【XF9-1】F-3を語るスレ228【推力15トン以上】
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
【XF9-1】F-3を語るスレ227【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1649492267/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>1乙カレー様です。
素人な質問をお許しください。
ステルス戦闘機って普通の戦闘機よりも飛行後の整備に気を使うと書籍で読んだことがあるのですが、F-3はF-22やF-35等と比較して手間がかからない何か秘策があるのでしょうか? 前スレ976
だから英国で製造が難しいモノってなんだよ？
英国が製造難しくて日本なら簡単に出来るモノってなに？ イギリスが欲しいのは日本の耐熱素材と
高磁力素材だろ
素材以外ない >>1乙
>>13
逆に日本がロールス・ロイスに求めるものは。
トルコと違ってこちらはエンジン作れる訳でな まるでRRがエンジン作れないような物言いだな
いつからRRはIHIの格下になったのか XF9-1よりすごい試作エンジン作ったら
さすがRRだなあ。すごいよ。あこがれちゃうなー >>14
設計センスだろな
それはコストに影響する
IHIがあんなスターターで鼻膨らませてるようじゃ先が暗いし
設計バカとしか思えない
そんな連中に任せたくはない >>18
センス？
感情論でずっと騒いでるのか(TF-X等はそんなレベルで支障をきたしてた訳じゃない エンジンの老舗の技術力は舐めちゃならんけどXF9がもう既にあるIHIの方が現状進んでるだろう。
たぶん。まあこれから一気に追い抜いてくれたら傍から見ていて面白いのだがね。 まあRRはエンジン開発でやらかして破産した過去もあるしな RRの技術で欲しいものはスタータージェネレータやアダプティブサイクル技術、あとはテストと製造のノウハウかな
設計センスは別に… RRの技術を疑ってるわけじゃないが、ユーロファイターを開発する時は
前もって実証エンジンのXG-40を造ってたからなぁ
普通なら次世代機開発が始める前に実証エンジンを造っておくのがセオリーだけど
今回はそれやる前に次世代機の開発決定して、実証エンジンは日本と共同開発するっていうんだから
セオリーから外れてるっていうか、らしくない >>21
何か障害でも出てるのか？
やっぱ感情論や >>24
そのへんってうろ覚えだけど他の開発国との主導権の取り合いがあったから仕方なく作ったんじゃなかったっけ？
まぁ実証未済の技術をアテに戦闘機開発もギャンブルだけど、英国もうまくいかなかったときのサブプランくらいは裏で持ってるだろう RRはこれまでの実績があり設計もしてるとはいえ実物が無いからなんとも言えないんだよな
実証エンジンを作ってみたら解決しないといけない技術的課題がぞろぞろと出てくる可能性もあるわけで RRの実物見たことないから存在しません、IHIの方が進んでるって常識的に考
えておかしいと思わないのかな?
IHIが研究してた間RRは何してたの
寝てた? 相手が提供する技術が本当に使えるかどうか確認するための共同実証だろう
イギリスが日本の技術を検証するし、日本もイギリスの技術を検証するから本当にいけるかどうかわかる
今年中に結論を出すと言ってるからあと半年でわかる 日本→日本が持つ新しい技術はXF9で実際に使えることを実証済み
英国→英国が持つ新しい技術はこれから実証エンジンを作って実証する予定 最近の研究のやつはXF9-1で実証してない技術もあるんじゃないかね 日本とイギリスがどういった技術について持ち寄るのか具体的な話が出てないからわからん >>30
>日本→日本が持つ新しい技術はXF9で実際に使えることを実証済み
それを言ってるのは日本だし日本だけのデータだから、イギリス側が確認する必要がある
同じようにイギリスが使える素晴らしい画期的と主張する技術も日本が確認しないといけない
そのための共同実証だろう
おそらく双方の技術がスペック通りなら実証エンジンの性能は間違いなく日英双方の要求を満たせるから
お互いの技術の検証が終われば結論を出せる >>30
日本の素材がRRの設計で機能するかどうかの実証もある >>33
そうそう
日本の航空産業なんて未だにオナニーレベル
MRJが失敗してんのも、目指してる高みの格が違うからだ
山頂に辿り着いたつもりが、世界から見ればただの丘だった どうやらこういう感じで話が纏まりつつあるらしいみたいな噂レベルでいいから欲しい MRJ ww もう少し情報更新しとけよ。
SJはFAAによる参入障壁ではじかれただけ技術的には問題ない。
イチャモンレベルで次々にダメ出し出来るからな。
ボーイングが737MAXで重大過失しても許されたのと同レベルの
インチキなのでノーカンノーカン。 MRJを例に出すやつは、P-1C-2ホンダジェットとかはシカトだからな >>37
まあ米国でも航空輸送の安全を守る組織ではなく既存の航空機メーカーの利権を守る組織だと揶揄されとるしな だからそのP1もC2もオナニーレベルじゃんｗ
自国の民間用どころか糞性能でも使ってもらえる軍用途でしか買ってもらえない >>40
オナニー大好きブーイモちん
実際に公開9cmしたりするの？ >>21
ただ旅客機用の現物見るだけで、概念実証機のXF9-1が出来ている上スタータージェネレーターではなく発電量このくらいだよってしてるものを無視して設計センス自体云々言うのも
第三者視点のセンスはどうなんだろうなと思う センスじゃなくて
センズリなんでしょうよ>>21
設計センズリ？ 米国は第6世代機は売らないらしいし五分五分なら一緒に共同開発して他国に売るってのも有りかも知れない
FCASはフランスがNATOから抜けたらポシャるかも知れないし相当売れる可能性も有りそう 日本 オレのところまで上がってこい
英 、、、何言ってんだコイツは？ IHIがRRより優れてるかどうかより
次期戦闘機用エンジンとして先に目処を付けたのが大きい
タイムスケジュールがある以上は目処がついてるかどうかは決定的要素になる
英国がこれから開発する実証するエンジンはコア部分すら出来てない
後6年後に初飛行する戦闘機のエンジンにはできないだけ
実証エンジンができても実用エンジンは更に後
今後の共同研究など技術交流は全く否定はしないが後半年程度で決められる合意には限界がある
そりゃ2年連続で予算付けて設計進めるのは当たり前 >>11
横から失礼
英国で製造が難しい物といえば紅茶じゃないかな
英国は世界で一番の紅茶消費国だがほぼ輸入だからな
ちなみに日本は静岡とか各地のお茶の生産地で町おこしや新商品開発で日本産の紅茶も出てきてる
というわけで「英国が製造難しくて日本なら簡単に出来るモノ」なら紅茶だな >>47
日英実証エンジンが双方のエンジンの素になると担当者が言ってるのにお前の意見なんて意味有るか？ お互いクソ忙しい時期に技術交流とか仕事舐めてんのかね?念仏ニートは >>48
一応コーンウォールで作ってる
量は少ないけどなー >>47
目途？
そんなの現行エンジンを真似て、素材の力で力業で形にしただけであって
エンジンメーカーなら鼻ほじしながらでも作れる代物
わざわざ作って実証するほどでもない
発電力もしょぼいし
所詮ライセンスメーカー止まりで真新しい設計が皆無
次期を狙うならF22やF35エンジンの1.5倍くらい目指さないと >>51
ここだな
英国で唯一の国産紅茶エステート トレゴスナンでユニークな紅茶レッスンを
https://crea.bunshun.jp/articles/-/12939
結局は日照量や気候で栽培が割に合わなくて、輸入のほうがコストが安いになるんだろうな
日本の場合もともと全国各地でお茶栽培してるので、紅茶はイギリスより簡単に作りやすい 最終的には17トンぐらいが限界だろうね
1.5倍は無理 6世代のエンジンは最低20トンとか言ってる連中もいたな 笑えるｗ
採用機のマイナーチェンジだけで1.5倍近く推力アップ当たり前なのに
次期用に考えてるエンジンが現行レベルでどうすんの？
作った頃には二流ｗ >>57
F-3/Cとかにはそれぐらいのエンジン積めるんじゃないかな アメリカのXA100だって推力比ではF-35の10％アップなのに、150％目指せとか笑えてくる
エンジン開発の難しさを何も知らなけりゃ、こんな発言できんわなぁ 一方その頃、韓国は推力10tのエンジンで4.5世代のステルスモドキを開発していた 実証エンジン作りました
さらなる高出力にも、小型化にも対応できますっつって意味ねーんだよ、アホIHI
じゃぁどっちかに全振りしたらどれくらいになるの？ってのが全く実証不可能ｗｗｗ
そういう場合、そのサイズで最大出力の奴を1基
現行15t級だけど超小型ですよってのを1基用意するのが実証ってもんだよ エンジン開発の難しさを知ってるようなやつがこんな場末でクダ巻いてるわけねーだろ。ﾜｯﾁｮｲ d97d-2+F3、お前のことだよw 各国の「我々が本気出してこんなバージョン作るとこれだけ推力アップします」
発言を表にすると
アメリカは1.3倍が精一杯、
イギリスとフランスは1.5倍以上もしばしば
ロシアも大法螺塗れ
EJ200もEJ270だのと話があったし
M88シリーズも11t推力のバージョンがしばしば話題になるし
アメリカは一番実際に作ってるから慎重だよなあ
さらに空自は「F404ですら上限くらいの性能なのに
それを上回るものをアメリカが作るとかあり得るか？」と
FS-XのF/A-18改造案に賛成しなかった経緯がある
そしてアメリカは実際にF414を作り上げたのだが
日本はXF9で「今では15tだが20tまで行ける」と
まあアメリカ程度の拡大宣言をしているね 念仏念仏といくら唱えても
WS-15は完成しないし
ポラメにEPEは乗らない >>65
いくらいってもプロジェクト管理部事業監理官（航空機担当）付事業計画調整官がインタビューに応じて組織の代表として計画の現状を説明したという公式発表を一人の話だから無視していいとかならないけどな >>62
現実の戦闘機開発において、そのように仕様を極端に振った実用エンジンを作る予定は無いからやる意味が無い、
というだけ話でしかない。
そのような物は、実用性を無視して純粋に学術目的で行うような研究試作になる。 可能性の言及や検討しますくらいは誰でもいう
むしろ協議して検討すらしないとかあり得ない
それが採用されるかどうかは別の話
T-4開発の時もラルザックエンジンも検討したが結局は却下 正式に合意したのは実証エンジンの開発までだからな
他は検討の段階で何も決まってない >>67
それか、技術アピールとしてのデモンストレーションくらいだよね。
「我社の技術はこんな製品も開発できます」的な。
開発費が高額になる製品を将来の商品そっちのけで、アピールだけに開発するのはコストの無駄。
元々防衛省の希望として、ハイパワースリムエンジンってF100相当の規模で15トンって条件があった
のだから、手持ちで開発済みの要素技術を組み合わせて
「我社の技術で顧客が要求する仕様のエンジン作れます」って事を「実証（証明）」したのがXF9-1だよね >>63
ツイッターでニ周り以上離れてそうな年下にずっと粘着してるジジイなら知ってる 第6世代を名乗るなら可変サイクルが必要だと思う
だから個人的にはF-3は5.5世代機で、別にそれで十分だとも思っている ＞第6世代を名乗るなら可変サイクルが必要だと思う
判らん理屈だな 相対した時にはさして影響ないのに >>72
XF9のアダプティブ化が検討されているしテンペスト用エンジンもアダプティブ化を目指すという報道もあるのでな、普通にアダプティブエンジンになるだろ 可変サイクルのメリットは燃費（≒航続距離）だろうが
「航続距離が伸びたから次世代機だ！」てのは流石に違う気が
重要なのは5gen機に対するキルレシオ、つまりはカウンターステルス能力でしょう むしろFBLとファスナレス構造がGen6の条件だと思う >>72
だからその程度なのがIHI
鼻から牛乳ｗってさんざん言ってるだろう？
トロいんだよ
F3はそれでいいから、とっととF4開発もスタートさせとけっての >>76
それは軽量化の手段であって、特に戦い方が変わるとかではないのでは
軽量化自体は航空機として極めて重要だけれども 第6世代の条件は極端に言えば第5世代を圧倒できるかどうかでしょ
それをどうやって実現するかは別にして >>57
装備庁のシンポジウムでの話だな、2030年頃の戦闘機用エンジンの国際的標準はドライ13トンウェット20トン位になるという話とグラフだったか 長い滞空時間(航続距離)が有利という防衛省のシミュレーション結果があるし
NGADもテンペストも中国の第六世代機もアダプティブエンジン積んで長い滞空時間を目指してるから
アダプティブ化エンジンが第六世代機の条件の一つであると考えられてる
ハイパワースリムエンジンのコンセプトは2010年の段階で考えたF-3エンジンのコンセプトだから
12年過ぎた今新しい状況に合わせて要求性能を引き上げていくのが当たり前
無人機運用の時期も前倒しになったし いろいろ必死なようだがXF9をどや顔で作って
2020年7月に試験終了
そして2022年に英国と共同開発決定だろ？
これってIHI,お前じゃ無理だよって烙印押されたのと同じって理解しろよ
試験に落ちたんだよ
お情けでRR先輩に指導してもらうように図ってもらっただけｗ
ちゃんと面倒見てもらって設計してもらって、ほぼライセンス生産と同じ扱い >>64
他所でIzdeliye 30 の話出てたけど19トンあるらしいぞ
少なくとも17.5って見積もられてた
なおソースは露側で確定的なものかは判らない >>86
まあエンジンサイズも直径1280mmと大きいのでそこはな でかくていいならIHIでももっと推力上げられるみたいだしな >>87
デカいね
ABありだと19トンて話なんだろうね >>87
大きいね
XF9が同じ大きさなら18トン/25トンに出来そうだな >>79
でも木材布製だった戦闘機がジェラルミン使うようになったら
普通に新世代と称していいと思うぞ？ >>94
そりゃ、木材とジュラルミンじゃフレーム剛性が違い過ぎるもの
耐G限界も高度限界も大きく変わって、出来る事に差が出るよ 材質と構造の変更は飛行性能（=当時の重大な戦闘性能）に大きく差をつけた
アビオニクスが戦闘性能において支配的な昨今、ファスナレス構造によるフーレム性能の改善が世代を変えるほど戦闘力に影響するかといわれたら違うのでは
飛行性能との両立は追及されるから「新世代機の条件では無いが共通の特徴」位に収まるかもだが エンジンをコンパクトにするというのは次期戦闘機では必須コンセプト
エンジンを出来るだけコンパクトにしてウエポンベイの容量や燃料搭載スペースを稼ぐ為に必須
そういう目的を忘れてエンジンを大きくと言い出す人がいるのが不思議
コンパクトにして大推力が達成できないと次期戦闘機の機体コンセプトを達成できない
いくら大推力でもF135クラスのサイズの双発ではダメ 少なく見積もって3スレにつき一回、カキコ始めを100スレ目からと仮定すると42回目位の詠唱かな？ IHIのインタビューとか適応性向上の研究とか現在行われてる機体の構想設計とか日英のエンジンを含むサブシステム協議とかは無視だからなあ
まあ装備庁の公式インタビューより自分の考えの方が正しいそうだから無理もないが 日英協議で次期戦闘機の要求性能変更なんてコメントあったか？ >>100
こんな所か、まあその前の構想設計で要求された性能を満たすために次期戦闘機用エンジンの設計が行われるという流れだろけどな
920 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spdd-RiQw [126.157.152.57]) sage 2022/04/20(水) 06:43:41.63 ID:IrpJ09Qfp
J-Wing記事の抜粋だけど
英国とのエンジンに関する協力には、共同開発の実現に向けた検討段階として、日英双方の戦闘機プログラムに関して、共通点や相違点を洗い出すことが必要。また、F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。こうした検討を踏まえ、この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断する。双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、共同開発に進展することになる。さらに、共同分析を踏まえ、ほかの部分についても協力できる分野へ広がる可能性もある。
ということだからエンジンの共通化に合わせて機体コンセプトのすり合わせもやってるのが今の方針
となると結論出ないと仕様は固まらない、と考えるのが普通
エンジン事業の契約時期が日英協議に合わせてるのもそういう理由だろう 「中の人があ」と主張する人達の根本的な解釈の間違いなのは
あるフレーズを切り出して後は方針やスケジュールも勝手に変わると思ってること
あの人達のコメントは
あくまでも防衛省の方針や予算、要求性能といった決められた事の範囲内で折り合いがつけば
海外と協力を検討しますという意味なんだぜ
海外との協力のためにスケジュールも方針も撤回しますなんて話はしてない
仮に何らかの方針の変更が検討されたとしても
方針変更が決定してからでないとそんな話は立場上できない
記事に記載された内容はあくまでも日本側の方針、要求性能やスケジュールは順守する前提での検討
それが無理なら話は成立しないという立場のコメント >>102
防衛省の方針は最初から変わってないだろ
その流れでの>>101なだけでな 公の立場の人のコメントはどういう前提でコメントしてるか考えないと
当然のことながら防衛省が定めた方針やスケジュール、開発進行を撤回前提なんて立場ではコメントしてない
あくまでも日本側の方針の範囲内で折り合いがつけばという話をしている F-3がXF9級エンジン双発を想定している以上
