【XF9-1】F-3を語るスレ229【推力15トン以上】

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1前スレ(スレ228)の1 (ｽﾌｯ Sd5f-ZkWf [49.104.7.63])
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2022/04/30(土) 11:57:39.97ID:+131zd6ld
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ

【XF9-1】F-3を語るスレ228【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1650365277/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/05/08(日) 00:07:36.14ID:eqjWqLSW0
不思議で仕方がないよなあ
なぜ彼らはそうなんだろうか
日本語を扱えるとはいっても国籍は日本人ではない
こういう輩がスゴイ数居てネット上で発言してるんだろうと推測するとそんな馬鹿な
と前世紀から今世紀初頭のころは言われたものだけどたぶん予想は当たってる
反日外国人の被害についてなんか対策していかないと日本メチャクチャになる
2022/05/08(日) 00:14:01.44ID:56/L4h4Jr
シミュレーションがある時代でさえ
GEはA100を10年かけて開発している
何でこの事実は無視してRRならできると思うのだろ？

ちなみにXF9-1も開発期間は大幅短縮できたが
それでも試験が終わるまで5年以上はかかっている
2022/05/08(日) 00:45:46.41ID:DWjSnL+ea
かつて国産FSXが計画されたときにエンジン候補は
トーネードADVに搭載されていたRB199-34R-MK104と実在しないRB199-67Rというエンジンも
F404やPW1120といったエンジンと並んで候補とされてました
RB199-67Rというエンジンは存在してませんが提案されれば検討対象にされてます
当然のことながら検討されただけで本命はF404であったのは知っての通り
防衛省の検討するというのは全て実行前提で検討してるわけではありません
防衛装備庁の担当官のコメントはその程度の話で当然の事ながら検討はしてもエンジン共通化を前提に話が進んでるという意味ではありません
あくまでも日本側の意向に賛同するなら海外企業の参加(英国で使える部分は共同開発も含む）は拒みませんというスタンスで発言してます
2022/05/08(日) 01:07:20.06ID:DWjSnL+ea
日本側は既に2021年度から実用型エンジンの開発をスタートしてます
なぜ共同開発のコメントが出たのかというと
日本側の開発方針や考えに賛同するなら共同開発を含めて検討できるという意味なのです
XF9と別エンジンの共同開発を検討してますという意味ではないのはほぼ確実でしょう
英国は英国で日本の技術の利用も含めて可能性を探る為に実証エンジンの開発をスタートしたのです
もちろん実証エンジンがテンペスト用エンジンのプロトタイプエンジンなる可能性も十二分にあるでしょう
実証事業の結果、XF9を使いたいというなら開発参加は拒まないという意味で共同開発という言葉を使っています
そう考えると日本側の予算を含めた状況証拠と辻褄が合う説明が可能になります
2022/05/08(日) 02:22:37.87ID:u8xbKeOr0
>>635
間接的な証拠からはそう見えるが、そんな下請けみたいな条件よくRRが飲むなと
それが不思議で仕方がない
2022/05/08(日) 02:29:22.80ID:AbCjcpD60
F-3エンジンに関して、もしイギリスとの共同開始が上手くいったらこんな感じになるんじゃないかな。
素材に強い日本が国内工場で原型を作ってイギリスに輸出、ロールスロイスはそれを加工して日本に再輸出、仕上げは日本。
それならお互い技術の秘匿性が守られるし開発コストも削減出来る。
2022/05/08(日) 02:31:21.21ID:DWjSnL+ea
そこは英国側の選択次第では？

日本側の技術を利用したいなら利用するし不都合なら利用しない
それは英国に選択権があるので強制するような権限は日本側には全くない
当然のことながら英国側から日本へ英国に都合の良い提案もされてるでしょう
現状では英国主催で実証事業をスタートしてるのでXF9を丸呑みする可能性は相当に低いと思われます
日英双方の動き(予算を含めて)を見ると日英はそれぞれ別にエンジン開発をして協力できるとこはするという方向でしょう
2022/05/08(日) 02:34:43.79ID:z6fWCuaN0
>>604
予算上の都合から試作による実機試験など簡単に出来ない日本（企業）は、実機試験に
頼らない開発手法の研究にそれはもう熱心でな。

