クロム含有率の高い錆に強いステンレスを使わず低コストにする為に
安く加工しやすいステンにコーティングなら思いの他安い単価なのも納得がいく

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-vbLO) · 2022/05/29(日) 16:22:28.65

>>624
それやるぐらいなら普通のクロモリにコーティングすりゃええやん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-YlAx) · 2022/05/29(日) 16:46:59.18

>>625
ステンレスバレルって指定されれば別でしょう
しかも他社より安くしないとならんわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-LhUI) · 2022/05/29(日) 18:39:05.22

何をそんなに騒いでんだ
求められる性能、求められる仕様、求められる単価
普通にクリアしてんだから

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-gbdR) · 2022/05/29(日) 18:42:43.37

>>621
銃の手入れを簡略化して
最終的には米陸軍真似て戦闘服のプレスとブーツ磨き廃止までセットなんじゃないか？
新隊員教育を短縮出来るし
装備の手入れ・身だしなみの時間を教育や余暇に割けるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-LhUI) · 2022/05/29(日) 18:49:02.53

>>628
それはない

身だしなみは重要だからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-vbLO) · 2022/05/29(日) 19:02:47.46

平素のマメな清掃は有事における整備の訓練も兼ねる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-6ITp) · 2022/05/29(日) 19:39:35.10

>>618　えらくワックスで磨き込んでるように見えるんだが、音楽隊と合わせる儀仗装備を別に取ってあるだけでないのかそれ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-gbdR) · 2022/05/29(日) 20:11:08.12

>>631
確かにストックはキレイにしてあるが
これ見るとM1の量がハンパないのよ
https://fushou-miyajima.com/gekisya/100723_4.html
逆に考えれば平成21年(2009年)まで海自は儀杖用にまで使う64式がなかったって事になる
平成24年度以降は観艦式の海自儀杖隊は64式になり
陸自機甲科からM3グリースガンが廃止される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2be5-4t/2) · 2022/05/29(日) 20:15:26.31

常識的に考えれば儀仗のガーランドは専用に手入れないし改造されたもんだろう
海外でも銀色にメッキした小銃を儀仗に使ったりするし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-6ITp) · 2022/05/29(日) 20:26:37.61

>>632　確かに。儀仗専用というよりは、艦艇乗員用装備一式ってとこだな。
まあ、米海軍も2000年まで7.62mmNATO仕様ガーランド使ってたそうだから
（前にアサルトライフルスレで日本の射撃場の使用記録から議論になってた）、海自で2009年までならまあ妥当か。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 09d1-+Z9U) · 2022/05/29(日) 20:58:55.23

ガーランド用に30-06調達し続けるくらいならさっさと中古の64式でもと思うが逆に2000年代に入っても30-06の在庫があったって事なんかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2be5-4t/2) · 2022/05/29(日) 21:09:31.25

旭精機が今も.30-06作ってるはずだから
61式のM1919用とかも含めてそこから調達してたんでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5911-zgJ4) · 2022/05/29(日) 21:21:32.19

やはりな
僕はプロトタイプの銃身が銀光りしてたんでステンレスだなと思ってたよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-6ITp) · 2022/05/29(日) 21:30:46.43

海自がインド洋派遣でM1919A4持ってってなんだそりゃってツッコミ入れられてたのも十年くらい前でなかった？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-YlAx) · 2022/05/29(日) 21:39:09.18

>>637
https://www.hyperdouraku.com/colum/type20rifle/images/type20-07.jpg
https://pbs.twimg.com/media/FGUnLQIUYAEv2IO?format=jpg&name=large
FDEも黒も試験用はそんな色ではないと思うよ
https://www.hyperdouraku.com/colum/type20rifle/images/type20-08.jpg
https://www.hyperdouraku.com/colum/type20rifle/images/type20-10.jpg
角度によってはそう見えるってだけでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-vbLO) · 2022/05/29(日) 21:57:09.66

.30-06は.308に並んでハンティングライフルのスタンダードだぞ

むしろ64式のために減装7.62×51mmちょうたつ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-vbLO) · 2022/05/29(日) 21:57:45.36

続き
調達し続ける方が負担になってんじゃないの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-fAg3) · 2022/05/29(日) 23:48:32.09

新小銃(当時20式と公表される前)がステンレス銃身なんじゃないかって話はどっかで見た気がするんだけど思い出せない
ボルトアクションで販売している実績もあるし、ロボットや新設備の導入で単価を安くしてるって話だから普通にあり得る話なんだけど
ってかガンプロ読んだら確定情報っぽい