エンジン自体を共通化する場合はテンペストの側がXF9級の単発とかにしないと難しそうだなぁ >>105
次期戦闘機用エンジンに関してはXF9のサイズでなくより大きくなるかもしれんし小さくなるかもしれんのでな、機体の構想設計次第だなそこは
まあエンジン自体の共通化は流石に可能性低いとは自分も思うけどな 国際協力の協議はスケジュールにない、と思ってること自体間違いなのにずっと言い張るんだよな
F-3開発が発足する前の将来戦闘機の時期から防衛省が米英との国際協力の協議を進めてきた
F-3開発計画自体もずっと日本主導国際協力を強調してるのに
イギリスとの協議はスケジュールに間に合わないから使われないに違いない
という防衛省の方針を無視する主張自体間違いし、予算付けたらすぐ執行されて
すぐ進んでいくと言ってることも間違い
現にシステムインテグレーションの国際協力メーカーとして発表されたLMは
中の人がインタビュー受けた時点でまだ三菱と契約してない
早くF-3が見たい気持ちはわかるけど、現実と公式情報を無視しても意味はない >>104
その折り合いを図ってる中で>>101が出てきたのが大きいのだろ、もっと関与が低ければこういうコメントは出さないでもっと抽象的な話をしてるのだな
防衛省の方針としての担当者の発言なんで方向性としてそういう話なのだろな 国際協力というのは
あくまでも日本主導という方針、次期戦闘機の要求性能、開発スケジュールといった
日本側の都合を順守した上での話でな
国際協力の為に日本側の都合を変更する話ではない
ぶっちゃけ日本側の要求やスケジュールを丸呑みできないとエンジンの共通化は無理
後は日英の立場を害さない範囲での協力関係の模索をすることになる 半ば答えが出てるだろ？
日本は次期戦闘機開発に海外企業の参加は拒んでいない
だけど機体開発のパートナー海外企業はLM＆NGであり
2021年度予算から始めたエンジン設計にRRは参加してない
逆に英国が主宰しるエンジン実証事業には日本側が協力するのは正式決定している
これって日本側はエンジン開発を独自に進める
英国の事業には日本側は協力しますという状況が既に形成されている
この状況で英国側のエンジン開発に合流しますなんて話にはならんだろ(笑)
お互いに予算付けてやってるのがこれなんだから テンペストは中型機
日本は大型機
な気がする
エンジンの部品とか一部共通化はするかもしれん 和製グリペンで良くね？
いざとなったらトヨタあたりが即時大量生産が可能な仕様で
エンジンも発想逆転させてより高性能なもの開発するより今使えるもの使って機体の方を複合素材で軽量化してパワーウェイトレシオで勝るようにするとか
そのうえでできる限りのステルス性を付加する程度で仕上げるのが一番リスク少なさそう
F16やF2よりデカくて重い機体は無理でしょ？生産コスト的にも維持経費的にも >>86
>Izdeliye 30 の話出てたけど19トンあるらしいぞ
>少なくとも17.5って見積もられてた
中露の数字を信じちゃだめだよ。アメリカ(F135)に合わせて
るだけだから。ソ連時代からほとんど進歩していない。
やはり独裁国家では出来ませんとは言えないんだと思う。
だから計画は永遠に先送りされる。 >>116
直径が太ければ単純な推力ならおかしくないんでないの >>117
>直径が太ければ単純な推力ならおかしくないんでないの
最大直径は余り意味が無いかもね。其れよりファン径のが大事。
推力は空気流量で決まるから。 Izdeliye 30は93cmだったか、
実はXF9-1も90cm位有る。F100よりも大きくF110と同じい位。 >>116
なるほど、TITだと思うけど2100K謳ってるし、ファンですらCMCみたいな新素材の適用を諦めたと見られているから
まぁ現状達成不可な理論値なんだろうかね
>>117
見たところ露側はABで最大推力を稼ぐような所あるから俺もそんな感じかと思ってた >>112
テンペストは小型、中型言われてるがそれでもモックアップで18mある
性能にしてはコンパクトに纏めたという意味だと考えた方がいい
FCASはエアバス案がテンペストより大きくダッソー案は小さいらしい
F-3は不明
F-22は1９m、F-35は16m >>113
あまり新機能盛り込まずにXF9ベースエンジンで機体は複合材使って軽めの機体
ステルスはそソコソコにして扱いやメンテ簡単にというのは思う
その分機体数を増やすならいいかも
他の戦闘機あってもF-3が100機程度だとちょっと撃墜されたり特別な整備しないとステルス製ガタ落ちだったりすると有事にはすぐ足らなくなるかもな >>122
その手の機体にしたいなら無人機になるだろ2035年以降頃ならな グリペンNGは言いすぎにしても
そこそこのステルス戦闘機でいいんだよな
戦争が迫ってるから量産性も考えなきゃいけないし
ハイテクゴテゴテ一品物では物量戦争に耐えられないかもしれない >>113
トヨタに航空機の熟練工はいねぇーよ
ついでにいうとホンダにもいねぇーよ。
ついでにいうならF-35はF-2よりも重いわ。 ウクライナでのロシア軍機の低調っぷりを見るかぎり
性能の低い機体が何百機あっても実戦では役立たずなんだわ
ましてや砲が200km先の航空機も撃墜できるようになる
F-3の時代ではF-35ですらろくに活動できんかもしれん 頭悪そう
200km先を飛んでる航空機に向かって
秒速2kmの砲弾をいくら撃ったって、到達は100秒以上後
航空機の進路をどこに予測して撃つ気なのだろう？ ちなみに知能の低い人間ほど逆に自己評価は高くなる傾向があるんだそうだ
や、誰のこととは言わないが >>127
一応ウクライナ軍が使っているのもMIG-29なんで主力のSU-27の近代化よりも相対的にしょぼいぞ
むしろAEWなどの支援体制の方が >>129
頭悪い
そんな対空ミサイルの劣化版が最新のステルス戦闘機を撃墜出来ると思ってんのか？
脳みそ幸せな奴だなｗ >砲が200km先の航空機も撃墜できるようになる
その航空機というのは、ホバリングして移動しないヘリか飛行船の類なんだろうな >>133
アメリカが155mmHVPで100km先の巡航ミサイル撃ち落とすみたいなの狙ってる それ、相手がこっちに向かって突っ込んでくる事も加味すると
着弾時の距離が2倍どころか3～4倍は違うだろう 推進装置なしの砲弾で射程距離200キロだと初速ってどれくらいなんだろうか? >>140
マッハ49くらい？知らんけどw
つかよーわからんけど
あれやな魚雷におけるスーパーキャビテーション的なので空気抵抗減らさないと無理ゲじゃない？ >>135
今思えば特定国の土地に容易に占拠・転用可能な兵器を作るって話も割と強引な設定だ
現実世界でもCERNとか都市伝説ネタあるけどベクトルが別だろうからなぁ 増額は無理そうだね
防衛費、国債頼みに警鐘 財制審が歳出増けん制
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA19D8H0Z10C22A4000000/
財政制度等審議会（財務相の諮問機関）の分科会は20日、防衛関係予算について議論した。
国債発行による防衛費の積み増しは、経済・金融を不安定化させるなど「有事の際に脆弱性を高める」と指摘。
国民負担の引き上げか、他分野の歳出削減を選ぶ必要があるとして、台湾有事を念頭に高まる増額圧力をけん制した。 >>112
日本はほぼ単独開発と言える程のF-3への準備をしてきた
しかしここに来て日本もNATOの様な集団に属する選択する兆しが見えて来た
F-3=テンペストの様な共同開発すら検討の余地があるのではと思えてしまう程に
でも時間的にF-3の可能な限りの大型化とNATOに属した場合のメリットも多いテンペストに最大限協力するのが計画修整の落とし所だよね >>140
空気抵抗ゼロなら、角度45度で1,400m/sあれば200km先まで届く事になるが
空気抵抗を考慮すると、ロケットアシスト無しで届かせるのは現実的じゃないね 155m榴弾砲だって通常弾なら30kmとかだし >>143
まあ今度の参院選で公約にして信を得たとして通すんでないの、今の与野党の状況なら与党が負けるのは考えにくいしな おっと、mmな （わざわざ脱字の訂正をするのもアレだが）
まあいずれにせよ、そこまでの長距離になると誘導砲弾必須だね
んで、それなら普通に巡航ミサイルが視野に入るかと 防衛費増額する場合一般的には国債を防衛関連企業がかなり引き受けるだろうけど日本の場合は防衛関連企業が少なくて兆クラスの国債を引き受けるのは無理かな ウクライナの戦訓で本土防衛には戦闘機の格闘戦能力は不要となってしまったのでは？
日本は海と言う緩衝地帯があるから洋上の空母艦載機に格闘戦能力を重視して主力戦闘機はセンサーと搭載量と航続距離重視で良い
空母に早期警戒機は必須だね >>145
155mmだと初速はmach 2.45程になるのかな
大和の主砲が42kmなのを考えるとレールガンはエネルギー規模が口径小さくても凄まじいものになるんだなと改めて思える
撃つためのキャパシターも万が一の事故や被弾で損傷する可能性考えると怖いな 武器輸出が軌道に乗る見込みがあればもっと投資できるんだろうけどね
IHIは現状でも頑張れば1000億ぐらい国債を引き受ける能力はあると思うけど
三菱重工はMRJが無ければね… 重くなりがちな艦載機にドッグファイト能力を重視させるのは、あんま筋が良くないんじゃ
そも現時点でその位置に収まるのはF-35Bだし、艦載機の独自開発は随分先の話になりそうだ
スクランブルの機会が多い事も考えると、「重視はしなくて良いがそこそこ程度には必要」くらいでは クズルエルマみたいに揚陸艦クラスの艦船から発着を考えているんだったら無人機あり得るかも＞ドッグファイト >>155
正規戦なら、BVR戦闘でカタが付くとは思うけどね
軍用機相手にスクランブルする事も考えると、一切不要とはちょっと言い難い
まーBVR戦闘するのだって旋回性能は必要だし
わざわざ重視はしなくとも、それなりの能力は自然と備わるもんでないかと
（なんなら耐G要求だって、F-22の方がF-15より厳しかったりする） 艦載機は可能なら全て無人機にすべき
そうすれば海自と空自の連携という問題点も大部分吸収される 国が貧乏になって超円安になってるのにこれ以上軍事費増やすのは無理です。 >>159
国家予算も税収も今年度が過去最高になる予定だけどね >>159
逆に国体を維持するのにNATO加入目安の防衛費2％が求められているのでは？ >>159
>国が貧乏になって超円安になってるのに
・円安傾向なので米国製兵器はコスト面でお得でない→国産したい
・国が貧乏なのは総需要不足なので、GDP誘発効果の高いハイテク分野での政府支出が望ましい→農漁村や老人福祉よりハイテク分野に投資だね==防衛は良いかも >>158
無人機空母って構想してたやん
自衛隊も可能であればその方向性でしょ >>159
外国製兵器の購入は厳しくなるかもな・・・やっぱ国産でしょ 無人機主体になると空母も人員減るのかね？
パイロットが減るのはわかるけど他の職種はどうなるんだろう？
たいして変わらない機もするけど >>166
>無人機主体になると空母も人員減る
Noかも。パイロット→遠隔操作オペレータになるだけ。
オペレータも離着艦と戦闘時はパイロット資格持ちでしょう。 一発200万ドルのミサイルを購入したとして
１ドル110円の時は ２億２千万ですむが
円安が進んで１ドル130円になると ２億６千万かかる
海外調達すると損するから国産が捗るわなw 円安なら敵は攻めてこない軍拡しないと思っているならおめでたい限りだ
予算がなくても軍備は必要だ >>163
航空宇宙分野日本投資しちゃダメでしょw
世界から話にならないくらい遅れてるのに投資の無駄 >>170
むしろ日本がかなり伸びている分野だよ
日本でしか作れない部品が腐るほどあるし >>170
アホか
むしろ日本が最先端の一角を占めてる分野だろ 兵器を外国から輸入した方が安いとされてきたのは円高が大きな要因
80年代とかだと円高といっても120～130円台だったから兵器を国内開発やライセンス生産しても許容範囲だった
それが円高が進んだから国内生産は割高で輸入した方が安いということになった
無理にコスト削減すると利益が無くなり事業から撤退という悪循環が始まった
為替が円安に振れると国内生産の割高さが消え輸入が高くなるので兵器の国内生産には有利に働く
長期的には日本は人口減少社会だから短期的には円高になっても長期的には円安になっていく
兵器を輸入ばかりに頼るのは次第に不利で国内生産のメリットを生かせなくなる
防衛産業にとっては円安は悪ではないだろうな そもそも日本経済にとっての適正値は240円ぐらいなんよ本来
100円台なんてプラザ合意でアメリカに人為的に作り出された日本窮乏化政策のための為替レート >>170
はやぶさとはやぶさ２をご存知ない？
地球重力圏外にある天体の固体表面に着陸してのサンプルリターンに、世界で初めて成功したんだけど？
NASAでも成し遂げられてない世界で最先端の分野だよ
「世界から話にならないくらい遅れてる」のは自前のロケットで気象衛星を打ち上げられないかの国では？ >>173
アメリカ製兵器は特にインフレの影響を受けやすいから、
国産化した方が安い時代が当面続きそうに思える 防衛産業がどのていど輸出に対応できるかはわからないが
1ドル80～100円程度の為替レートだと日本製兵器の価格競争力は皆無に近かった
これが120円以上の円安とかになると割高感が相当に消えることになる
戦闘機でいえばF-35は次第に価格が高くなりF-3は割安で使い勝手が良い戦闘機という評価になっていく
為替が全てではないが為替というのはあっという間に競争力を高めたり失わせたりする効果があることは知っておいた方がいい >>177
2009年までは日本の半導体製造プロセスは世界最先端だったもんな
それがリーマンショックと民主党政権での円高で壊滅してしまった
余りにも大きすぎる為替変動は産業自体を壊滅させる力がある F-3のモンキー版は完全に西側の同盟国でも無い限りデータリンクから切り離されるだろうし日本の兵器がバトルプルーフを得る機会はほぼないだろうし生産数も絞られて調達価格は高いだろうから正直輸出は無理だと思う
それこそアメリカが購入して運用するとかそういった事でも起きなければ 売らないとサプライチェーンも弱くなるしせっかくノウハウを得た軍需産業に全く金が回らず下手すれば事業撤退する下請けとかどんどん出てくると思うよ
国が支えたとしても まぁ輸出以前に飛行隊増加で生産数倍くらいになってもおかしくはない ぼったくり体質が招いたんだろ
もっと安く作る努力しなさい 単純に防衛省（財務省）が、防衛関連企業も適正な利益が得られる価格に設定すれば済む話なんだよなあ。
現状では利益率も決められており、企業努力でコストを下げても浮いた分は返還させられてしまう。
にも関わらず、逆に企業が損失を被ってもその分の補填も無いのではどうしようもない。 オージには割と見込みあると思うぞ。F-111Cの時代またいだ後継として >F-3輸出
設計目的外っちゃ目的外だが、ジャカルタ(とか舐めた真似してくる太平洋の小国)爆撃能力は政治的な象徴であって投弾可能重量自体はあまり重要でないので
能力的には無問題。対艦ミサイルの運用は本来の仕様だし、購買能力的にも
国際政治的にも問題ない売り先ではある
ただまあ、連中のその使用目的ゆえに、万が一実戦使用された際に国内世論が
妙なことになりかねんのが心配っちゃ心配ではある オーストラリアは再び中国の影響下に置かれる可能性があるというリスクがあるのが難点
100%運命を共にできるのはアメリカカナダイギリスぐらい
商売相手や国外生産拠点としてはオーストラリアインドネシアインドUAEトルコあたりは魅力的なんだけどね >>177
どう円安になってもF-35が割高でF-3が割安なんて比較出来るレベルにはならんと思うぞ？ >>177
１０数年も先の話を今の為替相場で語るとかバカだろ >>174
いやそもそもその頃と比べて米国は物価がインフレしまくってんだろ
現レートでとんこつラーメン一杯1500円換算とかだぞ
今が実質ドル円240円の頃の格差だわ 1995年頃の80円が一番の円高だったな
バブル崩壊してたがあの頃が日本の相対的な価値は最高だった デフレによって日本経済の先行きがジワジワと破壊されはじめた時代でもある >>186
オージーのF-3とネシアとKF-21とか胸熱だな
ありえんけど クズの日本製兵器に競争力なんざ皆無
実際どこにも売れていない
酷使様がF-3輸出だとか抜かして皮算用しているが
女と付き合った事も無い童貞が、モデルの美女とのセックスをシュミレーションしているのと同じレベル >>186
まあ投弾可能重量もF-111並みになるかもしれんので能力としては問題なかろ >>184
なあなあでやってるんだから利益出てるんだろ？w
性能未達、価格高騰、納期遅延しても問題なく買い取って貰えるんだからw 各種偽装も結局は利益なんか出るわけねー為替レートで長年無理やり操業を続けないといけなかったことが原因なんで
円安の進展とともに国内産業が正常化されるにつれて解消されていくだろうな 日本製のカーボンで飛んでるボーイングの旅客機で
機体が破損して墜落なんて話聞かないし
致命的な欠陥は無いだろうよ ロシアが潰れれば日本割り込める余地かなりありそう 工場も止まるだろうし >>126
だから熟練工抜きでも量産できる仕様の機体にしないとこの先生き残れないでしょって話。馬鹿ですかー？
>F-35はF-2よりも重いわ。
全然ダメじゃん とりあえず開発担当官のコメントで国産に決まってる論、共同開発は間に合わない論は完全に妄想と認定されたな
実に無駄な論争だったな 複合材の適用に関しては世界トップクラスのノウハウとデータ持ってるのでは？
何だかんだいってF-2戦闘機は20年以上運用している
更にB787も就役してから10年ほどになったいる
エンジン以外で英国が日本の技術で注目してるとしたら複合材関連が筆頭では？ 広い領海を少ない数で守るには航続距離と搭載能力が重要