要素研究も含めてガスタービン系のエンジンのコンピューターシミュレーションなんてのは、
日本はそれこそ80年代から延々と行っていて、解析技術の蓄積は世界でもトップクラスなんだが、
そんな事も知らんのか？
2022/05/08(日) 02:38:16.71ID:XfS+u54GM
日本が頭下げてRRにお願いしていると思っている奴がいるとは正直思わなかったわ
2022/05/08(日) 02:46:19.78ID:bSXj6eGG0
どう考えてもRRりの方が案件だよな。
元々日本の素材を使いたいからってのがあったしね。
それによる次世代エンジンの耐熱性とかのデータ流用出来たらうれしい感じだろう＞RR
2022/05/08(日) 02:48:14.96ID:56/L4h4Jr
予算の動き見れば明らかでしょ
日本は2021年度から実用エンジン開発予算を付けてる
英国は2022年1月から実証エンジン開発をスタート
これに日本が協力

まだ英国は実証事業だからF9エンジン採用の可能性が無いわけじゃないが可能性は極低
それぞれ別エンジン開発に動いているのはほぼ確実
2022/05/08(日) 03:00:08.18ID:z6fWCuaN0
結局、共同研究で得た成果を各国がそれぞれ自国の兵器に採用する、という何時もの枠組みで動いているだけなんだよな。
ただし将来戦闘機に関しては、日英間で共通化出来るところがもしあれば共通化を目指しましょう、というもう一歩踏み込んだ
やり取りをしているところが今までと異なっているが。
2022/05/08(日) 03:04:51.93ID:iQAptf8zd
日本は積載量確保のために最小限のサイズに納めたいと思ってるだろうけど英国はどうなのかな
許される最大限の大きさで出力と発電力を確保したいって方向になりそうだけど
2022/05/08(日) 03:09:02.63ID:XfS+u54GM
>>643
数を作らない物こそ共通化の恩恵は大きいからね
コア以外の付属部品なんかでも共通化して性能に支障無ければどんどん共通化はするべきだろうし
けどそれって日英いずれも技術力云々の話じゃなくコストや運用面でのメリットだから
まさに防衛省の言うコストに絡む話
それが何故かRRの技術を前提とした共同開発やもっと酷いのになるとRRのエンジンがメインみたいな事言う奴が出てくる不思議
2022/05/08(日) 03:30:21.29ID:8dub+h2b0
>>644
イギリスのは機体サイズも大きく無さそうだし推力もそこまで求めてないと思う
2022/05/08(日) 03:32:56.16ID:iQAptf8zd
>>646
じゃあ一応双方の求めているものはある程度は近しい感じかな
2022/05/08(日) 03:47:04.13ID:8dub+h2b0
日本は大型の機体で推力重視な気がする
2022/05/08(日) 03:53:51.07ID:AbCjcpD60
実際問題として共同研究した結果、RRのが優れた技術があった場合、日本がそれを採用するのかどうかだよな
結局のところ国産を優先してＲＲ案のは採用しない気がする。ただ技術情報だけ持ち帰って日本で同じようなものを作れないか当然研究するのだろうね
イギリスもたぶん似たようなもんだよ
今回の日英共同実証ってそんな感じでしょ
試作機作ってみて、お互いこんな良い技術持ってますねー程度の情報交換くらいで終わる可能性も全然あるわけで。テンペストやF-3のエンジンへの事業参画とはまた次元の違った話しだと思うよ
2022/05/08(日) 04:01:07.03ID:AbCjcpD60
今回の共同実証だが、資金を負担してるのは全てイギリスっていうのが重要なところ
技術自由に持って帰っても良いとか日本にとってあまりにも条件が良すぎるのだが何か裏の目的でもあるのだろうかと勘ぐってしまうレベル。
イギリスだって日本側に技術漏洩するリスクもあるわけだからね
個人的にはイギリスが日本から技術を抜き取りたいだけなんじゃないかという気もしてる。ハニートラップやら贈賄やらあの手この手を使ってくるではないだろうか
2022/05/08(日) 04:10:17.17ID:DWjSnL+ea
英国側は独自技術を取るのか時間を取るのかという問題がある
本気でF-3と同時期に就役を目指すならスタートの遅さを何とかしないといけない
もちろん遅延上等で全て独自でやるというのは技術的な問題はないでしょう
日本の技術をあてにしてるというのは純粋な技術的期待というより開発期間の短縮での期待でしょう
2022/05/08(日) 04:44:39.56ID:gho9UNxk0
>>649
作れたとしても特許などで作れない場合もあるわけでな
そもそも共同実証においては両国が持ち寄る物については事前協議してるのだからお互い必要な物についてその協議で要求してるだろからな、その意味では時間をかけて特許回避しながら開発とかはしないんでないの
2022/05/08(日) 04:47:15.34ID:gho9UNxk0
>>648
その意味ではエンジン自体の共通化は可能性低いと思うのよな
逆にエンジンが完全な共通化までいけば機体側も共通化していく可能性もあるね
2022/05/08(日) 04:55:27.60ID:gho9UNxk0
>>650
日本側の協力確保もあるだろけどその技術を持っていっても部品作るのはRRだったりすればその分売上上がるからな、次期戦闘機用エンジンに関与できればその先のアップデートにも関与できるだろし船舶用ガスタービン事業やトレントの性能向上とかの話始めるにも有利だろ
国家間の外交的な意味もあるだろけどな
2022/05/08(日) 05:08:30.64ID:cs9MQFMt0
>>653
どの程度まで機体を共通化出来るかの共同分析をやってる最中なんだけどね
2022/05/08(日) 05:10:01.30ID:gho9UNxk0
>>655
エンジンと機体は関係するのでな
2022/05/08(日) 05:19:23.78ID:cs9MQFMt0
機体共通化とかエンジン共同開発とか検討段階とはいえ防衛省がそこまで踏み込むのが意外だけどね
国際協力の目的である技術リスクと開発コストの削減だけなら技術の共通化で十分だから
完成部品の輸出まで狙ってるかも
2022/05/08(日) 05:29:21.23ID:cs9MQFMt0
関係ないけど映画撮影用のモックアップに釣られた中国
https://www.19fortyfive.com/2022/05/chinas-was-freaked-out-over-the-sr-72-darkstar-in-top-gun-maverick/

映画用とは言え、スカンクワークスが作った物だからもしかしてNGADと似てる部分があるかも
2022/05/08(日) 05:37:20.05ID:gho9UNxk0
>>657
たしかに意外だわな
外交的な理由とか国内防衛産業の維持とか理由もあるんだろけど踏み込んでるわな
2022/05/08(日) 06:27:45.56ID:9lwiFXw+0
>>658
生粋の工業屋がアーティスティックなデザインワークをやるって面白い試みだよな
661名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe6-S2Xa [133.159.149.81])
垢版 |
2022/05/08(日) 06:32:38.03ID:S5Z09BJXM
設計を知らないバカばかり
同じ材料でも使う場所や使い方で安全率が変わる
建築物なら2、軸なら5、エレベータのワイヤーロープなら10とかな
シミュレータはそれを細かく指示してくれるものではない
単にどこにどれだけ応力が掛かるか、温度がどれだけ上がるかを図示するだけ

ノウハウが無いってのはその安全率をいくらに設定するかがテキトーなんだよ
だから使い物になるか作ってみないとわからないし、示せないのだよ
IHIはまだまだその程度
ライセンス生産ばかり何10年しても、メンテばっかり何10年しても蓄積しないものだ
どういう安全率や思想で設計されたか？の前提条件がわかってないんだからなぁ

前提条件を知った人間が、メンテの情報も知っていくと初めてノウハウになるんだよ
2022/05/08(日) 06:41:04.30ID:z6fWCuaN0
>>655
機体と言ってしまうと語弊があるな。
ニュアンスとしては、パーツやコンポーネント単位で双方で使えそうな物があるかどうかを探っている、
というレベルの共通化だろう。