高性能戦闘機よりも高性能ミサイルの数だ 戦闘機にミサイルを詰め込むのには限界があるから
攻撃型無人機にもミサイルを搭載しようという考えなのでしょう
特に日本の領土・領海周辺の運用前提なら必ずしも戦闘機と無人機が常に一緒に飛ぶ必要はなく
連携さえ上手くいけば別な基地や艦船から発進でもかまわない
ただ敵地に深く入り込むことが求められた時はどうなるかはわからない >>209
詰め込んだ上で無人機にも積むのだろ、センサー用無人機との協調というのも考えられるのでな 状況証拠からしてエンジンの共同開発云々の話は
日本は独自にエンジン開発を進めてテンペスト用エンジンの開発に
日本企業が参加するかどうかの検討だろう
そう考えると全て辻褄が合う説明が可能になる
実証事業に日本が提供した技術が英国側が満足するものなら日本企業参加も有り得る
だから日本側は予算を付けて設計を進める一方で共同開発の検討ということがスッキリ説明がつく
「中の人が～」はそのことを言及してるのだろう >>211
>>101にあるように
>この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断する
なのでそうではないだろな つまり最初からF-3用とテンペスト用エンジンは別
テンペスト用エンジンに日本企業の参加の可能性アリということだ
その中で共通化できる部分を探せるからビミョーでしょう >>212
実証エンジンの要求は日本側にとってはどうでもよい
日本側は既に実用エンジンの設計に進んでいるから
日本側は部品等で共通化できるものが見つけられればOKという話になる
エンジンを一本化する必要は全くない >>213
英国側の技術がどれも役に立たない物だったらそうなるかもね、まあそこまで無能だとかあり得ないけどな >>214
>共同開発の実現に向けた検討段階として、日英双方の戦闘機プログラムに関して、共通点や相違点を洗い出すことが必要。また、F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意
これらを今年の11月位まで行った結果に決まるので今の段階ではそうとは言えないな 寒いところで戦ってる分にはもう支部ないがそうではない想定があるからでしょ
RRの冷却技術を日本が磨けば平和は訪れるということですね コスト削減の面が大きいだろうからクロスライセンス結んで 状況証拠から見ればこうなる
日英エンジン共同実証発足
↓
防衛省がIHIとエンジン基本設計契約を結んで正式に発注
↓
今年中に(日英双方の要求に合った)実証エンジンの検討して共同開発の可否を判断
↓
年末に防衛省がIHIとエンジンの詳細設計契約を結ぶ
公式の情報を見るとこんな感じだから実証エンジンを検討した結果は早くて
概算要求が出る時期に報道されるだろう >>218
それは必要だな、技術的には作れても特許があるので作れないとかあるだろし >>215
>英国側の技術がどれも役に立たない物だったらそうなるかもね、
多分役に立たんよ。可変バイパス云々に関しては自分達だけで出来た
と思うんだよね。では何故日本の技術者に加わって欲しい等と言うの
か? 上手くいかない所を日本に遣らせようって事だと思う。
其れにテンペスト用のエンジンってデブだよね。スリムエンジンとは
対照的。相性良くない様な気がする。 >>221
今出てるテンペスト用エンジンはむしろ小型という予想が多いと思うが
上手くいかない(より性能向上を目指すと言い換えてもいいが)所に協力を求めるのはふつうの話でテンペスト用エンジンだけでなく次期戦闘機用エンジンでもそういう事だろ >>221
頭悪い
スリムなのは耐熱素材の力
要は力業で成り立ってるに過ぎない
IHIには力業以外の設計センスが微塵もない
刺身料理と同じ 実証エンジンを開発しても、試験して実証結果を検証できないと実機の共通化を判断するのは難しいと思うのだけど、その辺りってどんな進め方なんだろう 素材とかは問題ないでしょ
後は生産技術面での共同開発とかかな
民間部門だとボーイングと日本企業で生産技術の共同開発やってる
いずれエンジンが生産段階に入ると生産面で
少しでも効率が良い方法が見つかれば共同開発の意義はある BAEの電子戦システムとか米国以上なんだろ
F-15もBAEのを使ってるんだし >>226
何ならF-22もF-35もBAEシステムズだぞ >>223
頭悪いな、素材開発も技術だろ
一長一短では作れないからイギリスが日本に共同開発を持ちかけたんだろ
もちろん日本側もRRの持ってる技術に魅力的なモノがあったから話に乗ったんだし
お互いwinwinになりそうだから直、ぐに話が纏まって調印まで進んだんだろ
それなのに根拠もなくお互いの技術を腐すレスばかりだな >>229
頭悪いな
>>221は相性悪いっつってんだろ
お前は221に反論してやがれメクラ野郎が >>223 FADEC とか立派な感じがするけどな。
力技でもなんでも信頼性高く動きさえすれば立派なものだろ。
作れるものなら作ってみろと言いたいな。 ベアリング一つでも耐久性高く作るのだけでも凄い技術なんだろ。 そもそも設計できても製造できなければ意味がない
単結晶ブレードは組成や製法の概略は公開されてるが、それでもRRは製造できない
もちろん中国、ロシアも 信頼性高いのはRRにとっても当たり前なレベル
IHIの実証機っつっても現行エンジンと大差ない
RRから見れば素材しかないだろうな
あの素材使ってIHIですらこれ作れたなら、うちはもっといいものが作れるという確信で近づいてる
IHIなんて所詮刺身盛り合わせ業者 >>233
素材を提供する代わりに、RRが長い年月かけてせっせと開発した技術は日本も使わせて貰う話だからな >>230
>相性悪いっつってんだろ
↓ 何だよ此のパイプは 無駄にスペース取るだろ。
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/6/e/6e819215.jpg
>>233
>RRから見れば素材しかないだろうな
じゃあ素材だけ提供してくれと言えば良いんじゃないか？
米英がデジタルエンジニアリング云々言ってるのは金が無い
って言うのの裏返しだから。F-3の開発費はF-2の4倍くらいか？
テンペストはタイフーンの半分だってよ。如何に口先だけの
いい加減な計画か良く分かるだろ。↓
>タイフーンプログラムの半分のコストと半分の開発時間 ttps://www.ihi.co.jp/ihi/technology/review_library/review/2020/_cms_conf01/__icsFiles/afieldfile/2020/06/30/07_ronbun1.pdf
XF9-1の概要ざっと見ただけでも全段ブリスクなり3次元翼設計、冷却、燃焼方式と「素材だけ」とはとても言えんがね ロールスロイスをナメるつもりは全く無いが、F-3向きのエンジンを提案してくれるのかっつーと、やっぱり懐疑的 高純度のダイヤウエハの量産化に成功か
こりゃ日本は量子コンピューターの分野をリードでき結果的に軍需産業も発展するかもね あれはパワー半導体向けでロジック向けではないんじゃないの 冷却が(あまり)いらないから兵器向けな技術だと思う 昔と違って特殊合金を扱うようになってからRRとIHIで差が開いてしまった感じ >>245
JAXAとか技術流出への対応がガバガバという噂があるし大丈夫大丈夫 >>247
研究協力をする大学側への働きかけが甘いと聞く >245
SiC繊維は造れるとこ限られてるからね
CMCは冶金の王者のロシアもついていけない金属とは別分野の技術だし >>249
>SiC繊維は造れるとこ限られてる
米仏も、公表情報では、今の所は日本の生産に依存。
英は生産技術無し。SiC繊維があれば、米仏はSiC CMCは日本と同等にできるでしょう。 日本のCMCは理論提唱段階から数えると一応50年の研究の歴史があるんで
恐らく既にその頃同時に目を向けていた航空機産業は沢山あっただろうけど、
その中でもジェットエンジン適用に本格化するまで行ったのはアメリカと日本だけなんだろうね
他はそういう素材面での発達は必ず自国にも副次的にあるものとして軽視してたのかは判らんけど、
元から研究成果を別な分野との技術共通化供与なりで得ようとしてたのかも知れない
日本がいきなり国産次期戦闘機開発で存在感出たのは新し物好きの中でも日陰故に新技術適用化を地道に研究し続けられた結果なんだろう
スパコンの性能インフレもそうだけど更新順が出来つつある
次はRRかGEか >>251
今は中国がその技術の積み上げを行なっているからこれからが怖いんだよね
日本が有する今現在でも最先端と言われている技術は数十年前の研究の成果がフィードバックされたもの
それらを怠ったツケはこれから出てくる 最先端の技術は中国に限らずどこの国も莫大な投資をしてる
例えば量子コンピューターとか
SiC繊維みたいのは儲けにならない隙間的産業を日本の企業が
何年もコツコツやって来たから花開いたってのが大きい 220422
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第30号 入札年月日 令和4年5月24日 産業廃棄物の収集運搬等処理作業
仕様書のとおり 納期 令和4年9月30日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku04-030.pdf#page=18
※次期戦闘機との関連は不明 >>240
ソフトウェア開発能力が低すぎるのが問題なのだがw >共同開発の実現に向けた検討段階として、日英双方の戦闘機プログラムに関して、共通点や相違点を洗い出すことが必要。また、F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、
英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意
この文章の共同開発という部分だけに着目するから間違ってしまう
そもそもエンジンを一本化なら日本側は既にエンジンが開発に入ってるのだから共通点や相違点の洗い出してる場合じゃない
エンジン一本化という意味で共同開発という言葉を使ってはいないでしょう
おそらく共通化できるものは共同開発もできるかもという意味でしょう >>259
ようやくXF9をそのまま使うのでも共同実証は次期戦闘機用エンジンには反映しないのでもないと分かったのは重畳 誰もXF9-1をそのまま使うなんて言ってないのでは？
だけどF9の名を冠するエンジンなのは決まりだろ
現状では実証エンジンなんて存在してないから日本側が開発したものを実証エンジンやテンペスト用エンジンに使えるかどうかの検討になる ・構想設計
①機体概形を複数案作る
➁機体やエンジン等サブシステムの主要性能機能を案ごとに決める←今ココ
③22年度までに1番良さげな機体案を選定
・基本設計
④概形や主要機能に基づき、サブシステム内の主要部品の性能機能や構造を決める（➁と④は並行してやる場合もある）
・日英の共通化分析作業&実証機
①お互いの機体案を比較しつつエンジン性能等でどの位合わせられるか検討
➁協力形態（完全共通化-技術協力）はともあれあれぶっつけ本番はリスキーだね
③テンペスト試験機兼ねつつ日英実証機で互いの技術確認して、スペック決めと本番協力前の技術的裏付けをとろうね XF9そのまま使わないってことは今F-3用のエンジンはまだ設計段階(今年1月スタート)
テンペストのエンジンも設計段階(今年1月スタート)
両国がエンジンの共通化協議してる段階で今年中に決める
公式に発表された客観的な情報だけ見ればこんな感じ >>262
こんな感じだろうね
相手の技術を使うにしてもまず確認してからじゃないと出来ないからな
その間にテンペストのコンセプトと比較して良さそうなものを取り入れて
こっちの強みも売り込んで共通化 ・概形は両国ともにこんな感じだね
・共通化にせよ技術協力にせよ、一先ずエンジンスペックとかどの位合わせられるか確認しようね
・実証機の設計に日本を参加させて共通化分析や本番協力での技術的裏付けをとろうね
3番目は推測入るけど現時点で言ってるのこれ位なんだよね
※技術的裏付け:完全同一エンジンが無理としても、バイパス比や低圧系弄った派生型ならokなのか、GTは独自設計としても発電機補機は仕様共通化できないか等 忘れてはいけないのは日本側は既に実用エンジンの開発段階
英国側は実証エンジンをこれから設計する
実証エンジンで試された技術というのは現時点では皆無だし後半年位でもない
実質的には日本側が開発したものを共通化に使えるかどうかの検討になってしまう >>265
>・実証機の設計に日本を参加させて共通化分析や本番協力での技術的裏付けをとろうね
これに関してIHIの技術者が共同実証エンジン計画に参加してることをイギリスがアナウンスしてるから
日英双方が技術の分析検証をやってるのは間違いないだろう
F-3の計画調整担当官も現在実証エンジンの検討してると言ってるし >>266
機体側の構想設計が今年度まで、エンジンの基本設計は2024年度まで続くのでな
その意味では>>263なのだな 後半年程度で決定しないといけないなら
実証エンジンが存在してない以上は
XF9-1で試された技術を使うかどうかの検討になる >>269
まあそうはならないだろ
英国側は要素技術自体は他のエンジンで試験してるし空気流入量などを出してるということは基本設計は既に進めてるという事なのだろ XF9そのまま使わないってことは今F-3用のエンジンはまだ設計段階(今年1月スタート)
テンペストのエンジンも設計段階(今年1月スタート)
両国がエンジンの共通化協議してる段階で今年中に決める
日本もイギリスもすぐ使える実物を持ってないしエンジンの設計もこれからというのは事実
戦闘機エンジンの技術と実績なら日本よりもイギリスが多く持ってるのも事実
F-3のエンジンはXF9がベースだろうけどテンペストのエンジンはイギリスがすでに設計してるし
概略も公表してる
ちなみにFCASのプロトタイプエンジンも耐熱材料の開発はまだだけどサフランが試験終了したと発表してる >>270
既存のRRの技術を使うなら
開発スタート段階から日本のエンジン開発にRR技術者が参加してるだろ
しかも前々から協議をしてるのだから
それをやってないとこみると既存の技術はあまり対象にはなっていない だから日英双方の技術者が共同実証エンジン計画に参加してるじゃん >>272
既存のは含まれないなら装備庁で要素研究したのも既存のだから含まれないことになるの いやいや、日本は実用エンジン開発を進めてるし
開発スケジュールもそのまんまなんだかな
当然のことながら開発スケジュールに間に合うのは大前提だぞ
日英協力の為に開発スケジュール変更もやむなしなんて話は一切されてない >>275
スケジュールは前からの通りだろ、>>107だわ スケジュールというのは次期戦闘機全体のスケジュール
これは2028年初飛行、2031年量産初号機というスケジュールは優先される
これが変更になりましたなんて話がない以上は
エンジン開発もこのスケジュールに間に合うことが大前提になる 変更も何もスケジュール自体国際協力ありの前提だからその協議も調整もスケジュールの一部
F-3開発計画が発表される前、ベース機案却下して日本主導の新規開発が決まった時から
「国際協力の可能性を追求する」と言い続けてるから追求するための協議自体
開発スケジュールに含まれていると考えるのが普通 あのさあ、国会議員まで集めてスケジュールの説明やって巨額の開発予算を計上した
そんな日英協力の為にスケジュール変更しますなんて中の人の一存じゃ決められない
スケジュール変更の話が出てない以上は出来る範囲での協力になるのは当たり前だろ？ 戦闘機開発の日英協力の話し合いは2017年からずっとやってるのにまるで今いきなりわいて出てきた話のように解釈するのは間違い 日英協議と防衛省の方針＆スケジュールと
どちらが重視されるかなんて考えるまでもない
答えは防衛省の都合が最優先だ >>283
だから防衛省の方針であり都合なのでは？ 80年代の欧州戦闘機計画なんて
何年も協議しても話が纏まらなかっただろ(笑) >>284
防衛省はスケジュール変更しますなんて発表してない
中の人とかも今年中に決めると言ってるのだろ？
そうなると今年中に決められる程の確かな話しか対象にできない F-3開発がスタートする前から防衛省が散々国際協力をアナウンスしてるのに
F-3開発スケジュールは国際協力抜きのものだと主張する根拠はなんだろうね
これまでの防衛省の発表を見れば国際協力を取り付けながらF-3を開発するのが規定路線だし >>286
変更でなく当初の予定通りなのだろ
>>287
それな よっぽど曲解しない限りは日本側の技術が使えるかどうかの検討ですね よっぽど曲解しない限りは日本側の技術が使えるかどうかの検討ですね よっぽど曲解しない限りは日本側の技術が使えるかどうかの検討ですね >>289
次期戦闘機用エンジンとも関係してるので英国側の技術が使えるかも検討されてる 総論賛成、各論賛成では進まなかった事例は多いのです YS-11もT-2もRRだったけどなにか理由ってあったのかな?
米社のPWやGEはエンジン単品に協力的じゃなかったとか >>295
例えばだけどRRと川崎とかGEと本田とかツーカーてかほぼほぼ一緒みたいな現象はある >>298
何回も書かれてるけど、テンペストはF-35のように参加国に購入義務は無いし、
テンペスト計画で持ち寄った技術は持ち帰って全く別の戦闘機に応用しても良いことになってる イギリスとエンジン開発協力して良いもの出来てF-33より高性能になるんなら良いじゃん。何の心配四天王？ つまり今進めてる日英共通化の技術にインドもアクセス出来るってことだろう
ロシアとの繋がりが強いしクアッドに参加してるけど態度は微妙だからそこまでオープンにして良いのか >>301
全く違う。イギリスはその点意図的に曖昧にしたいみたいだが
日本が協力してるのはRRとかであってテンペストプログラムではない FGFAってのもあったが印って英露双方とそれぞれ組むつもりなんだろうか?