例えば、今の日本では国産品で用意できないので最初から輸入前提のモノ、例えば射出座席などは
同じ物を採用する可能性は大いにある。
逆にイギリスにしても、レーダーアレイなどは実績のある日本製を採用する方が開発リソースの節約になって
メリットが大きい。
2022/05/08(日) 07:01:39.55ID:cs9MQFMt0
>>662
中の人の発言そのままだけどね「機体の共通化」
機体共通化の分析を踏まえた上で実証エンジンが双方の要求性能に見合うかどうか
検討した上でエンジン共同開発の可否を判断する、と言ってるから
今分析してる機体共通化の目標は部品レベルの話じゃないかと
モックアップを見るとテンペストの大きさはF-22程度だからすり合わせは可能じゃないかな
完全共通化はないと思うけど主翼尾翼や一部の機体の共通化なら出来そう
2022/05/08(日) 07:06:08.21ID:z6fWCuaN0
”機体”という言葉をエアフレームと限定して解釈するか、エンジンからアビオニクスまで
全部含めた完成品全体と解釈するどうかの違いだな。
2022/05/08(日) 07:08:00.60ID:zxS5LLfVM
>>607
それこそやってない根拠を出せよ（笑）
出せるんだろ?
やってると考える根拠の一つは日英共同実証が新規開発事業では無い事だな
2022/05/08(日) 07:09:20.25ID:56/L4h4Jr
コメント時点で向こう1年という条件が付いてただろ
時間無期限で検討できるという話なんかではない
コメント時点から1年後でも実証エンジンなんて出来てはいない
だから出来ることは限られてるというのが大方の意見
2022/05/08(日) 07:09:24.86ID:gho9UNxk0
>>663
逆に言えばエンジンの完全な共通化がなければそこまでの機体側の仕様の共通化は難しいとも言えるのよな
その意味では完全なエンジンの共通化は可能性低いと思うのよな
2022/05/08(日) 07:12:43.75ID:gho9UNxk0
>>666
機体の共通化なんて話までが出てきてるのは交渉が進展してるからだろ、期間区切るのはお互いスケジュールあるので当然の話ではあるな
そもそも実証エンジンは新しい技術開発でなくお互いが要素研究を完了させたものを持ち寄る形なので今年度の共通化範囲の検討が終われば動き出すんだろ
2022/05/08(日) 07:16:33.03ID:zxS5LLfVM
>>632
色々妄想働かせるのは結構だけどね
日本語の文章一つまともに書けない君みたいな人を見る方がよっぽど日本の将来が心配になるよ（笑）
2022/05/08(日) 07:16:56.06ID:cs9MQFMt0
>>667
機体もエンジンも完全な共通化ではなく技術レベルや一部のみの共通化だと思うけど
F-3開発に関して防衛省が予想を超えることを何度もやってきたからどんな決断でも驚かない
2022/05/08(日) 07:21:29.14ID:z6fWCuaN0
エンジンにしても、ファンは日本製を採用して、アフターバーナーは英国製を採用する、
レベルの話かもしれないしな。
細かい事を言えば、中で使っているベアリングは日本製にします、レベルの共通化で終わる
可能性すらある。
2022/05/08(日) 07:23:39.22ID:zxS5LLfVM
>>666
大方の意見というか念仏君の意見な
テンペストがF-3と就役時期がほぼ同じ時点でエンジンもXF9レベルの開発目処が付いて無いとおかしいわな
2022/05/08(日) 07:24:40.49ID:gho9UNxk0
>>671
英国製ならリヒートでは？(細)
まあそういうのもあり得るだろけど機体の共通化まで言い出して結果がそれだとよほど交渉で折り合えなかったってのが露骨よな
2022/05/08(日) 07:24:41.65ID:56/L4h4Jr
日本は実用エンジンの開発を進めている
英国は実証エンジンの開発をスタートしたばかり
実用エンジンがどうなるかは不明

共通化を進めるなら英国が日本側に合わせてくれないと成立しないのさ
テンペストの実用型エンジンの開発開始はまだなんだから

条件考えれば装備庁の人が言ってる共通化とか共同開発のニュアンスがわかるだろ？
2022/05/08(日) 07:29:55.07ID:56/L4h4Jr
検討なんてものは幅広くやるさ
だからといって検討したものが全て実現するわけじゃない
提案されれば誰が見てもダメそうな話でも検討はする
だけど現実の決定は可能なものに集約していく
アホは検討したら全て実行だと言い出す
2022/05/08(日) 07:36:02.17ID:zxS5LLfVM
>>627
>> …何でその情報が書けないの。
> EJ200なら先行してRRのXG40
> デモンストレーターが存在…
> 「今回」のはどうなってるんだ？
> 付いた予算なりRRが自己負担した
> 分含めてさ

XF9も「今回の」F-3用エンジンじゃないよ?知らなかった?
2022/05/08(日) 07:37:20.77ID:UgapjTi20
今回の「デモンストレーター」で合ってるゾ
2022/05/08(日) 07:37:26.23ID:gho9UNxk0
>>674
テンペスト用エンジンに関しては2018年から設計始めてるだろ
2022/05/08(日) 07:39:46.47ID:gho9UNxk0
>>675
それ自体はその通りだが範囲や内容はインタビュー記事や首脳会談での話からみて検討だけして終わりというものではないわな
検討の一番上振れが機体の共通化まで出てるならそれより狭い範囲のは可能性高まってるとも言えるのでな
2022/05/08(日) 07:41:13.91ID:56/L4h4Jr
>>678

それだったら別エンジン確定じゃん(笑)
それぞれ別エンジンで設計進めてるのだから
2022/05/08(日) 07:44:55.44ID:gho9UNxk0
>>680
まあだからこそ>>653や>>667でも全く同じエンジンになるというのは可能性低いと書いてるのだけどな
お互いがお互いの技術や部品をそれぞれが設計したエンジン(厳密にだとエンジンコア部分かね)に反映採用してくという形になるんでないかとは思ってるんだがな、お互いがプライムでありベンダーである関係というか

無論お互いの設計持ち寄って一つのエンジンにするという可能性もあるけどな
2022/05/08(日) 07:45:23.11ID:8dub+h2b0
何だかんだでイタリアもイギリスのテンペストをそのまま買うと思うけどスウェーデンはどうすんのかね
2022/05/08(日) 07:48:26.45ID:z6fWCuaN0
>>673
機体の共通化率は2割です、でも中身をよく見ると単純な機械要素部品や電子部品・部材が殆どです。
みたいなオチでも驚かない。
実際、航空機用の特殊な高電圧部品やハーネスなどは需要がごく限られているから日本のメーカーは作っていない、
というものも少なくない。

むしろ改修の自由度確保やコア技術の部分を他国に握られるリスクを考えれば、そういう内容の方が良いかも。
2022/05/08(日) 07:48:56.20ID:gho9UNxk0
>>682
スエーデンがNATOに加盟するとなれば今までとは運用が変わってくるのでそのまま買う可能性は高くなってきてるんでね
2022/05/08(日) 07:54:54.29ID:8dub+h2b0
スウェーデンは調達する数減りそうだな
2022/05/08(日) 07:55:37.93ID:DWjSnL+ea
実証エンジンがEJ200かXF9-1を部品を交換して試してみる程度なら
比較的短期間で双方に成果が反映するとかは可能でしょう
ただ、実証エンジンがテンペスト用エンジンのプロトタイプというなら話は別ですね
ごく短期間で開発から試験まで終わるわけないですから
2022/05/08(日) 08:09:00.17ID:hg5eEcenM
>>683
日本で一番困ってるのがメーカーが撤退した風防とかだしな
C-2、P-1の機体共通化も窓ガラスとかだし、その他翼端灯や操縦桿なんかが共通化の一番可能性のある内容だな
688名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e82-oYRD [113.20.244.9])
垢版 |
2022/05/08(日) 08:12:14.30ID:u8xbKeOr0
>>646
モックアっぷはF-22と変わらないサイズ、数十センチ小さいが、それだけで大幅にスーパークルーズに必要推力が減るわけでもないだろう
2022/05/08(日) 08:20:29.48ID:UgapjTi20
>>687
共通化してイギリスに作らせたんじゃ撤退したままになるじゃん
サプライチェーンを復活させないといけないのに
690名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe6-S2Xa [133.159.149.14])
垢版 |
2022/05/08(日) 08:22:31.12ID:N4q74FWZM
だいたいさ、戦闘機一機種開発すんのにタラタラしすぎなんだよ
F35だって同じ思想の機種でさえA,B,C全く違うようなものだ

たかがエンジンごときをいちいち共通化とか抜かしてないで
どんなエンジンでも対応して作れっての
2022/05/08(日) 08:34:35.59ID:hg5eEcenM
>>689
細かい部品まで全て国産なんて今の時代アメリカでも無理だし現実的じゃ無いだろ
純国産なんて誰も目指してないし不可能
2022/05/08(日) 08:35:03.49ID:z6fWCuaN0
>>687
妙に時間をかけて精査分析を行っているように見えるのは、そのレベルでの共通化も見据えた事なのだろうとは思う。
2022/05/08(日) 08:41:52.57ID:z6fWCuaN0
>>689
ある程度の規模の生産数量が見込める部品ならライセンス国産にしても良いし、
最初は輸入品で後から国産品に切り替えても良い。
ロケット分野では昔からやっている事でもあるし。

パーツやコンポーネントレベルでの共通化なら、後から各国の事情に合わせた変更を
柔軟に行えるのがメリットだろう。
これがシステムレベル以上の共通化になると、そういう変更が途端に難しくなる。
2022/05/08(日) 08:42:38.50ID:PPGHES6Y0
>>631

Next to nothing？

>>676
デモンストレーターじゃない、なら一体何なんだ？
2022/05/08(日) 08:47:39.53ID:u8xbKeOr0
>>693
防衛省はアメリカの部品の納入の不安定さを問題視してるようなので、
何らかの共通化をしたとしてもいざという時に部品は全てこちらで作ることができる権利は手放さないのでは
2022/05/08(日) 09:01:37.48ID:UgapjTi20
>>691
風防は細かくない定期
2022/05/08(日) 09:11:53.03ID:qSb2UA7Lr
>>661
んなわけねえだろ
新しい戦いの度に言い訳していても勝てはしない
698名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe6-S2Xa [133.159.149.14])
垢版 |
2022/05/08(日) 09:22:45.90ID:N4q74FWZM
>>697
イミフ
言い訳？
言い訳するような設計者なんて間抜けな無能なだけ
699名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ee10-U1YL [153.139.19.132])
垢版 |
2022/05/08(日) 09:58:40.49ID:mtFOitCW0
ＲＲって推す人が居るけどさぁ