どちらからも信用されず空中分解しそうだが >>302
それは間違い
日英協力はF-3とテンペストの間の話
計画自体の合流はないけどサブシステムの共通化協議は進めてる
エンジンはそうだし機体の共通化もそう
レーダーもJAGUAR立ち上げて共同研究してるしそれ以外のサブシステムの共通化も協議中 >>304
プログラムに参加してないとお前自身が書いてるじゃないか
テンペストプログラムの結果出来るイギリスのテンペストにプログラム外の技術が使われてもそれは共有対象にはならない F-3とテンペストの共通化が進められてる
機体エンジンレーダーの技術が共通化されて他のサブシステムの共通化も協議中
と書いてあるのに理解出来ないならもう良いです 計画自体の合流はないと自分で書いておいて矛盾することを主張する
何も理解してないからそういう書き込みを平気でする 日本語読めずとにかく噛み付きたいストーカーは好きにしてどうぞ >>303
インドは独自に戦闘機開発する技術を持ちたいがロシアは兵器を売りたいだけで開発技術の提供や取得の協力はしてくれないからテンペスト計画に参画するという単純な話だと思う
この動きに対してロシア側がインドに開発技術の提供を提示を提案したら初めてインドはイギリスとロシアを天秤にかける形になる
もちろんインドがハッキリと旗色を明らかにするまではイギリスは技術提供・支援しないだろう 今年度中にエンジンの詳細設計するのにXF9を捨てるとか凄いこじつけしてる人いるねw
実際はXF9ベースにする気マンマンじゃないか（笑） 本家のサイトにもパートナーシップを結んでるのはスウェーデンとイタリアって書いてあるのに
日本がプログラムに参加してるとか、勝手に話膨らましすぎなんじゃね 日本がテンペストプログラムに参画してるなんて言ってる人は見た事がない
ただ単に日英間の協力関係でF-3とテンペストでエンジン含めて色々共通化される可能性はあるぐらいの認識の人がほとんどに見える
ただテンペスト計画に参画している国には間接的に日本の技術が流れる形にはどうしてもなってくるだろうからその辺りのライセンス関係はどうなるか気になるけど >>310
彼らは英国はエンジンの基本設計はできてるとか主張しだすからな
XF9-1まで開発して試験までしてる日本が何もできておらず
やっと実証エンジン開発に1月からとりかかった英国は基本設計ができてるとか言い出す >>310
まだそれ言ってるのか
それは>>219だろ >>313
基本設計ができてなければエンジンの空気流入量などは言わないだろからなあ
まあそうでもなければエンジン工場に予算付けるとか英国もしないわな 日本はXF9をベースに次世代機エンジンを開発するんだから
XF9で使えない部品の共有化はできない
共有化の話が進めば、テンペストがXF9の規格にすり合わせてくる可能性が高いんだよな >>298
インドは対中国として兵器をロシアに頼ってきた所があるから今のロシアへの態度があるからなあ、外交的には分かるがな
最も記事の中では具体的な言及はなかったという話なのでテンペスト自体でなくタイフーンの技術輸出かもしれんのよな、EJ200をインドが作れるようになるとかな >>316
XF9のコア部分設計は流用するかもしれんがそれ以外の部分に関してはそうとも言えんのでな >>314
笹食ってろの思い込みと妄想を根拠に言われても困るなw >>318
設計ではなくコア部分はそのものは流用するでしょ
コアのインテークのサイズまで変えたら空気の流入量変わってくるし
そうなると大部分で計算と設計のし直しになるんだし、日本にとっちゃ冒険すぎる
アメリカでさえ歴代のプロトタイプエンジンと量産エンジンの変遷見ても
コア部分をそのものを作り直すような変更は無かったし >>319
思い込みは詳細設計の契約内容を見ないで四月から予算執行されてるような話する方だわな そもそもコスト削減の為に協力をするのに
日本側が開発に多くの予算を投じたものを放棄すると開発予算を無駄に使い全くコスト削減にならない
その点を無視してる点でダメ理論だろ(笑) >>320
アダプティブ化が入るなら流入量は当然変わるだろ、そもそも適応性向上の試験ですらサイズ変わってるのだが？
https://i.imgur.com/Lugwxvh.png >>322
放棄するのでなく要素技術の活用だな、要素技術をそのまま使うというのは思い込みでしかないが >>321
早くても6月以降でしょ
それくらい知ってるよ
所でXF9-1の開発期間てどれくらいでしたっけ？ 日本はリスク回避の為にXF9-1を事前に開発した
英国もリスク回避の為に実証エンジンを開発する
内容が満足するものなら使うだろ
何か不都合があるなら考えないといけないがな
エンジンに限らずウェポンベイにしろファスナーレスにしろ
内容が満足いくものなら最大限理由しるのは道理だ >>325
研究開発の開始が2010年で防衛装備庁に納入されたのが2018年 >>325
契約から言えば11月以降からだな
>>326
要素研究そのままで満足いくならそれこそ2030年配備位のスケジュールになってたろうな、でもそうじゃないんだな 2022年1月から日英エンジン共同実証発足 ←公式発表 R3 12.22
↓
防衛省がIHIとエンジン基本設計契約を結んで正式に発注 ←公式発表 R3 12.24 公示 R4 1月入札
↓
今年中に(日英双方の要求に合った)実証エンジンの検討して共同開発の可否を判断 ←担当者公式発言
全部公式発表なのに自分の願望と矛盾するから妄想だと言い張る人って
自分の願望から逆算して現実の出来事を解釈するから、公式情報だろうと否定するタイプだね その前に防衛省の方針とスケジュールを守る大前提でコメントしてることを無視してはいけない
防衛省の日本主導方針や開発スケジュールは国会議員まで集めて計画承認を得て始めたもの
これを無視したことは1担当官レベルでは発言できない
つまり方針を踏まえた上での検討だということ
間に合わない話や防衛省の方針を無視した話は検討しても却下される 防衛省の方針は日本主導国際協力だから、この方針を基に国際協力の協議してるだけだし
開発方針に沿うスケジュールだから国際協力の協議調整ももちろん予定されてる
スケジュールが決まってるから国際協力の協議やっても間に合わないという主張は
そもそも防衛省の方針を無視してるもの >>330
>279なり>287で既に言われてるだろそれ 国際協力は単なる手段で
開発スケジュールは防衛政策の根幹
開発スケジュールが狂えば配備計画が全て狂う
防衛政策より上にくる国際協力なんてない
同盟国の米国相手ならわかるが英国は同盟国なんかではない なんというか「理論最大値を提示しつつ現実的な妥協点を探っています」という話以上でも以下でもないんでね？
妥協点がどこに落ち着くかについては、スケジュールや両国の要求仕様などが制約条件になる。
制約条件を一切考えないで理論値を持ち出すのはアホという話だけど、どこが妥協点になるかは蓋を開けてみないとわからないところはある。 しかも1担当官が勝手に政策の変更をコメントしたら越権行為だぞ 真面目な話、F-3もテンペストもエンジンは系統樹的には自国で新しく生やした物になるだろ。
日本側もF9系そのままだと基礎設計年代的に、将来の新技術の取り込みが難しくなるだろうし
かと言ってまだ現物もなく、日英双方にとって未知の技術が入り込む
今回の英国側試作エンジンから直接系統樹を伸ばすのは双方にとってリスクが高過ぎる。 >>298
来週はショルツ来日か。
まさかの日英伊独印 合作の予感。 >>334
理論値しか言ってない人って居るのか？
エンジンに関する防衛省方針の理論最大値と言えばエンジンの日英共同開発だけど
このスレで共同開発が決まったという意見はそんなにない
共通化の協議をして実証エンジンの検証してから結論を出すというのは現在進行中の事実であって
理論最大値でも願望でもない
その検討の結果が今年中に出るからどうなるのか今年でエンジン開発の方針が決まるし
それまで待ってれば良い
全く関係ないとか1担当官だから無視しろという暴論は論外だけど >>337
マクロンが負けたらフランスがNATO抜けるし 担当官のコメントを無視しろなんて言ってない
勝手な解釈をするなということ
担当官の発言には必ず背景がある
その背景には防衛政策や予算といったものを背景にコメントしてる
その背景を考えないで勝手解釈する方がコメント無視 防衛装備庁の担当者が実名出して防衛装備庁の代表として
雑誌の取材に応じてF-3開発の現状を説明した内容だから
それが現時点の防衛省の方針だと解釈するのが当たり前
一個人の意見だから鵜呑みに出来ないという人は防衛省に文句を言うべきだな ようは防衛政策の範疇の協力という意味だよ
その政策を国会議員まで動かして実現したのが防衛省自身
たがら簡単には自分で決めた事を破棄するような話は1担当官レベルが突如発言はできない
つまり防衛省の方針内という但し書きが付いてるコメントということ >>327
ありがとう
つまり8年待って実証エンジンの出来を確かめるのか…
詳細設計にはとても間に合いそうにない（笑） インドの件はテジャス関係でちょろっと出た話しじゃない
結局国産にこだわってＲＲにエンジンの提供だけでなく、製造ノウハウとか権利関係の放棄まで求めて揉めてたやつ >>344
それだろな、後インドは自前で第五世代機の開発進めるとしてるのでそれへの協力要求とかもあるわな >>342
つまり防衛省の方針が>>101という事だろ >>343
提案して次年度の予算通して研究して要素揃えて実績を財務に説明して…って国家予算でノロノロ進めるしかない日本の防衛企業じゃそれくらいかかるわな
民生でガンガン粗利を稼いで自社資金を投資に回せる欧米の大手メーカーにはかなわんよ 別にIHIも民生タービンで稼いでるけどね
そんなにスゴいなら日本の手を借りる事もなかったのでは >>343
>つまり8年待って実証エンジンの出来を確かめるのか…
何か勘違いしてないか? XF9-1は試作(プロトタイプ)エンジンだよ。
実証エンジンはXF3-400、XF5-1。出来るか出来ないか実際に作って
確かめましょうと言う段階だよ。 複数年かかる研究は国債でやってるから後年度ぶん予算の承認なんて初年度ほど審査してないっていうね >>349
全然稼いでないぞ
むしろコロナ前なら航空宇宙が一番マシなレベル
ちなみに全社の研究開発費はIHIが400億円足らず、RRが2000億円以上な >>343
基本設計は2025年までするのでその中で行うのだろ
今年の内に共通化の範囲決めるのでそれがどれくらいになるのか次第だわな、インタビューからすると思ったより範囲広いのかもしれんか
まあこんな感じになるんでね？
https://i.imgur.com/BO6c6pr.jpg >>350
更にもっと時間がかかるってことね
テンペストと共同開発とか夢のまた夢 >>353
へー3年でエンジンが完成するんですか
日本は今年中に製図引き始めるんだけど F-3も初期バージョンだけで運用するわけじゃないし技術協力は無駄にはならないよ GEでさえ新型エンジンが実働戦闘機に搭載できるのは10年単位
今年開発スタートした実証エンジンを更に実用型までもっていくのは10年以上かかるでしょう
実証エンジンを日本のF-3用エンジンに今年中に決めるなんて無理な話
技術をフィードバックしようにも後半年でフィードバックできるものなんて無いに等しい
既存RRの技術使用の検討なら実証エンジンと関係なく検討できるので話の辻褄が合わない
状況証拠からして日本側XF9-1開発で得られた成果を英国側が使うかどうかのすり合わせだろう
クロスライセンスとかも検討されるかもしれないが英国技術の大幅導入なんて話ではないし
ましてXF9を放棄して英国主導のエンジンに切り替えるなんて話ではない そもそもテンペストおよびRR新エンジンのスケジュールどうなってるんだ
FCASは27年初飛行予定と出てきたが。 >>358
FCASとF-3とほぼ同じようなスケジュールだったと思う
少なくとも配備開始は2035年 >>355
元々各自が確立されてる技術を持ち寄っての実証だからな
製図を引くという意味は何を指すのか分からんから何とも
>>359
独仏のFCASは2040年配備予定でなかったか？ >>357
半年でフィードバックするのでなく共通化の範囲を決めてそれに合わせて行うという事だろ
まあ英国主導のエンジンを使うとかにはならんだろけどな、謎の心配始めるんだな >>121
F-3は全長18.92m 全幅18.6m ﾀﾞｿﾞ ところで僕たち私たちのXF9-1は今どこでどんな事してるんです? >>366
適応性向上の試験に使われてるのでは？
https://i.imgur.com/Lugwxvh.png
この絵にあるように機体要求によってエンジンサイズが変わるとあるのよな、つまりXF9そのまま使うとかはそもそも考えてないのだろ >>367
ありがとうございます～
外寸が小さくなり、推力と発電容量は増大、でも高耐久性を持ったエンジンになっておくれ…
エンジンの性能に直結するインテークダクトの曲がり具合とかは英国と一緒に研究するんでしたっけ? >>352
日本のメーカーの場合、どうしても防衛関連の研究開発は国から予算貰う紐付きになっちゃうんだよね
RRやBAEみたいな超大手になると自社の予算で研究開発をして売り込む
間に合わない念仏の原因の一つはコレ
発表されてない、自分は知らないからテンペスト用の技術開発は未だやっていないF-3より遅れている、共同開発だと間に合わないという短絡的な妄想 何を妄想してるんだよ
政府が開発費を出さなくなれば開発なんて簡単にできなくなる
YF120やF136の運命みればわかるだろ まあ事実上F-3事業は頓挫してテンペストに取り込まれたのが現実だし、スケジュールもテンペストに間に合えば良いって事が何で分からないんだよ。
日本企業は素材を一部供給するだけで、日本の要求なんか通らないんだよ。
あとXF9計画は掛かった経費の元取るため売却だろうな。
こっちは最終的にはポメラに搭載される事になるけど、その頃には世界一のエンジンになってるのは確実だよ。 >>370
のんびりした日本の兵器開発の予算化の流れだけをみてると、欧米メーカーもきっとそうだと考えてしまうんだろうね
>>371
営利企業が需要の無いものにカネをかけないのは当然では？ 何年か前のセンター試験に、大企業の国からの研究開発費の問題で、割合的にアメリカがほぼ国からで、イギリスが国と企業が半分ずつ、日本は圧倒的に国からの支援が少ないという問題が出ていた気がする。確か地理の問題だったような気がする。間違っていたらすみません。 >>372
ポメラ馬鹿にするのは勝手だけど自国での戦闘機開発能力の維持拡充を行うこと自体は正しい戦略だと思うよ >>353
そのスケジュールだとエンジンより前に機体が完成しそうだが。機体はもっと後にしたほうがいいんじゃない？エンジン完成してから性能試験だろ？ >>376
機体はデジタルエンジニアリングでの完成が2026年度という記事があったのでその後に実際に製造開始なのだろ
エンジンの方もデジタルエンジニアリングでシミュレートしながら決めていって実際に作るのは最後の方になるのだろ、まあ2026年度の一月以降とかになるのでは？ >>372
面白くも香ばしくもない
10点以下だな まあ長年求めてきた順国産の戦闘機を開発するという悲願を捨て去るというならそれも一興だろう
政治的理由で日本側の要求性能を妥協するって話でも無いのだろ？ 反日スップにすら名前をちゃんと覚えて貰えていないボラメだかポラメだかが可哀想 >>380
正確な表記はボラメだぞ、ボが発音しにくいのでポラメ読みになってるが KF-21とか計画を10年塩漬けにしてるから第5世代機のまっただ中に投入とかいう羽目になるんや イギリスの全権大使はそのつもりで乗り込んできたんだろうが
まあ上手くいかなくて無駄に粘っている >>384
日本こそ多少遅れても壁があっても技術の獲得蓄積発展が大切なのは骨身に染みているはず ここの住人は韓国に対する好悪以上に、そもそも戦闘機が大好きだから、ポラメの成功を祈ってると思うぞ >>374
日本の場合、兵器関連の開発をやっても顧客は実質日本しかないわけで、補助金でも出してやらないとリスクが高すぎて日本の会社はやらないだろうね
逆を言えばRR、BAEみたいな世界中に顧客を持つ専業メーカーが、国から金が出ないと開発もしていないなんて考える方もおかしい 企業も先行研究やってたりするし
三菱が衛星コンステレーションの調査研究を数十円で落札してたのはもうほぼ社内で終わってるから 大林組もカーボンナノチューブによる機動エレベーターに割と投資しているし日本でも民間レベルで将来戦略的に使い得る技術開発を独自でやっているね >>390
> 設計センス()が重要なんだっけ？
いまいち意味がわからんが、センスは重要じゃ無いか？何事にも >>389
>>391
兵器開発の話だと言ってるが（笑） >>392
ロールス・ロイスが勝ってるんだっけ
ブーイモってのがそんな安直な事言ってたよなぁ >>392
18 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-TF7s [163.49.213.0]) 2022/04/20(水) 10:24:38.94 ID:GFljbhWiM
>> 14
設計センスだろな
それはコストに影響する
IHIがあんなスターターで鼻膨らませてるようじゃ先が暗いし
設計バカとしか思えない
そんな連中に任せたくはない >>394
何に勝ってるのか話がわからんが、格付けとしてはIHIよりRRの方が格上だろ
異論が出る方がおかしいと思うがな
IHIの社員でもそう言うだろ（笑） >>395
赤の他人をブーイモだと言うことだけで絡まれてもな >>396
ちゃんと物を作れるかは、そんな企業の序列で決まるものでもないと思うが
ロールス・ロイス、エンジン開発に失敗して倒産しただろ >>397
違うかねぇ
…それはこれから分かる事じゃない？w >>398
誰が見てもIHIよりRRの方が格上だろ（笑）
>>399
別人だと信じてもらう必要もない無いが
キャリアで同じ人間に見える妄想癖持ちの様だからな
お大事にね >>400
格の違いとかで済む問題じゃない訳で
(トライスターのエンジン開発に大失敗して
結局載せられなかったんだっけ…今となっては笑える？)
面子に拘る辺りは、中身同じ？w >>401
RRとIHIがどちらが上かと聞かれれば当然RRが上と答えるだけの話を、面子がどうだのキャリアが同じだから同一人物だの、、
50年前の倒産話に粘着してるのは流石にキモすぎる（笑）
お大事に（笑） >>402
逆を言えばRR、BAEみたいな世界中に顧客を持つ専業メーカーが、国から金が出ないと開発もしていないなんて考える方もおかしい
そうだが、今回のエンジンでは今の所準備出来てるの？
日本の一企業が先方の予算の中で仕事してくる時点で
色々と遅れを取ってる状態が露呈してると思うが。
…何か別の事が気になっちゃうか？w そのRRがわざわざIHIなんかと手を組まなければいけばい理由は？ >>396
>格付けとしてはIHIよりRRの方が格上だろ
>異論が出る方がおかしい
今回は、SiC CMCがきちんと使えるか、新世代の耐熱合金(使える温度が200度Cぐらい上)、が決定的な差だから、どんなに経験豊富なRR社が逆立ちしてもIHIほか日本メーカーの協力がないと、必要な実証エンジンができないのです。
シンポジウムでかなり初期の頃に発表した、ほとんどムク板のようなブレード(一応わずかに冷却穴はある)が軽々と1850度Cに耐える。これの凄さが判らないから、RR社がRR社がになるんですね。 >>396
IHIのが格上だろ
RRが軍艦作ってるか？
ターボチャージャーすら作った経験無かろうに
RRはガスタービンエンジンでのシェアがあるだけで企業の格はそんなに高くない
そもそも過去に倒産してるしな 世界中のエンジンを供給しているRRと、エンジンから軍需に幅広いIHIは単純比較できないなあ >>406
しかも倒産理由が新型ジェットエンジンの開発失敗なんだよな >>403
> そうだが、今回のエンジンでは今の所準備出来てるの？
> 日本の一企業が先方の予算の中で仕事してくる時点で
> 色々と遅れを取ってる状態が露呈してると思うが。
テンペストがあろうが無かろうが専業メーカーは開発は続けてるもんだよ
> …何か別の事が気になっちゃうか？w
何を言いたいのかさっぱり分からんが妄想絡みだろ？気持ち悪い奴だな >>409
どんな素材を使って開発してるんだ？
そこはあれだ、誰かが言ったセッケイ
センスで対応かね(値は頭の中で弄れますw 互いに相手の力を借り合う関係でどっちが上とか考えるのは、政治的な妄想の次くらいに馬鹿馬鹿しいな
どっちもまだGEとかには敵わんし “The industry teams in both [the] UK and Japan bring complementary technologies that will drive cleaner, next generation power and propulsion for both nations' future fighter requirements.
補完し合えばいい話だよな
https://m.engineeringnews.co.za/article/uk-and-japan-to-jointly-develop-future-fighter-engine-technology-demonstrator-2022-01-03/rep_id:4433
まあ上の文章は別にお世辞じゃないと思うよ >>405
耐熱合金は重要な要素だがそれだけでエンジンの性能を語れるモノじゃ無いでしょ
だからIHIもRRとの提携を最初から視野に入れている
> これの凄さが判らないから、RR社がRR社がになるんですね。
だからRRはIHIと共同開発やるんだろ？
逆にIHIから見てもRR側に一緒にやるだけの技術が有るということだ
君みたいに一つのモノだけ見て語れるほど単純ものでは無いと思うよ? >>410
> どんな素材を使って開発してるんだ？
さぁ?