変な感じで例えると、１流シェフなんだけど、１００均の包丁と輸入牛肉でステーキを作る料理人で
ＩＨＩは、１流シェフの下で働くスーシェフが高級包丁をＡ５和牛でステーキを作り慣れてる料理人って感じじゃね？
　どっちが美味しいステーキになるのか？って意味で互角になりそうなバランスと言うかさ

　エンジンを作る技術はあっても新素材を触った事が無くてその旨味が未知数でどう料理したら良いのか未経験
片や、一通りエンジン作る事は出来ても経験は足りないけど、新素材の扱いは慣れれてて旨味に詳しい料理人
2022/05/08(日) 10:02:10.06ID:UgapjTi20
分かりにくい
2022/05/08(日) 10:14:24.89ID:zxS5LLfVM
>>694
XF9は要素技術開発だよ、知らなかった?
今の状況は日本側はXF9の技術、英側もテンペストに使う予定の開発済み技術を持ち寄って実証エンジンを作る予定
702名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8279-ojei [61.192.138.89])
垢版 |
2022/05/08(日) 10:37:02.13ID:TdIkUS1O0
すごい書き込み多いから何か進展が有ったのかと思ったら何もなかったのか
2022/05/08(日) 10:51:12.08ID:cs9MQFMt0
>>699
その例ならIHIはシェフのサポートしながら頑張って練習してやっと一人立ちするシェフが
独自ルートで良い肉を手に入れて新しい料理を作った
RRは他店にもヘルプで行く数十年のベテランシェフが店の新しい料理のために良い肉を探してる
今両者がアイデアと材料をシェアして一緒に料理を試作して
うまくいけば自分の店のメニューに加えるという状況
2022/05/08(日) 11:04:17.92ID:1VAinchD0
>>702
そのうえ有益な議論が行われているわけでもない
2022/05/08(日) 11:06:26.34ID:nMslNOX+M
>>703
わかりやすく例えようとして失敗したな（笑）
2022/05/08(日) 11:15:08.26ID:cs9MQFMt0
>>705
>>699の設定で例えるとそうなるから仕方ない
メーカーはシェフじゃないし素材もただの肉じゃない
2022/05/08(日) 12:59:58.89ID:bSR1c/jz0
RRの実証エンジンねえ。

日本の素材を使うとして、どこにどういう形状で使えば設計通りか以上になるって
見極めとかどうすんのかね。データないとシミュレーターすら出来んしなあ。

多分日本が提供するのはそれ関連のデータからノウハウまで含めての話になると思う。
RRサイドだけでその作業やってたら材料の検証だけで年内一杯かかりそうだ。

考えれば考えるほど１年で設計完了ってのは無茶ぶり過ぎだよなあ。
３～４年くらい見てた方がいい気がしてきた。
2022/05/08(日) 13:09:15.63ID:TqqZ51rTx
RRに現時点でF-3におけるXF9相当のエンジンが無い時点でエンジン共通化は無いってわかるだろうに
もっともXF9ベースで採用するなら別だけどこれもRR的にはやらないだろう
あとRRがデジタルエンジニアリングやシミュレーションで出来るからXF9のような現物作る必要が無いって言ってる奴は何故共同実証は予算組んで施設まで作るんだ？
その理屈なら日本側からXF9の必要データ送ればデータ上で実証できるよな？
709名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe6-S2Xa [133.159.149.95])
垢版 |
2022/05/08(日) 13:15:58.65ID:0prgb/HMM
>>707
頭悪そう
毎年新素材が生まれて種類が無限にある中で一つを選び設計する
各エンジンメーカーが素材一つ変えるたびに何年も費やすと思ってんのか？
素材ってのは素材メーカーがその機能や強度特性などまんべんなく調べて
それを提供して商品にしてんだよ

使う側は納品されたものを、最低限必要な項目だけ強度試験やバラつきを確認して受け入れる
それをもって特性も寿命も見極めて設計するのだ
2022/05/08(日) 13:20:41.91ID:sYHQT20q0
日）大出力戦闘機用エンジンは初めて
艤装やアクセサリは冒険せず、堅実に高性能化
−典型的な低バイパスGT
−ギア抽力の外装型の補機
−GT部の要素試作を時間をかけて推進

英）軍民含め豊富なGT部の開発実績
慣れたGT部より、統合動力装置としての艤装やアクセサリに注力
−内装発電機や熱管理用のパイプ
−電気熱管理用の制御システム
−2014年から内装型発電機を試作
−2018年にはGT部含むフルスケール実証機の開発を発表

共通化は置いといて、日（高性能GT技術）と英（アクセサリや艤装技術）で手を組もうぜて流れなんじゃないの






-
2022/05/08(日) 13:55:54.44ID:zxS5LLfVM
>>708
> RRに現時点でF-3におけるXF9相当のエンジンが無い時点でエンジン共通化は無いってわかるだろうに

自分が知らないから存在しない論もいい加減に飽きたな
共同開発の可能性までコメントされてるのでね
まぁXF9が有るから国産に決まっていると言ってた頃よりはスレ内の認識も変わってきただけマシかねぇ（笑）
2022/05/08(日) 14:07:05.11ID:DWjSnL+ea
流石にXF9-1クラスのエンジンが秘密裡に開発が済んでるなんて話はないですよ
秘密裏に開発費を出してくれる国とか団体がいるとかなら話は別ですけどね
それに既に日本の次期戦闘機もテンペストも公になってる計画ですから現時点で隠しておく必要ないですし
それに技術デモンストレーターは見せることにより優秀性をアピールするものですから
この時点で全く公表されないなんて有り得ません

実はRRにXF9-1に匹敵するエンジンが既にあるなんて流石に夢を見過ぎですよ
2022/05/08(日) 14:12:18.56ID:DWjSnL+ea
それを補強する証拠として英国がこれから開発するが実証エンジンです
既に技術デモンストレーターがあるなら
RRほどの実績があるなら更に技術デモンストレーターなんて必要ありません
テンペストの就役時期からして実用エンジンの開発に着手すべきです
流石に現実の動きと照らし合わせると既にXF9-1エンジンが出来てる説はあり得ないと一蹴される話です
2022/05/08(日) 14:27:50.77ID:DWjSnL+ea
訂正　既にXF9-1に匹敵するエンジンができている
2022/05/08(日) 14:30:31.76ID:xr3x2JewF
そういう話をしてもIHIを下に見たい人たちは
「ロールスロイスがプランを持っていないわけがない」「信頼の老舗ロールスロイスなら実証失敗するわけがない」
と反論されるだけなので
2022/05/08(日) 14:39:20.29ID:S6bTZLPtp
>>710
GT部に関してイギリスが軽量化と燃費向上を目標にあげて流量100kg/s以上の燃焼器と
アダプティブ機構備えたエンジンを発表してるから
日本の技術をそのまま使うことはないじゃない？
https://youtu.be/xi8YVn2gtBE

今更気付いたけど、コア流量が100kg/s以上ならエンジンのサイズはXF9と同等以上かな
2022/05/08(日) 15:14:25.73ID:sYHQT20q0
>>716
パイプはadaptive cycle（運転状況に応じてバイパス流量を可変）と明言されてなく今の所は熱管理用、100kg/s以上は記事の書き方から総流量でないの
コア流量だとF135すら超える
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2021-11-08/storm-warning-comes-uk-form-project-tempest

実証エンジンのGT部でうちの技術丸々流用（≠XF9-1流用）てこた無かろーが、HPTの素材と複合冷却翼あたりで関与させたいんじゃない　その他は知らん
2022/05/08(日) 15:17:27.16ID:ZBf+c+lS0
開発計画が公表されていなかった以上
RRはベースとするエンジンの作成なり設計なりはまだできていないだろうな
持ってるとしたら新技術の理論といったところだろう
あと一年でそれらの理論が上手くいくかどうか試すならベースエンジンを一から作ってたら間に合わんから
EJ-200なりXF-9なりを土台に試してみて、理論通りならテンペストエンジンに採用し、XF-9発展形にも取り入れる形になるだろう
2022/05/08(日) 15:23:28.34ID:zxS5LLfVM
>>712
> 流石にXF9-1クラスのエンジンが秘密裡に開発が済んでるなんて話はないですよ
> 秘密裏に開発費を出してくれる国とか団体がいるとかなら話は別ですけどね