自分が知らないから存在しないなんて思わないからなぁ
> そこはあれだ、誰かが言ったセッケイ
> センスで対応かね(値は頭の中で弄れますw
お前はホントに気持ち悪いわ
妄想癖治るまで絡まないでね >>411
聞かれたから答えたまでで事実は事実だろ?
個人的にはどうでも良い話だよ
ましてや今回の日英実証エンジンでは対等だろう
双方よい結果がでればテンペスト、F-3のベースエンジンなるという双方メリット大な案件だ >>413
有り体に言えばロールス・ロイスは
予定されているエンジンのパフォーマンスが
自社のみでは出せない。
BAEは民生部門が殆ど無いからもっと足腰弱いかな
>>414
妄想、と言うか漠然とした概念で話してるのは
どっちなのかね…優劣を付ける為には不可欠なのか
知らんけどな(だから感情的なレスが多くなるw >>416
> 有り体に言えばロールス・ロイスは
> 予定されているエンジンのパフォーマンスが
> 自社のみでは出せない。
自社でやるよりパフォーマンスが上がるから双方で協力すると認識してるがね
> BAEは民生部門が殆ど無いからもっと足腰弱いかな
全く関係無いな
> >>414
> 妄想、と言うか漠然とした概念で話してるのは
> どっちなのかね…優劣を付ける為には不可欠なのか
> 知らんけどな(だから感情的なレスが多くなるw
キャリアが同じというだけで妄想癖で同一人認定して粘着、感情的なレス、全部お前の事だな（笑）
ホントに気持ち悪いぞ？お前 >>417
BAEの話、出してたよな？
何で出てくるのかは丸で理解出来なかったが
あと
https://goodip.io/iq/assignee/rolls-royce-corp-1
何処まで技術を持ってるのかね、ロールス・ロイス。
まあこれには4桁の出願しかしてないようだが
果たしてあまり権利化したくなるような
技術は持ってないのか…パフォーマンス、
他社と組めば凄く底上げになるかもよ
…まあ結局は漠然とした話しか出てこないけどな
(何か技術の話は完全にすっ飛んでキャリア
の事しか話せなくなってるのはご愛嬌w >>418
> BAEの話、出してたよな？
> 何で出てくるのかは丸で理解出来なかったが
民生品が無いからな足腰弱いという話に関係無いな、と言ったがね
> 何処まで技術を持ってるのかね、ロールス・ロイス。
> まあこれには4桁の出願しかしてないようだが
> …まあ結局は漠然とした話しか出てこないけどな
最近は特許取得化しないで秘匿化したりするからそんな 単純 な例で比較出来るとも思えんが（笑）
> (何か技術の話は完全にすっ飛んでキャリア
> の事しか話せなくなってるのはご愛嬌w
お前の口からはRRの半世紀前の倒産話と別ブーイモの妄想絡み話しか出て無いわ
何処が技術の話だよ（笑） 必至にこじつけて曲解してる人がいるが日本側は既に実用エンジンの開発を正式に進めている
しかも日本側は既にプロトタイプエンジンの開発に成功して良好な試験結果を出している
英国側は実証エンジンの開発の着手したばかり
RRが上とか下の問題でなく現戦闘機開発においてはエンジン開発の進行度が日英でまるで違う
2035年頃には就役させるというタイムスケジュールを守る前提で開発を考えるなら
英国側が日本の開発成果を使うかどうかの選択がメインになるのは当たり前
時間をかければRRはそれなりのエンジン開発ができるのはわかっているが
タイムスケジュールを考えるとスタートラインが相当に遅いテンペスト陣営は既にあるものを使うかどうかの選択を迫られる
英国にしてもズルズル開発が遅延するとパートナー国が離脱する危険性もあり海外商戦で不利になるかもしれない
XF9で開発した成果を利用したり部分的に共同開発を考えるとかはテンペスト陣営としては検討しないわけにはいかない
その検討を今年中に結論を出すということですな 必死だよな、公式の話が大切と言ってたのが公式の話は意味がないとか言い出す位には 公式の話は日本は予算を投じてエンジン開発を進めている
英国は実証エンジンの開発を始めたばかり
そして防衛省が開発スケジュールと方針を全く変更していない
これ以上の公式の話なんて無いだろ？ 公式の話だとイギリスとエンジンの共通化を協議してる最中だし
テンペストがエンジンのコンセプトと目標値の一部を公表してるけど
F-3のエンジンについて具体的な話はまだ何も発表されてない
公式には要素研究で獲得した技術を使って開発するとしか言ってないし
イギリスとの協議と公式アナウンスされた開発の現状をみるとXF9の技術に
イギリスの技術を加えてこれから新エンジンを開発するのが防衛省の方針だろう
だとすると
https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2020/slide01_xf9.html
https://www.rolls-royce.com/~/media/Images/R/Rolls-Royce/Press%20releases/pr-09-01-2020-image.jpg
F-3のエンジンは両者の長所を備えたものになるだろう 具体的な話は2021年度予算でエンジン開発着手と明記され
2022年度予算で詳細設計を実施すると明記されている
こり以上の具体的で公式の動きは存在しない 2022年1月から日英エンジン共同実証発足 ←公式発表 R3 12.22
防衛省がIHIとエンジン基本設計契約を結んで正式に発注 ←公式発表 R3 12.24 公示 R4 1月入札
今年中に(日英双方の要求に合った)実証エンジンの検討して共同開発の可否を判断 ←担当者公式発言
これまで確定した今年の動きはこれだけだから詳細設計の実施は実証エンジンの検討が終わった後だろう 現実問題として実証エンジンと何らかの共通点を持たせても
テンペストの実用エンジンではないから量産効果なんて現時点では不明としか言いようがない
技術交流がっあったとしても日本側のスケジュールに間に合うかという条件が全てに付いてしまう
日本側のスケジュールを変更してまで英国の意向や技術を採り入れるつもりはないのはハッキリしてる
だから中の人も折り合いがつけばという条件をしっかり名言している 現実問題として日英双方とも第六世代機用の実用エンジンを持ってないから
技術を出し合って実証エンジンを作ってる
F-3が第五世代機で良いなら防衛省もこんなことやらない
中国が第六世代機の開発をやってるから日本がそれに勝てる機体を作らないといけない
だから今第六世代機の開発をやってて日本と技術協力できる国と協議してる >>427
ようは今年中に判断できる材料でしか決められないと名言してるということ
英国側既存技術以外はなく
日本側は防衛政策もスケジュール通り開発を進めていくという条件は全く変わっていない
全て日本側が掲げる方針とスケジュールに合うという条件での検討ということ >>406
自衛隊向けで必ず買ってもらえる状況で、威張れる話か？
世界の顧客皆無な兵器をいくら作ってもそんなの実績ではない
オナニー野郎だ イギリスとはエンジンの共同研究ではなく共同実証だから
最初から双方が確立した既存の技術しか使わないし、防衛省の方針は
「日本主導国際協力」「開発リスクとコストを減らすために共通化」
だから共通化について結論が出て開発リスクとコストを確立するまで詳細設計に着手しないだろう
>>427にある実際の動きを見てもその通り だからその素材使えばもっといいのが出来るはずだから実証したいってスタンスなんだろ？
IHIにはそれしかない
真新しいことが皆無だからな
後進国が何かまねて作ってみたよーってのと同じ 英国は確実性の高い投資を割安にできる
日本は英国の知見を導入して製品の完成度を高められる
互恵関係なんだよ
どっちが上ってことは無い
いつまで馬鹿な話してんだ
被害担当艦だとしても酷すぎる >>429
まあ中国やロシア以外にも欧米各国がポストF-22やポストF-35を目指してる時にF-22を作ってもできた途端に周回遅れだからな >>434
元々そういう話だわな、だからこそ日英両政府が協議してるわけだろし 欧州はユーロファイターやＡ－４００Ｍの時みたいに、絵にかいた餅の状態から機体製造はじめて炎上ってのが有るから
ＲＲの新型エンジンの状況次第な気もするんだよなぁ
日本のＸＦ９は一歩ずつ直実に進めてるし、自国の事だから情報が沢山入って来てるけど
ＲＲも多分大丈夫だろうって見切り状態で基本設計…どころか詳細設計までやってるかもね
F-3はテンペストよりNGADに似てるからそういうことでしょうね >>420
> あ、GE辺りと比較しちゃダメなんだっけ(
お前のレスはホントに意味がわからないし妄想癖が気持ち悪いなぁ >>428
技術交流じゃ無くて共同研究な
スケジュールも最初から共同開発まで視野に入ってるから予定通りだな
ここまで中の人から具体的なコメントが出てるのに未だに同じ念仏唱えてる君の知能に驚愕だわ（笑） 来年あたりにテンペスト計画への合流が発表されそうだな
F-X計画の予算と採用予定だった技術はすべて英国に提供して世界最強の第6世代戦闘機の完成を目指す >>440
> 技術交流じゃ無くて共同研究な
訂正 共同実証だな 汚言症患者と国産・共同問わず極端な願望を書くやつばかりでどーにもならんなこのスレ RRがRB211の開発を遅延させた影響はRRの倒産だけでなく
ロッキードトライスターの就航が遅れて大損害を被ってロッキードが民間機を作るのをやめた
ロッキードが焦って日本の田中角栄にワイロを送って田中角栄が逮捕された
ぐらいの影響があった >>406
IHIのジェットエンジンを作ってるリーダーがRRを格上と認めているがwww
IHIってライセンス生産させてもらってる身分でしょ？w しがらみやら政治的な事やら全部取っ払って凄い素直に考えてみたら単純にXF9ベースのF9エンジン開発にRRが参加しそれを共用エンジンとするのが一番手っ取り早いんだよな。
一番美味しい所を譲るわけないって所で一笑にされる話だけど、軒先貸したIHI F9エンジンの母屋を乗っ取るつもりならそれもアリじゃない？ >>445
こう言ってはなんだが台湾ですら第五世代機作る言ってるのに今から第四世代機作るとかどうするんだろな？ 本来20年前のプロジェクトなんで当時で考えればまあわかる
10年放置したことで本来習作ポジションのものを主力にせざるをえなくなった RRは船舶用ガスタービンで持ってるだけの起業でしょ
航空機用エンジンのノウハウなんてとうに失伝している 台湾は経国を作ったし自力で性能向上させたり練習機のベースに出来たけど
韓国はまだT-50しかやってないから、非ステルスの戦闘機を作って
ノウハウを蓄積してから第五世代以降にチャレンジするのがベストなのに
実より見栄、なんでも日本に対抗したい国民性のせいで迷走した結果が今のボラメ
それでもちゃんとノウハウを蓄積して研究開発を続ければいずれまともなもの作れるだろう テジャスのノウハウを買えば良いんじゃないかな（ﾊﾅﾎｼﾞ >>452
4〜4.5世代機の露機がボコボコ撃墜されてるのにねえ。北相手ならいいか。 F3は南シナ海を飛び回るための航続距離の長大化、F2後継としてのミサイルキャリアの役割があるから機体は大きくなるし、エンジンの推力が重視されてる
テンペストは小型エンジンをコンセプトにしてるし、推力の要求はあまり高くなさそう
共通化でそのあたりどうなるかね 他の要素はともかく、エンジンのみで第6世代を名乗ることに拘るなら可変サイクルだと思うが、リスク高過ぎじゃないか？
F-3の最初いきなりでやるかね？ 2035年の戦闘機のエンジンとしてXF-9そのままなわけないし
可変サイクルを含めた新機軸をいくつかいれるでしょ
そうでなきゃ何のための英国との共同実証なのさ ライセンスメーカーに何期待してんだよ？
出来ることはマイナーチェンジだけｗ
極限状態の応力解析も出来てないレベルだぞ RRが金を出す
IHIがXF9-1を出す
それで共同実証する
得られた知見で旨味があればお互いに活かす
これだけの話だろ
なんでF-3向けエンジンが共同開発とかIHIはRR無しではロクなエンジン作れないとかになるんだ？
単に日本企業貶めたい奴の戯れ言だろ XF9は世代が古いとか言うけどRRはそれさえ実際に作ったことが無いわけで >>459
そういう形にはならないのは日英両政府の発表を見ればわかるかと >>460
以前発表された将来戦闘機エンジンの推力重量比はEJ200と同等だけどね
実際の設計は知らないしRRがF136をやってたから遅れてるとは思えない
防衛省は組む価値ありと判断して協議してるなら技術力は問題ないだろう 「日英両政府の発表を見ればわかる（ｷﾘ」
見てるのは幻覚というオチ >>462
タービン入り口温度が最高なのに性能は互角って
やっぱり素材に頼っただけのただの物まね猿レベルだよねー
同じ条件で対等にすら並べない
すなわち基本的な実力が無い RRはF136ではコア部分は関わってないでしょ
今回アリソンの話は出てこないし、F136の成果って米国外に持ち込めないのかな 日本がエンジンに可変サイクル比を取り込むのは、IHIに実証機作らせて長期耐久性の試験をしないとないと思うな
メリットは速度が必要がない場合に低推力にして燃費を稼ぐのが主だから必須ってほどでもないだろうし
可動部が増えるから負荷が怖いし、英国の運用結果を見てからBlock2とか判断したほうが安全じゃない >>462
EJ200の推力重量比は9.175:1
XF9-1は推定10:1前後だから同等とは言い難いと思う >>468
なんで推定でごまかしてんの？ｗｗｗ
EJ200って開発いつかわかってる？
擁護するのも間抜けすぎる >>463
これだと視点が英側からだな
将来戦闘機向けにRRとIHIがエンジンを共同開発する
普通に考えたらテンペスト向けだが、字義まんまに解釈するならテンペストと断言はされてない
個人的には今ある材料からリスク低いルートになると考えるけどね
日本はXF-9を元にF-3用エンジンを開発する
英国はF-136かEJ2x0か分からんけどそれを元にテンペスト用エンジンを開発する
知見は日英で共有されるという事なら各種記事とも矛盾しない >>471
じゃあ今比較検討出来るRRのエンジン教えてくれ
それが無いからRRは共同実証したいんだろうに
あとF136でも良いけどあれだと直径デカいからXF9-1と直接比較は難しい
あと単に推力だけならGE90が最強になるしな計算上B-52も双発で余裕綽々たし F136も政治的理由が大きいとは言え開発が8割程度進んだところで中止になったしな 大型化による推力重量比の悪化傾向
>重量:径の3乗、推力:径の2乗
燃費性能や軸出力の差異による推力の上下
ノズルや補機等のGT外重量の存在
個々のエンジンで性格が異なる以上、推重比は比較できる性能指標としては微妙なんだがね F136の打ち切りは完全に政治決断だろう
ゲーツはコストカットを厳命されたからとにかく切りまくった
打ち切られた後GEとRRは自費開発を検討してたけど、F-35のエンジンはF135一本に絞られて
資金回収出来そうにないから断念したというから、エンジンに問題が出た訳じゃないだろう >>475
強度などの問題があるから大きい方が作りやすいという開発者の発言があったし
XF9より大きいF135の推力重量比は11超えだし、2乗3乗の法則をそのまま適用出来る訳ではないと思う F135に対して特に優位性も示せない代物だったし仕方ないけどな >>478
最初からF135と同じ要求性能で開発されたスペアだから、スペックが違ったらまずいだろう
F135のタービンブレード亀裂問題が出てF-35が全部飛行停止になった時があったが
互換性を持つF136があったら飛行停止を回避出来た
元々違う会社に作らせることがリスクヘッジだから >>463
この文章の通りなら共同開発・研究が成立しそうなのは発電機だろ
日英共同実証事業で双方が重視して実際に実証する重点項目なら
発電機に関する事が有力候補で後半年位で話をつけられる分野でもある コスト面でも優れてればワンチャンあったのかな(´・ω・｀) >>481
まあ将来考えれば妥当な接点ですね。
XF9の流用で発電力の検証するのだろうけど XF9の発電システムに価値なんてねーよｗ
RRにとって眼中になし >>462
>以前発表された将来戦闘機エンジンの推力重量比はEJ200と同等だけどね
XF9-1は15t以上と言ってる訳だから正確な数字を書ける訳ないよ。
容積、全長、径、F119より全て一回り小さいから。F119と同列にしただけ。 >>484
イギリスがXF9上で発電機器を試すって事だろ ダンニング・クルーガー効果
能力の低い者ほど自分を過大評価してしまう現象
今の日本がまさにこれ >>468
F136はYF120ベースで作っててGEとGEの一部門にもなってたアリソンで開発していた
その後、RRがアリソンを子会社にしたこともありF136の開発に参加したけどRR純粋部分はファン関連
その他のアリソン担当部分がRRの扱いとして記載されている
そんな経緯もあるからコアの特許・設計部分はほぼGEが抑えていると思う
ただRRはアリソンを持っているからF136レベルの製造能力はあるはず >>485
ATLAが発表した資料では同推力のエンジンと同等の推力重量比というから
F119と同等のものを作れたという発表だろう
実物をテストする前の資料だから、設計上の推力重量比はF119と同程度ということは間違いないだろう
XF9が公表された推力は16トン弱相当だけどまだ改良中だし
日英協力で更に向上出来るなら良いじゃない テンペストのジェネレータはエンジン内部に組み込む特殊なつくりだし、
熱回生とかも話があるから実証段階から検証しないと間に合わないんじゃない
スケジュール的に実証結果をF9エンジンには取り込むのは難しいだろうね
ジェネレータ内蔵のためエンジンが長くなるって話もあるし >>490
ジェネレータ単体の試験は既に済んでるぞ 英国の方もRRが掲げていた新機軸を全て採用するかはわからんぞ
採用する軍が整備性に難があるとか言い出したら撤回の可能性だってある
政府が金を出すようになると必ずしもRRがやりたいようにやらせてくれるとは限らない 色んな予想や願望があるだろうが、今までの開発方針から日本側は開発遅延に繋がるようなリスクはとらない、
という事を前提に考えないとダメであろう。
新技術について少なくとも実証試験済みで、見込み通りの性能と実用に支障をきたすような深刻な不具合が
生じない事が分かった技術でなければ採用しない、と考えるべき。 >>493
つまり実証エンジンに取り上げられたのは反映されるということですね >>485
戦闘機に積むものは２０t目指すとは言ってたな >>494
あくまでも反映される可能性がある、という話にしかならない。
実際にやってみたがイマイチだったり、上手くいっても実証エンジンに使われた技術が全部採用されるとは限らん訳で。
新技術が日本側のエンジンコンセプトには合わない、あるいはデメリットの方が大きいという事もありうる。 一般的には実証エンジンから10〜15%推力が向上するケースが多いしサイズを大きく作ればその分当然推力は上がる
でも20tは技術的なブレイクスルーがなければエンジンが大型化しすぎる恐れが大きい >>488
アリソンの買収が承認されたのは1995年でその直前にJSFのエンジン開発計画では
リフトファンのプロトタイプ作ってたから燃焼器は関係ないよ
そもそもTF41以降戦闘機のエンジンを作ってない会社だし >>497
アダプティブ化とCMC化で可能なんでないのそれは >>496
まあその辺の見極めを今している所なのだろ、英国側からの資料とかで検討してるんでないの
もっともデメリットが多くなるような技術って何かは分からん話ではあるが >>454
ロシアの4.5世代も過大評価なんでないの？ >>467
逆に燃料消費を多くしても推力上げる方向に使うかもしれんよ、そこは使い方だろ
それに燃費が良くなれば航続距離や滞空時間が増えるので前に装備庁が行った空戦シミュレーションでは有利になるね
空対空を重視するのであれば燃費向上は大きな意味がある >>496
まぁ国産に決まってる訳では無いという事が理解出来てきただけでも進歩じゃないか?念仏君
何年かかるんだよって話だが（笑） 宇で露西亜の兵器が思わしくないのは斟酌してやらないといけないでしょ
地続き空続きで無制限に西側の援助あってのことだから >>500
燃費より発電能力重視というか思った以上に燃料食いになるとか？
テンペストって航続距離は重視しない可能性高いし >>504
まあ例えば一日500発ジャベリン攻撃が一月位続くとか普通想定しないだろからなあ…… >>472
> 日本はXF-9を元にF-3用エンジンを開発する
> 英国はF-136かEJ2x0か分からんけどそれを元にテンペスト用エンジンを開発する
> 知見は日英で共有されるという事なら各種記事とも矛盾しない
それじゃ共有されてもF-3用に反映されて無いけれど?
中の人のコメントとも矛盾する
次の改良型と言いたいのかもしれないが、本エンジンもまだなのに人員割いてまでやるとは思えないな >>507
日英共にF-3、テンペスト用はちょい別の新型エンジンだろ
それ作る共同で研究開発する部分が有るんだろ
F-3の次じゃなくとも普通に成立する >>508
まあそういう形になるとは思うのよな自分も
最も装備庁へのインタビューで思ったより踏み込んだ話だったのでその関与の仕方はかなり強いものになるかもしれんの 国産アンチの連中の話だと日本は底なしのお人よしという話になる
装備庁の関係者全員売国奴だろ
すり寄ってくるだけで日本の技術をタダで手に入れられるのだからイギリスは良いよな
逆の立場だったらイギリスが日本に対してこんな馬鹿な真似をするわけないよな
国産アンチこれ無理スジだろ なんにせよどこまで共有化するかも含めて技術実証エンジンでの結果待ちなんじゃないの？ >>510
そら日本側が出すだけで受けとる物がないならその通りだわな
つまりそうでないのでは？
>>511
まあ実証エンジンの結果より前に共通化の範囲は今年中に決めるので11月頃には判明するだろ 日英でニ系統のエンジンを作っておけば、開発でトラブルが起きた時にお互いのエンジンを代替エンジンにできるのかな >>514
そら無理や。初めから互換性があるつもりで作るなら別だがそんなことはしないだろう
>>510
耐熱素材は日本でしか作れないんだから日本で作って売るだけでは？トレント1000以降のエンジンと同じ >>508
>>509
まぁどうなるかは続報待ちだけど個人的には生産数増加や生産分担が出来る文字通りの共通エンジンの方が可能性高いかなと予想
共同実証エンジンまでやるからには共通エンジンでなくとも技術の相互利用を行うのほぼ確定だろうね IHI的には英国は武器輸出を需要供給法整備世論といった面で幅広く行えるからそれに期待して共同開発部分を多くしてライセンス料で儲けたい思惑があったとしてもおかしくはない
その場合IHI側がより多くの技術を供出する形になったとしてもメリットは出てくる 共同開発とか共通かどうかとかより最先端のエンジンはアメリカにまかせておけばいい気がする
F135もトラブルあったしあれもこれもと盛り込むと苦労しそう >>518
そんな事考えてるなら各国で開発進めるとかしない訳でな、流石にそれは無理があるわ >>518
NGAD以降の戦闘機はデジタルセンチュリーのコンセプトから考えて他国に販売できない
出来たとしても運用期間が極端に短くて問題だらけじゃ無いかな >>520
逆に言えば各国で開発始まってるのは始めないと型落ちになったF-35で我慢しろと言われかねない(その上アップデートは遅くなる)からというのもあるわな >>500
高性能だが機構が複雑すぎて保守が大変だとか、イマイチ信頼性に欠けるとか、そういうモノになってしまう可能性はある。
この辺、エンジンに限った話では無いが、イギリス発の新技術は、発想は凄いのだけど実際の実用性についてはちょっと疑問符が付く、
という事が度々起こるからな。
特に鉄道関係は酷かった。 >>508
技術は共通、実装はそれぞれの国が独自に、というやり方が一番確実かつリスクが少ない。 日本の軍需産業の連中にもスペースXの執念の一欠片でもあったなら・・・ >>512
車雑誌のライターみたいだな
死ぬまでクリーディーゼル素晴らしいと言ってたのいたなあ >>526
金よりも、爆発炎上なんて事態になったら大失敗としてマスコミが全力で叩くからなあ。
そっちの方が遥かに問題。 >>530
じゃんじゃん失敗すりゃ誰も飽きて騒がなくなる
お前のような思考だから終わってんだよｗ
スペースＸがやって見せなくても、使い捨てより再利用の方が安上がりになるってのはわかりきってたこと
みんな目をつぶって国から金もらって下請けに成り下がってきたからな
だから日本の軍需企業はどれも二流 >>530
誰がやるか、にもよるかな
ホリエモンロケットとかね スペースシャトルもそう信じてたよな＞使い捨てより再利用の方が安上がりになる
スペースXのFalcon 9はそんな単純な話じゃねぇって（コンセプトの勝利ではあるだろうけど） >>533
お前大気圏突入機の件との区別もつかんのか？頭悪い >>510
世界中でたった1国だけ過去に実際に日本が底抜けのお人好し対応してきた国が有ったからな。
中国や台湾ですら日本はそこまで神対応してこなかったけど、それを当然の権利と勘違いしたバカが居るんよね。 オービタだけじゃなくてSRBも回収して再利用してたことを知らん世代も増えたってことか。
そのSRBがチャレンジャー事故の原因になったんだから、再利用ってのはそれはそれでリスク要因なんだよ。
スペースXについて言えば、回収、再点検、再利用までのコストを削減したMarlinエンジンの出来の方が凄い。
（SSMEなんて再点検コストがすごかったらしいし） 軽く作ろうとして強度ギリギリ狙うから点検コストが増えるんだよ
そしていくら薄く軽く作ってもすべてが1回ちょうどで壊れるようには作れない
すなわち無駄は発生する
大雑把に厚く作ればテキトーでも壊れない
ある程度厚くすりゃ寿命が4桁増える
そのほうがマシ >>536
もっともブースターに関しては、Oリングの密閉効果が損なわれる低気温下での打ち上げを、
技術者の反対意見を無視して強行したのが原因だけどな。 ついに来た！ 1ドル135円で日本は韓国・イタリアより貧しい国に
https://news.yahoo.co.jp/articles/7e6a02110a9936e3a1e8717acb13eaf9f1f706ee
急激な円安のため、日本の国際的地位が急低下している。それだけでなく、輸入物価高騰を増幅し、国民生活と企業を圧迫している。円安に対する評価が変ってきたいまこそ、金融政策を基本から転換しなければならない。
1人あたりGDPで韓国に抜かれる？
急激な円安が進んでいる。しかも、他国通貨に比べて下落率が大きい。最近では、ロシアのルーブルより下落率が大きい(日本経済新聞4月8日)。4月20日には一時、1ドル129円台を付けた。
こうなっているのは、アメリカが金融緩和政策からの脱却を急ぎ、各国もそれに対して必死で利上げを行っているにもかかわらず、日本銀行は金利を抑えているからだ。
急激な円安のため、日本の国際的地位が大きく低下している。このまま進んで、1ドル=130円台になると、重大な局面が訪れそうだ。日本の一人あたりGDPが、韓国やイタリアに抜かれる可能性が高いのである。
まず韓国との関係を見よう。2021年においては、日本の1人当たりGDPは、韓国より15.7％ほど高かった(図表1参照)。
図表1 1人あたりGDP(ドル)
ところが、2022年になって円安が進んだ結果、この状況がすでに大きく変っている。2022年4月12日のレートで計算すると、韓国との差は7.2％と、大幅に縮まっている。
円安がさらに進んで1ドル135円になり、ウォンのレートが変らないとすれば、日本の1人あたりGDPは、韓国より低くなる。
賃金や生産性などの指標では、日本はすでに韓国に抜かれている。それだけでなく、最も基本的な指標である一人当たりGDPでも抜かれることになる。つまり、豊かさを示すほとんどすべての指標において、日本は韓国を下回ることになるのだ。 皆Nスペ見たんだな 日本は3Dプリンター活用できてんのかな 3Dプリンタはロケットエンジンの燃料噴射ノズルの製作などに用いようとしているぞ。
そして同じ形状のはずなのに、機械加工品とは何故か特性が違うという現象なども把握している。 >>510
>国産アンチの連中の話だと日本は底なしのお人よしという話になる
>装備庁の関係者全員売国奴だろ
新幹線の中国への輸出と被るよね。パクりたくてウズウズしてる国に
わざわざ協力するとか。目先の小金にこだわっても意味ないのに。
東北大学とJAXAの技術が中国に流出 ↓
https://www.youtube.com/watch?v=ZIVU4mGMLyo まだ「中の人が～」とか言ってるのかよ
「中の人」というのは自由奔放にコメントしてるわけじゃない
こういう人のコメントには必ず背景があり
それを無視してフレーズだけ切り出すと曲解になっていく
こういう「中の人」は組織の方針や決定を無視した発言はしない
当然の事ながら防衛省の方針を大前提にした発言であり予算を否定してない
それに抵触しないという前提を基に発言時点だ後1年でという期限を切ったのは非常に重要
発言時点から実質半年内程度で決められる内容という前提まで出してしまった
日英のエンジンの進捗状況を考えればどうなるかわかるだろ？
軍事評論家とかライターといった人は自由奔放に自分の考えや予想を勝手に書くが
組織の中の人は組織の方針や決定を無視した発言をマスコミに対してはしない
ようは防衛省の方針や決定を踏まえた上で更に発言時点から実質半年程度で決められる事を
日英協力の内容として協議しているという意味だ パンがないならケーキでいい
そう言えるのは次代が変わって同等もしくは下手すると逆転している値段だから
全てに言えることだから気を付けや >>544
まあ実際はマリーアントワネットはそう言ってなかったけどな、ジャンジャックルソーの本の中で言ってたそうだという話
晋の司馬衷の方がオリジナルなんでないかね >>543
> こういう「中の人」は組織の方針や決定を無視した発言はしない
つまり今回言及された事で共同開発まで当初から想定、スケジュール的にも問題無く方針にも反していない選択肢だという事が証明された訳だな
ましてや国産に決まってる論など何の根拠も無く、事実でも無かった訳だ
3年以上かけて念仏君が遂に理解出来た日が来たかと思うと感慨深い
成長したな 事実上、選択肢として存在しないものは決まっているということでいいと思う
あくまでも正式決定がまだというだけで他の選択肢が存在してるわけじゃないから レオナルドはテンペストでは随伴無人機でいろいろやってるのでそっちかも
今更F-3に何かお持ちかけるのはあまりにも遅すぎる様な？ F-3用の高等練習機/システムを用意する算段でしょ>レオナルド BAEが日本に支部を設けたみたいだしガッツリ関わる気満々やな イタリアが関心を示すのはわかるし。レオナルドの本社はイタリアだったけ？
なんで関係してくるのもわかるがイギリス支社で事足りるよね。 >>554
M-346を20機ぐらいイタリアのスクール向けに購入で当座はどうにかなりそう。 どこまで関わろうとしているかが分からないと何とも
小金稼ぎたいだけから自国の主力戦闘機候補の一つと考えるまで幅広く可能性はある まあ何れは我が国にもスクールをば>レオナルド&CAE
生徒はほら、JASDFだけじゃなくSG、AU、
ID、PH、THからも イギリスは次期戦闘機を解体してあわよくばテンペストに吸収するつもりだったんだろう
日本人は白人様の外圧に弱いと聞いてきたのに
日本側から非常に強い抵抗に遭って膠着している
今年中に共通化が決まるかも怪しいなこれ >>560
共通化なんて話は初めから無い
そもそもが一部部品の共通化が可能か検討してるだけだ
共同ですることが決まってるのは研究だけで、その研究もF-9なのかポストF-9のためのものなのかすらわからない 装備庁の問題の人物ちょっと調べたほうがええかもな
ハニトラマネトラやられてるんじゃないか公安助けてやれ
それはそうとイギリスの作ってるものでまともに国際競争力があるのは
スコッチぐらいだからなイングランドの連中は何も生み出せてない >>558
イタリアはテンペスト計画に参加してるから候補にはならんだろ
>>561
まあ今協議中なんでその結果だろ >>559
F-16やラファール向けのカリキュラムとかも収得する必要ありそうではあるが
基礎課程は共通だし問題ないか >>562
公式にインタビューに応じた話なのだからもしそうなら防衛省自体がそうなってるということなのですごい話だなそれ >>563
イタリアの現在のテンペスト計画への参画度合い何てまだ何もやってない程度のレベルだよ
世界情勢も考えて今現在の進捗的に完成がテンペストより早そうなF-3と両天秤にかけてもそこまでおかしな話じゃない >>566
テンペストは影も形もないものね
ただ実証エンジンをいきなり作るあたりRRが社内でエンジンコアとかの試作はしてたんじゃ無いの？ f3すら第六世代戦闘機が必要次期に間に合うかどうかわからんしなあ >>568
まあできた時には対峙する相手が既にいませんでしたなんて可能性もあるかもな、2026年なり2027年頃が台湾有事で危ないなんて前に話あったし 防衛省は2035年頃の中露の戦力をどの程度になると見積もってるんかな まだテンペストは構成要素段階では？
それに対してF-3は既に試作機の制作が2年程後に始まる
全然進捗の具合が違う
エンジンが良い例で日本は既に実用エンジンの設計に入ってるの対して
テンペストは実証エンジンの設計にやっととりかかったとこ
同レベルの進捗のように考えてる人がいるから変なこじつけが生まれる
確かテンペストは2025年頃まで構成要素研究だったような 実証エンジンなんて発展途上メーカーが作るものだろ
テンペストエンジンのカットモデルは出来てんだから
仕様決まってＧｏサイン出ればいつでも作れる代物 >>571
まあ政策評価書だとこうなってるんだけどね
https://i.imgur.com/89NyTGL.png
後線表をみると分かる話だが試作機作成と地上試験と飛行試験は重複しながら続いてるので最初に作る試作機で試作機完成ではないのよね >>567
サフランがM88をベースにFCASのエンジンを設計して最近高圧タービンの試験やったように
戦闘機エンジンをずっとやってきたメーカーなら既存製品をベースに改良すればいいし
RRはEJ 200作って改良型の研究やF136の開発もやってたからベースはある
テンペストコンセプトが公開されてるなら少なくとも概念設計までやったんだろうから
上からGOサインが出れば実物を作れる
日本はフルサイズの戦闘機エンジンを持ってなかったからまずベースとなるプロトタイプを作る必要があったし
今回の共同実証も両国がお互いの技術を出し合うからまず検証しないといけない >>574
すぐ作れるかどうかは実証エンジン次第なのでなんとも言えないが、
実証エンジン開発予算が日本より格段に少ないあたり過去の技術の蓄積がモノを言ってるんだろうなという予想はつく NGADがやらかして米が「参考にするからF-3くれ」とか言い出す可能性も割とあると見ている
あれは冒険しすぎな予感がする 例のポンチ絵の通り、かつ18m級なら、F-3が保守的すぎると思うけどなぁ >>576
>参考にするからF-3くれ
これは米国のプライド的に無いかと
NGADがやらかす可能性はあるかもだけど、多少やらかしてもF-35みたいにどうにか収拾付けるんでないかな
デジセン的には7年ですぐ次の機種を作る想定だから、最初やらかしたって「アレは試作機だった」と割り切っても良いし >>570
i3Fighterの頃だと数で勝る中露五世代機に優越するとされてたので少なくとも機体数で上回るのは目指してないんでないかね 露は2035年になっても今回のダメージ回復できなくて5世代機どころじゃ無さそう >>554
なるほど
ただ日本の場合は軽攻撃機だと使い所が無いので、俺みたいな厨としてはいまいち面白くない
AESA搭載でASM撃てないと日本向け攻撃機になれないんだよな >>579
イギリスはタイフーンの8機は２機のテンペストと１０機のUAVに置き換えられると言っている
だから自衛隊も自衛隊のF-3保有数の４倍以内くらいを想定しているのでは >>581
F-35向けがM-346のイタリアとT-38＋F-16（現在）のアメリカで当分どうにかなるからF-15DJとF-2向けは既存のT-4で当分いいわけだし
2025年以降の独自の練習機開発がスタートしそう。 >>583
まあ実際そうなるんでないか、中期防も大綱も改定するという話だしな >>578
その「7年でつくれる」ってのが盛大に失敗するんじゃないかなという予感がね…
F-35にしても予算も時間も大爆発したわけで
まあ確たる理由もないから与太話と流してもらって良いけど >>582
だと100機だと400機？200機だと800機か…… ついに誇らしいニッポンの一人当たりGDPが４万ドルを切った模様
韓国に追い抜かれるのは本当に時間の問題だな
1位：ルクセンブルク 136,701USドル
2位：アイルランド 99,013USドル
3位：スイス 93,720USドル
5位：シンガポール 72,795USドル
6位：アメリカ 69,231USドル
15位：カナダ 52,079USドル
18位：ドイツ 50,795USドル
22位：イギリス 47,506USドル
23位：フランス 44,853USドル
28位：日本 39,340USドル
29位：イタリア 35,473USドル
30位：韓国 34,801USドル
32位：台湾 33,775USドル
https://www.globalnote.jp/post-1339.html 当たり前だけどテンペストはエンジン以外も動いているって
レーダーの実証試験は地上確認は終えて、空中確認をしているはず
日本との協力が後付けで入ってきたから、今後はどうするんだろう >>589
「はず」とかそういう根拠の無い憶測はやめてくれ
憶測であってもなんらk尚タイムスケジュールとか根拠あるならソースつけて頼む >>584
正直複座を作るか作らないかよりもT-4と同クラスの練習機を２～３００作るんだろうなで終わるよね。 >>593
F-3に複座を作るなら、F-2B後継でないの
T-4後継を国産して基本～戦技まで纏めて担える機体にするなら、それでも良いが >>593
その二つは用途が違うのでは？
>>595が言うような機体になるというなら別だが もう複座論争は意味ないよ
一世代前のF-35もアップグレードで無人機と連携できるようになるのに
次の世代のF-3が複座でないと無理なんてないから
それに高価な最新鋭戦闘機を練習機代わりに使って旧式老朽のJSIやF-2Aを第一戦に出すなんてアホなことすると思う？ >>597