RRは専業なのでテンペストが有ろうが無かろうがエンジン開発は続けてるよ
メーカーってのはそういう物だ
社会に出たことの無い人間には理解出来なくても仕方ない

> それに既に日本の次期戦闘機もテンペストも公になってる計画ですから現時点で隠しておく必要ないですし

英政府以外に見せる必要も無い訳だ
テンペスト計画が始まった時点で技術的に目処が立っていると言うことだ
でなけりゃF-3と同時期就役なんてスケジュールを建てない

> それに技術デモンストレーターは見せることにより優秀性をアピールするものですから
> この時点で全く公表されないなんて有り得ません

別に念仏君にアピールする必要も無いからね（笑）
テンペスト参画国が納得出来る材料を提供出来れば良い訳だ
だから日本も共同実証に参加した

誰も知らぬ間に初飛行していたNGADもそうだが、一般人が知り得る情報なんてたかが知れてる
ましてや漢字も読めない念仏君の知ってる情報なんてたかがしれてるだろ？（笑）
2022/05/08(日) 15:26:31.65ID:hje2lZeSr
EJ200の改良型すら満足に出せない現実(笑)
2022/05/08(日) 15:27:14.31ID:zxS5LLfVM
>>717
20年以上前にF136開発していたのだから当然その水準は超えて来るね、、
2022/05/08(日) 15:31:37.71ID:hje2lZeSr
>>718

仏独西FCASがM88でそんな感じの実証事業やってるらしいな
機体の実証機も制作するらしいが政治的にもめてるからどうなることやら
723名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMe6-ojei [133.106.177.57])
垢版 |
2022/05/08(日) 15:55:36.35ID:w3iq+J/qM
F136はGEのYF120ベースなんじゃやいの
2022/05/08(日) 16:09:21.60ID:NEPg+v1tp
>>717
この書き方だと確かにエンジンそのものの流量だよな
アダプティブ機構に関してRRの説明ではダクトは熱管理システムというが
構造からXA100の３つ目のバイパスストリームと同じ熱管理とファン圧力を調整する役割になるだろう
そう説明する記事もあるし
確かに実証エンジンではどうなのか知らないけど、日本が提供するのはイギリスにない技術
というのは間違いないだろう
2022/05/08(日) 16:19:24.06ID:8+EKZGtl0
>>722
>仏独西FCASがM88でそんな感じの実証事業やってるらしいな
記事が貼ってありましたが、大事なポイントが5chへの引用では抜けていましたね
・実証エンジンの燃焼試験を行った
・目標はTIT=1800Cである
・フランスには必要な耐熱合金の技術が無いので、現在は1800Cのエンジンは実現不可能である。
・そのためフランス国立研究機関を中心にした基礎研究予算の申請をフランス政府に行っているところ
(オイオイ、これから15年コースかい？)
2022/05/08(日) 16:41:37.48ID:iM/cKSfDM
>>711
だから存在しているなら何故公表してないんだ？
実証実験なら発表した方が都合良かろうに
現物が有るならね
で、現物無くても問題ないって言うなら何故設備拵えてまでXF9-1の現物が必要なんだ？
デジタルエンジニアリングでいけるんだろ？
2022/05/08(日) 16:42:10.87ID:i7WB+1+i0
>>725
＞・目標はTIT=1800Cである
＞・フランスには必要な耐熱合金の技術が無いので、現在は1800Cのエンジンは実現不可能である。
＞・そのためフランス国立研究機関を中心にした基礎研究予算の申請をフランス政府に行っているところ

( ´ﾟдﾟ｀)ｴｰ・・・
それでも、FCAS配備が2040年代なら間に合うのか。

しかも最大の仮想的であるはずのロシアが、今回のウクライナ侵攻でgdgdで脅威度は下がってるだろうし。
（ひょっとしたら、FCAS開発そのものが中止になるかも）
2022/05/08(日) 16:43:18.88ID:UgapjTi20
ただでさえドイツの難癖で合意遅れてたしなぁ＞FCAS
2022/05/08(日) 17:02:03.30ID:zxS5LLfVM
>>726
だから何故発表しないといけない?
テンペストに参画する関係国以外に伝える義務も道理も無いだろ?
そして日本は共同実証をやる価値が有ると判断したから英と一緒にやる
当然英側の技術を伝えられてるわな
英側に開発済み技術が無いなら共同実証何やるのさ?（笑）
730名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8279-ojei [61.192.138.89])
垢版 |
2022/05/08(日) 17:08:03.95ID:TdIkUS1O0
フランスがNATO抜けてもドイツはフランスと共同開発したのかな
2022/05/08(日) 17:15:20.79ID:r/qCQS+Q0
ドイツ単独開発してメッサーシュミットかフォッケウルフを復活希望
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