ちょうど今ウクライナで予備戦力の大切さが分かったろうに
後はアグレッサー役用と電子戦機などの派生機まで考慮すればあり得るんでないの
まあ今年まで構想設計してるので来年頃には分かるだろ >>596
亜音速訓練しかしないんならほぼ一緒では？＞感覚 もう電子戦機も無人機に分担させようかという時代だからね
おそらくF-3の支援無人機にも電子戦タイプも検討されてるでしょう >>600
T-4が7G制限、F-2が9G制限でしょ
戦技で7Gオーバーは訓練する必要があるんでないの、T-4後継機を9G制限の頑丈な機体にしますってんならそれもアリだが UCAVの管制を一人でやれるのか後席がやった方が良いのかは関心がある >>602
この2020年10月時点のテンペストの記事の中でレオナルドが新しいレーダを作り、エジンバラ（スコットランド）の社内でテスト済み、今後数年間で空中試験をするって書いてあるでしょ。 20220425
防衛装備庁中央調達 特定の随意契約における常続的公示
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/index_jyouzoku.html
航空機調達官
防衛装備庁が行う随意契約への新規参入の申し込みについて（防衛装備庁公示第７号 ４ ．４ ．２１）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/jouzoku/04-kouji-007.pdf#page=3
> 1 遠隔操作型支援機技術の研究試作の補用品の製造に係る契約 カ R4.4.21
>要件 ”遠隔操作型支援機技術の研究試作契約での成果を継承し、当該調達に必要となる
>技術又は設備等を有することを証明できること。 ”
自律向上型戦闘支援無人機の機能性能及び運用上の効果に関する研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/2021/pdf/jizen_08_logic.pdf
>【遠隔操作型支援機技術の研究】約２５億円(R元年～R6年） 無人機と言えば、少し前に群制御飛行に関する公式発表があったな。
世界初、ドローン同士の直接通信で自動追従群飛行と自律接近回避に成功
ttps://www.nict.go.jp/press/2022/04/11-1.html
ポイント
・ドローン同士が直接通信して互いの位置を知らせることで、自律して飛行することが可能なシステムを開発
・4機のドローンによる、自動追従群飛行と自律接近回避の実証に世界で初めて成功
・多数のドローンが飛び交う時代における運用の効率化と空の安全性の向上に貢献
日本は衛星回線を用いたラジコン無人機ではなく、自律編隊飛行が可能な無人機のための技術を着々と
積み上げている模様。 >>607
中国を念頭にするなら完全自律はどのレベルのUAVでも絶対に必要だよな
ロシアでも最近はおもちゃドローンの操縦地点に操縦開始数分後には砲弾を飛ばしてくるのでDJIのドローンは使用禁止になったそうだ。
>>594ありがとう
完全なサブシステムをすでに構築って書いてあるな。確かにこの文章通りならレーダーはかなり進んでいるように読める >>585
1機種で3種類作ったら効率的じゃね？
を思い出すな ロシアの1000万もする無人偵察機を分解したら、日本製のラジコンのエンジンにキャノンのカメラを載せたものだったらしい
ほぼ日本製なのはいいとして(?)、原価は50万ちょい。残りの950万は着服なのか? >>611
部品は海外製としても開発費くらい考えてあげて(´・ω・｀) >>611
RQ-11 レイヴンですら操縦システム込みで２５００万円以上するんやで。 >>609
それを力業で全部完成させたところがアメリカの底力
他国なら絶対断念してる RQ-15あたりの方が機体規模が近いか。
こちらは５００万ドル >>580
下手したら、F-3の配備開始してもSu-57とチェックメイトの数揃ってなかったりして アメリカの次世代戦闘機、テンペスト、FCAS(ダッソー案)そして日本のF-3は
「単座戦闘機+自立型無人機」での運用を目指してる感じ
複座の可能性も示唆してるのはFCAS(エアバス案)とロシアのポンコツ次世代戦闘機位でしょう
FCAS(エアバス案)はドイツが推してる案で前時代的な感じ
ロシアはトルコの無人機に戦車や装甲車が簡単にボコられてるとこみると技術水準のレベルが低いからで高い知見の為とは思えない >>611
3馬力で15万円のエンジンだっけ？
普通乗用車のエンジンと同じ価格
原付でも中古の自動車でも解体してエンジン取り出した方がいいのにｗ >>611
ほぼ制御ソフトウェアの開発コストでしょう >>618
10と、3０があって
30は100cc 4kg 7.5HPのエンジンを使ってる
ホンダカブの100ccエンジンは20kgで7.5HP
重量が全く違う。飛行機用の小型エンジン制作は案外難しい >>605
レーダーも要素で、機体構想とは違うと思いますが >>622
空中試験というのは当然別の飛行機に積んでの試験でしょ
テンペストなわけない >>623
レーダー上鳥の群れに擬態して絨毯爆撃とかできそうだね 鳥並みの失速速度が必要となるが回転翼ならともかく固定翼だと難しいんじゃね >>594
興味深い情報ありがとう
テンペストの開発も結構進めてるね、コクピット周りが面白そう
エンジン関係だけど新型燃焼器に新しい素材と技術が使われて軽量化と対高温が実現されたというが
以前イギリスが発表した2000度耐えられるという燃焼器かな
>>626
鳥型にすればいい
https://drone-wiki.net/media/griffin-program/ >>627
燃焼器温度はTITより高く出るようで、2000度というのは従来品でから出る温度だったりする >>616
未だにT−72が主力みたいだしもっと酷いかもしれんよ 核戦力のコストが段違いなんで（なお横領されてないという保証は０）将来的には
北朝鮮の数倍の核兵器を（書類上は）抱えた北朝鮮程度の軍備に落ち着くんじゃないか 令和4年度一般会計予算(令和4年度一般会計予算参照書添付)
第208回国会(常会)提出 財務省 P.169 次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.bb.mof.go.jp/server/2022/dlpdf/DL202211001.pdf#page=179
>組織：防衛装備庁 事項：研 究 開 発 限度額（千円）：264,784,343 行為年度：令和4年度
>国庫の負担となる年度：令和4年度以降5箇年度以内
>事由：”研究開発のうち次期戦闘機等の試作に必要な資材等の生産又は研究については、
>多くの日数を要するため” 24のエンジンをF-3並みに寄せて下げてみたけど中央前方塀倉庫はまだまだいける
エンジンがもっと細いだろうからさらに余裕だろう
もしくはエンジン太いままでも行けるようにたかかな
https://i.imgur.com/x85MXud.png ノズル後端まで22mくらいあれば10mくらいのWBもいける
AMRAAMが縦に2セット入る NGADのイメージ絵では左右のウェポンベイとより大型の中央ウェポンベイの二種搭載だったので次期戦闘機もそういう形になるかもな、DMUで言うなら24と25を足しっぱなしにしたような感じか >>633
格闘戦がオワコンなら、エンジンをもっと両翼に離して配置してもいいんだよな
胴体ががっぽりウェポンベイになる >>619
>>630
橋下元知事は
核の費用は年数百億円、って発言してたけど、これって核弾頭自体の維持費だけで、運搬手段の原潜や爆撃機の維持費を含めればもっとするよな ロシアは核弾頭の維持費は年間1兆円程度の予算だから節約すれば1発2億円で維持できるんじゃないかな
ロシアの謎節約術凄すぎる ロシアはカネがないから実は核をそれほど持ってないのかも インド程度の核戦力なら2000億円程度だから日本が核を持ちたいならこの程度がいいかも
あと、予算が戦力に比例するならロシアの核戦力の実態は英仏よりちょっと大きい程度じゃないかな
https://www.statista.com/statistics/752531/nuclear-weapons-spending-worldwide-by-country/ >>639
真面目な話すぐに使用可能な弾頭数は250〜500ぐらいだろうね >>637
>核の費用は年数百億円、って発言してたけど
核弾頭一発の製造コストは7000万円～3億円程度と何処かに
書いて有った様な気がする。1000発作っても微々たる物。
年換算すればその程度かもね。 核兵器の維持費とは何か?を定義しないとな
安全管理の為の施設や人件費とかメンテナンス費用とか 核保有するなら施設建設の地元対策の補助金やらなんやらの方が製造コストより遥かにかかると思うが
まぁコスト以前に日本で核保有は現実的に無理でしょ バックエンドを言うなら日本は既に再処理施設に防衛費枠外から年間数千億支出済 六ヶ所原燃の年間予算は2兆円ですよ
それで原子力は安いとか騙されてる連中ｗ >>646
尚更無理じゃね?
再処理施設の比じゃないと思うよ、地元対策は やっぱ核ほしいよな ロシア見てると効果発揮しまくってるし >>645
今日明日の話なら当然その通り
NPT脱退と自国開発まで視野に入れるなら30年後がひとつの目安になるだろうね
当然それよりはるか前の段階から調整は始めないといけない >>652
今日明日でも30年後でも一緒だろ
それ程に日本人の核アレルギーは根強いよ
そして何よりもNPT脱退なんて賛同する国も無く、寧ろリスクを高める結果になるね 核武装すれば日米安保も要らないよな
そっちのほうが安上がりじゃね? 核武装したら核シェルターも用意しないとな
火山でない山麓に作りまくらんといけない
いくらかかるというのだろうか？ >>653
そうでもない
ロシアの核恫喝を見て国民が核シェアに関心を持つようになったし
もっと切実な状況になれば核保有する方向になるだろう
理想ばっかり言ってもガチの侵略者を止められないのは今回のウクライナ戦争でよくわかった
価値観を共有しない国との話し合いには相手が理解できる手段を持つ必要があるから
核しか侵略者に断念させる手段がないなら持つしかない >>655
核武装しなくてもシェルターは必要だろう
非核三原則を掲げてNPTに加盟して査察受けてる今でも中露朝の核ミサイルは日本に向けてるし 意外と核保有議論が煮詰まる前に核の次の新型兵器が実現したりするかもしれん >>657
今はどこの国もシェルターは放置されていて運用してない
例えばイギリスではこんな感じ。
https://www.youtube.com/watch?v=NdZJdfTdqAE&;ab_channel=MyLondon
ロシアでも使用してないバンカー 42とか有名な観光地になってる
日本核シェルター協会のデータは嘘だよ >>661
冷戦が終結してもう核の脅威は過去のものになったと思われてたからね
まさか国連安保理の常任理事国が核を振りかざして侵略する国が居るとは誰も思わなかったじゃないかな BMDでICBMの99%くらい処理出来る体制が整ったら賞味期限切れかな 別に本当に核持つ必要なんて無いわ
金食い虫だし
日本は核持ってる「かも」？って思わせるのが重要
軍事は可能性があれば無視できないから相手も対処する必要が出てきて負担をかけることが出来る 核は核実験やりゃわかるので、核実験やらずに
持ってるかもと真剣に考えてくれる可能性は低いだろう。
そら実験なしで頑張れるかもしれないけど、それじゃ使い勝手が悪いわけで。 >>665
そもそも米軍が持ってるだろ
日本も核の同盟国の持ち込みには反対しないと表明してるし
現状周辺国は日本に核は配備されていると考えているだろう 日本が独自に核武装するのは、米国からそれを求められでもしない限り無理だろうな
今の所は、その予算を正面装備に振り向ける形でいいよ >>651
なけりゃ今頃アメリカもNATOも乗り込んでるでしょ 実験したかどうか怪しいのに核保有国人體のイスラエルはさすがやね ロールスロイスはWebページにテンペスト関連のプレスリリースをずっと載せているから結構英国の動きはわかるよね
実証エンジンのIHIの設計参加も日本の記事が出る前から載せてたし
ただ、糞レベルの重さだけど 核なんて不要
日本で言えば現在必要な抑止力は仮想敵国である中国の海軍力や空軍力や中国国内の大半の軍事基地・設備を無力化する能力
それが抑止力
相手の国の民を含めて人質にとるタイプの抑止力はいらない もちろんそれを実行する前にその能力を失うのは論外だからMDやステルス及びスタンドオフ攻撃能力は必須 自国と同盟国の国民が人質に取られないためのカウンター措置なのに要らないとか
これから日本をボコる！助けたら核戦争になる！と恫喝されたら対抗手段皆無 >>673
で、ウクライナは今対抗手段皆無ですか？ 頭が硬いよ
例えば発射された時点で核弾頭を相手国内で起爆させる技術であっても核兵器と同等の抑止力になる >>675
いや、そんな超技術があるなら発射ボタンとか無効にすればええやん。核に限らず全て。 >>671
>海軍力や空軍力や中国国内の大半の軍事基地・設備を無力化する能力
この方がよっぽど現実感が無いんだけど
何をどれだけ用意すればこんなのが達成できるのか >>676
日本は現実的な国だから基本的には今現在検討されているのはレールガン含めたMD体制の拡充及びF-3のステルス航続距離ウェポンベイに頼った敵基地攻撃能力と12式を改良して射程を伸ばしての的基地攻撃能力獲得が基本線になっている
日本でも民間レベルでは空想兵器とでも呼べる研究をしている人はいるけどそういった既存の概念に捉われないものがいずれモノになる可能性は皆無ではない
アメリカまで広げるとマスドライバーで巨大質量を持つ物体を飛ばして攻撃する案は割と真剣に検討されている 核武装の話になると必ず出てくる日本は核の代わりに核を無効化するか核以上の威力を持つ
超兵器を開発すべきという現実逃避論。 >>635
個人的には防衛省のイメージ図は25DMUサイズの機体を
あのデザインにした感じだと予想している
尾翼がV字になったり主翼形状がだいぶ変わった形状に変更されたけど
ウエポンベイやファスナレスの構造体が25DMUのサイズで試作されたのはそれなりに意味がある 何度も出す話だけどDMUの延長上に想定されるものがそのまま出てくるというのは考えたくない
あまりに保守的すぎる
2020年代に具体化するようなものがATFの焼き直しでは困る
将来の戦闘機が想定するものはATFのそれの外にある
従って同じような発想で同じように作れば良いというのは間違いなく駄作になる DMUを見直してみるやはりベースというかコンセプトは24DMUかな
23と24のミックスとして23ベースの25が公開されたけど
今のイメージ図は24ベースのミックスを改良した形に見える >>683
まあ構想設計を今年度まで三年かけて行うのだから延長線上のがそのまま出てくるとかではないだろ >>684
24DMUはASM内蔵想定してたなそういや
25DMUは支援戦闘機の夢を見ない（MagicalDoveDive氏のツイートより）
https://togetter.com/li/1128244 サイズが25DMUと同じなら旧式とか変でね？
ところで25DMUの寸法はどんな感じなの？ >>686
この配置なら大型ミサイルや無人機をウェポンベイに搭載出来るし
テンペストと同じモジュール式大型ウェポンベイにも出来るから防衛省が考えてそう >>687
三菱が記念品として関係者に配ってる模型を目にする機会があったけど同縮尺のF-15と比べて全長は僅かに短く幅は二回りほど広かった >>690
DMUのモデル配るって一体何の記念だよ^_^ 山本議員が見せた三菱の內部構想の模型はF-22スタイルの26DMU風だったな
それと違う？ >>692
記念品という言葉は妥当じゃなかったかもしれないけど山本ともひろがツイッターで公開してた物と同じシリーズだと思う >>694
海洋迷彩でなくグレーで台座に25DMUと明記してた
撮影はさすがにしてないけど浜松の1術校に置いてあったよ >>697
もっと模型としてちゃんと作り込まれてたよ
台座も黒くて次期戦闘機（25DMU）1/48 三菱重工と書かれた名盤が貼られてた
山本議員のとほぼ同じ >>698
じゃあ多分ネットには転がってないわ
見た記憶もないし官資料やシンポでは民の贈答用記念モデル（？）は出にくいだろうから 模型はこのスレでも話題になったことあるぞ
議員の部屋に飾ってある写真 >>702
NPT脱退して核保有とか言ってる馬鹿ウヨよりはまだ理性的かと 本当にF-2が2050年近くまで運用する予定ならASM-3を内装とかは考えないだろう
F-3に運用能力を持たせてもF-2での搭載がメインになると予想される
F-3用にはウエポンベイ搭載あるいは無人機搭載の新型ASMが用意されるのだろう
それが国内開発になるのかJNAAMのように国際共同開発になるかはわからない >>707
まあASM-3改はF-2がメインでウェポンベイ用に新型が作られるというのはあり得るんでね
つまり極超音速ASMであるスクラムジェット弾だな、ASM-3改と同程度のサイズ位まで小型化できるだろしな ASM-3改は距離延伸してF-2に搭載してスタンドオフ攻撃できるようにする
極超音速タイプは空対艦だけじゃなくて空対地を主な任務として設計してF-3に搭載
これが基本線な気はする >>688
>>684にミックスとあるように中央ウェポンベイを多目的に使用しダクト下のウェポンベイをAAM専用とすれば空対空重視から離れんだろしな アメリカみたいに対艦は護衛艦及び地上からの長射程ミサイルに頼るようになるのでは >>711
それらも使うし重要だが戦闘機からのASMは敵防空艦への一番槍が求められるだろからなあ >>711
随伴機とF-3はセンサーとしての役割がもっぱらになるかもね 随伴機の発電容量ってどれぐらい有れば妥当なんですかね?
まぁ何をやらせるかによって変わるんでしょうけど…。 航空レールガンとかいう寝言は他所でやってくれ
>>714
F-3と同様の電動アクチュエータを採用するなら、少し多めに要るな 元防衛大臣はテレビに出てわざわざ寝言言うほど今じゃないから F-3の対艦能力はどうやってもたせんだろうな
機体にステルス能力もたせても結局ASMを吊るすのかな ステルス化したウェポンポッドを付けるって手も有るけど
ASM-3改みたいな大きいのは吊り下げて撃つしか無いかもな
もしくはウェポンベイに収まるサイズの小型ASMと長射程のASM3を吊り下げるって
使い分けるかも >>719
>ステルス化したウェポンポッド
それに翼とエンジン付けて無人機にしてF-3従えて行けば良いんじゃないのかな？ >>706
核保有はまだ具体的に挙げてるからいいけど
>>671は全くのファンタジーではないかと 671はファンタジーかもしれんが
戦略抑止より基地攻撃という主張なら意味はあるんじゃないか
一般国民の被害無視して戦略抑止体制を打破するとかやりかねない国を敵に回す場合。 電子励起爆薬を実用化すれば、普通サイズの対艦ミサイルが一発命中しただけで大型艦も轟沈だ！ >>718
当面はJSMのようにウエポンベイ収納可能なASM運用がメインになるのでは？
F-2が暫くは現役ならASM-3のような大型ASMはF-2で運用できる上に
長射程化が進めば必ずしもステルス機での運用である必要がなくなる
それに地上、護衛艦、潜水艦からも攻撃できるとなればF-3がどうしても対艦攻撃に駆り出される必要性は低下する
宣伝通り対空戦闘が主任務という運用になる可能性が高い >>718
>>686にも書いたが24DMUではASMを内蔵させることを想定していたのでその構想が検討されてれば採用されるんでね
米国のNGADのイメージ絵でも左右のウェポンベイに空対空搭載して中央ウェポンベイに大型弾を一本搭載してたのでそういう話は日本にも届いてるだろしな
ASM使わないならMRAAMを入れてもいいし対大型機用に大型のLRAAMを入れてもいいので空対空においても活用できる
後は他の手段が増えたからこそステルス機からのASM攻撃は敵防空艦の破壊や能力低下が期待されるだろな 機体の中央部に大型の多用途ベイはNGADもテンペストもあるからF-3にも取り入れる可能性がある
ASM積むだけでなく収納式ガンポットやライトスピードウェポンなど色々使い道がある
https://www.baesystems.com/en/air/technology-focus ミサイルと子機の運用を含めて言及すると的がボヤけますね
F-22よりも圧倒的に強くなければ第６世代とは呼べないわけです
赤外線探知を無視でませんねとあのようなノズルカバー形状
側方ステルスの有用性もバーチャルで出している
つまりF-3は制空 あとはあらゆる技術や製品を確保しているのか、生産は本当にきっちり出来るのか、出来ないのか
米英はそのようなF-3に注目している
下手すると戦いを挑まれるが(笑) >>728
無人機って言いだすと
似たような戦い方になるような気がするけどね
対艦対地攻撃の方を無人機にやらせて、その無人機をガードしながら空対空戦に特化する
>>730
そもそもF-35考えたの日本人じゃないの？
あんな詰め込み杉は欧米人は嫌いだろ 詰め込みの典型であるAndroidスマホが（途中から）F-35の開発コンセプトの理想モデルだったんだゾ 挌闘戦しねーのにエンジンを中心に並べるのが間違ってる
左右に離せっての まぁ今後アメリカでGen6が就役し出したら俺はこっちに集中したいから
F-35のアプデはそっちでやっておいて、とスパゲッティコードぶん投げられる可能性はあるな 古い物にアレコレ色々無理して詰め込むよりゼロから設計して作った方が安上がりで早く出来る
という発想がNGADだからな >>739
NCWの中核と三菱でも言ってたからな
単なる戦闘機、ましてや既存の空対空戦闘で想定してるような機体ではないわな
>では、次期戦闘機はどういうものになるのでしょうか？
」「これまでの戦闘機の概念を変えてしまうものになると考えられます」
>―概念を変えてしまう？
>「従来の戦闘機はミサイルや機銃弾、爆弾等を搭載し、敵の戦闘機と空中戦を行い航空優勢を確保したり、敵陣地に対する空対地攻撃や侵攻する敵艦船を攻撃・撃破したりすることがメインの任務でした。次期戦闘機においてそうした主任務がなくなることはないと思われますが、例えばネットワークはさらに強化され、センサーとしての機能を拡充していくことになるでしょう」
>―ネットワークの強化とは何を意味しますか。
>「次期戦闘機は従来の機能の他、各種データの収集や中継、伝送まで可能となり、これまで、例えば偵察機やエリント（電子戦支援）機・シギント（通信傍受などの諜報活動）機等の各種情報収集機等の役割やミニAWACS（早期警戒管制機）的な機能をも有する。すなわち、防衛作戦の中心的な役割を担うようになると思われます」 じゃあ具体的にどういったプラットフォームが必要かって考えていったら、大型化は避けられないと思うんだよな
また、敏捷性はあまり必要とされず、かわりに運動性（瞬間的な機首方位変更性能）と機動性（高速を維持する推力）が重視される
しかしその先の具体的なヴィークル像を構想するところでどうしても、安心（≠客観的合理性）のために先例を真似て日和る説が出てくる
それが何かしらの成功を保証するという勘違いのもとで
他方、宮仕えというのは多少の差こそあれ無謬性に囚われがちで、それは半ば強迫的ですらある
ここに民間主導でコンペティティブな案を提示させる仕組みが無いというのが、我が国の戦闘機開発における、次なる解決すべき課題だと思う
インテグレートが苦手だと言われてきたのは過去の話となりつつあるが、しかしこの構造的問題が解決されない限り、真に先進的かつ合理的なエンジニアリングというのは表されないだろう 武器なので使い捨てのような発想がなければならない、いや平時は50年メンテナンスするなどあるだろう
最高のものを目指したその意図が何であれ、ゼロのように嫌がられて愛される機体もある
目標は第６世代 >>743
東北大は前からすごいが最近は特に凄いな
つい先日のグラフェンスーパーキャパシタとかはHPMや電磁砲やレーザーといった物に使われるだろしな >>734
これまでの航空機製造の経験や、F-3では胴体部模型作って設計とその評価手法についてはすでに研究済みだろうけど
これも役に立つね。 >>745
むしろ新しい炭素繊維などを使いたい時に有効なので次期戦闘機向きかと >>744
東北大の問題は技術流出に対するセキュリティが所詮民間大学レベルなところだね 所詮というが大学はそういうものだから、機密技術は然るべき機関が管理すべき
学術研究は自由でなければ萎縮していく 220428
防衛装備庁次世代装備研究所 一般競争等に関する情報提供
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/ippan.html
公示第15号 令和４年度 ステルス評価装置のフォローアップのための技術支援（２）（その１） の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/kouji/kouji04-015.pdf
>③本件の履行に必要なステルス評価装置の研究試作の無線設備（空中線部、送受信部及び操作制御部等）
>に関する操作方法についての知識を有していること。
>予定納期：令和４年７月２２日 予定納地：防衛装備庁次世代装備研究所飯岡支所
公示第14号 令和４年度 ステルス評価装置のフォローアップのための技術支援（１）（その１） の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/kouji/kouji04-014.pdf
>③本件の履行に必要なステルス評価装置の研究試作の全系の機能、性能に関する知識を有していること。
>予定納期：令和４年７月２２日 予定納地：防衛装備庁次世代装備研究所飯岡支所 プーチンの小さい娘さんを半日だけ
偶然預からないといけない夢を見た。
見たことも聞いたこともない、自分の発想が追い付かない内容でやけにリアリティーがあった。
プーチンが帰ってきたら食事があって、そこでプーチンと娘と側近で芝居をしてくれたのだが、初めは何が面白いのかわからなかったが、見ているうちに理解出来てきた。愛情や滑稽さを表現しているようだった。私が入り口のサービスで間違えてあり得ないガードをプーチンに渡してしまったのだが、プーチンはすぐに気がついて許してくれて身の上話までしてきた。娘さんは小さいのに賢くて愛嬌があり我々をじざいに操るのだが心根が綺麗なので皆ハッピーになっていく。ロシアはいいとろだった。 >>739
>「例えば複数のドローンを搭載した戦闘機や輸送機からドローンを放出し、
>（戦闘機からの操縦及び人工知能（AI）を組み合わせて）敵地の偵察の
>みならず爆撃まで行うような運用を考える必要が出てくる
航空装備研究所の一般競争入札情報の”ゴム印 内訳明細書”
の記載に
番号43
＜70mm >
⑥防衛装備庁航空装備研究所航空機技術研究部
⑥航空機システム・無人機知能化研究室 >>752 あ化けた
化けた文字 > ⑥ 最近の米軍機はコーティング関連でのコスト増の話を聞くけど、F-3の機体やF9のタービンブレードとか対策は考えられているのだろうか エンジンのTIT上がると吸い込んだ砂が溶けてひっつくってアレ？ 砂もダメだし、高湿度もダメ
F-35はキャノピーのコーティング剥離も問題になってる >>755
タービンブレードはトレントでの運用実績があるので大丈夫だろう
ステルスコーティングは何の情報もないのでわからんな。F-22で試験してるみたいな銀色や金色になる可能性すらあるのでは >>759
トレント1000はXF9ほど温度が高くないし、肝心の高圧部の製造は日本は関わらせてもらえていない >>760
あれだけ盛り込んでF-35の80億ドルの2倍以上なら安いじゃない？ >>760
短期で更新するから維持改修費用は増えるけど調達費用は増える >>761
温度はそうだけど、日本でしか作れないんだから関わらせてもらえないは間違い
タービンは日本で作って向こうで組み立ててるんだから。 >>762
160億なら寧ろ安いね
F-3は200億近くなるだろうし >>766
200億円です。さらに複数の随伴無人機が一機100億円 >>767
記事のF-35の2倍の機体単価という話だが？
>>762の80億ドルなんて誤記なのは明らかじゃん
くだらないツッコミする奴だなぁ >>768
200億でも安いんじゃない?
純粋に商品として比較すれば >>770
デジセンのコンセプト通りに行けばそうだけど、次のデジセンが２００億に収まったり開発成功する保証はどこにも無いというのは問題では
次々寿命の短い新型戦闘機を投入するのはいいが、その投入が途切れたら？
アメリカの同盟国はデジセン前のF35を使い続けることで戦力の不均衡が生じないか？
あの計画はいろいろ穴があるような気がしてならない 331 名無し三等兵 sage 2020/06/08(月) 12:31:44.38 ID:sir6S2oT
韓国人「日本の背中が離れていく…」韓国１人当たりのＧＤＰ、ＯＥＣＤの中で５番目の下げ幅＝韓国の反応
https://toku-log.com/2020/06/07/post-12517/
そもそも韓国はGDPに海外のサムソン工場で働くベトナム人が稼いだ分も算入してるから
単純に人口で割っても一人当たりGDPにはならないんじゃないの？ >>771
デジセンは設計寿命がF-35の3分の1なんでそれで単価二倍ということは
次のデジセンが200億に収まったとしても購入費としてはしめてF-35の
6倍かかるということ >>771
> デジセンのコンセプト通りに行けばそうだけど、次のデジセンが２００億に収まったり開発成功する保証はどこにも無いというのは問題では
保証なんてそもそもどんな計画でも無いしなぁ
上手くいかなきゃ更新予定変更してアップデートすれば良いんじゃ?
> アメリカの同盟国はデジセン前のF35を使い続けることで戦力の不均衡が生じないか？
西側同士なら別に不均衡があっても問題無いでしょ >>774
必ずアメリカが参戦するとは限らないのにいつまでも古い戦闘機使わされる同盟国はたまったものではない >>773
基本的にデジセンは従来機の30年運用アップデート費用込み額より同等またはそれ以下になる事が目的なので
購入費用だけで語っても意味は無い >>775
同盟国への輸出品は米空軍より格下というのは昔からだろう
だからF-3が自主開発になった
160億とか200億円は高いというけど、LMが提案したベース機の価格や
F-22の再生産単価を考えれば、デジセンのF-35の倍以上程度はかなり割安 >>775
たまったものでは無いと言っても、ではどうすんの？って話だが
F-35は4000機のアップデート需要が将来にわたって有るのに捨てる様な真似はしないでしょ >>779
テンペストとかFCASとか
同盟国が余計な戦闘機開発に費用を取られてその他の戦力が弱体化すれば
西側全体で見て戦力が低下する可能性もあるのでは
ポストF-35に皆テンペストとか買うようになればついでにアメリカの影響力も低下する >>777
いや実際に同等またはそれ以下になってるか確認するために購入費用を見るのは重要だろうＪＫ
なるったらなる！と喚けば現実が従うとでも思ってるのかいな >>780
> テンペストとかFCASとか
> 同盟国が余計な戦闘機開発に費用を取られてその他の戦力が弱体化すれば
> 西側全体で見て戦力が低下する可能性もあるのでは
では日本もF-3開発なんて止めて浮いた予算でF-35全力買いするか
正直戦力としてはそちらの方が効果的だけれど >>780
タイフーンやラファールの更新だから元から自前で作ってますし >>781
デジセンはそういう計画なんでね
君が割高になるったらなる!と喚いても
現実とは関係無い話だわ アメリカがデジセンをやる目的は対中国での戦力維持なのだから日本としては反対する理由なんて無いわな >>783
今はまだ３機種ともただの代替だけどデジセンが広がると今後戦闘機の輸入はできなくなるので
各国独自の戦闘機開発が今後もっと加速するかもということ >>782
その流れになってる頃には次期戦闘機を導入してるのだからそれを増やしてく事になるだろ
そもそも米国でNGADなりデジタルセンチュリーが上手く行ってるならF-35の改修は限定的な物となり更新対象になるだろからな、そうなった物をわざわざ買う理由も必要もないわな >>784
LCSだって安くなる計画だったぞ？
…なるほど、デジセンは大空のLCSってことか
納得 デジセンは総経費でトントンくらいの計画だから開発調達費用だけ見たらそりゃ高いよ トントンだった、というべきで機体単価200億×3倍じゃ既にその時点でF-35のLCCに対して足が出てる
問題はNGADと同等の性能の機体を10年でなく30年運用＋アップデートで計画した場合のコストだな 顧客が米軍だけなんだからそりゃ単価は高くなるさ
ところで16年使ったデジセン機ってどこかに売るのかな？
売るとしたら中古機市場に影響出そうだ >>787
デジセンはあくまで米国専用だからF-35はアップデート続くね
あの価格性能比の有人機体なんて今後登場しないと思うがな >>788
こういう話になるとLCSガーってのは馬鹿の一つ覚えなのかね?（笑）
>>790
> トントンだった、というべきで機体単価200億×3倍じゃ既にその時点でF-35のLCCに対して足が出てる
足が出ると思うなら仮定がそもそもおかしいのだよ
デジセンは従来機より総経費で同等または軽減で性能陳腐化期間を減らすのが目的なんだから >>793
従来機のLCCは機体単価の2倍から2.5倍定期 >>794
だから君の想定が間違ってるんだろ
F-35と比較してどうするって話だ 数年前に見積もったF-22の再生産は1機2.2-2.6億ドルだから
最新鋭機のデジセンがそれと同等でも十分安いじゃん
最高の性能追求するF-3は一機200億円になる可能性は十分あるし
F-35だってアプデート費用込みなら8000万ドルじゃ済まない
ロシア兵器の実態を見るとやはり性能は値段に比例する物だからしょうがない >>796
NGADは200億プラス１００億の随伴無人機が数機の構成だからはるかに高いぞ 数億ドルってのが2か3か4以上かで色々変わってくる
2に収まるなら将来的に日本も導入を検討出来るレベル >>797
F-35では無く米国内専用機だからF-22レベルの200億は普通だな
無人機が100億だとしてもそれだけの物が必要と判断されているなら仕方なかろう
F-35の値段が異常に安いだけ >>795
従来機と比較したいのかしたくないのかどっちやねん >>800
従来機は言うなら国内専用機のF-22
F-35は輸出可能な大量生産機
前提がおかしい >>801
F-22のライフサイクルコストは320億ぐらいなんだが >>802
しつこいな（笑）
国内専用機を従来の半分の運用期間で更新して「総経費」同程度、陳腐化期間が短い物を作るってのがデジセンの目的
文句あるならアメリカに言え（笑） >>803
だからLCSの例を上げてアメリカに文句言ってるじゃん
お前が無駄に噛みついてきてるだけやで 最初から高いって分かってりゃ没になっちゃうから安くなるはずってなってるだけでしょう
むしろ高騰しなかった計画のほうが少ないんじゃね? >>804
ではLCSガー、F-35よりコストガー、とアメリカに説教してやってくれ
F-35とか例に出してる時点で馬鹿だとは思うが（笑） >>805
少なくともやる前からLCSガーと馬鹿の一つ覚えを言ってたら何も出来ないでしょ？ 3Dプリンタでチャチャっと作って50億くらいで作れんかね？ NGADがF-22と同程度の調達価格になったとしたら
確かに安く抑えた方と言えなくもないけど
高い高いと言われて大幅に調達機数を削減された
F-22の二の舞を演じる気かと議会で激しく追求はされそうだなあ 純国産では無くなるみたいだからどうでもいいやって感じ
とりあえず時代遅れの戦闘機にならなければそれでよし >>764
材料はNIMSが提供しているけどタービンブレードの担当は低圧が三菱、中圧、高圧がRR内製
ただし中圧は破損をだして改善版の一部をIHIが受け持っている
そもそもNIMSが材料を海外に提供した理由も日本は高圧のタービンブレードの仕事が録れないから 純国産なんて最初から無理でしょ
例えば射出座席なんかレイセオンかマーチン・ベイカーの二択だし >>813
射出座席とかネジ一本とかいうのは所謂国産派が使うミスリード手法だろ >>814
そもそも純国産とかいう言葉自体がミスリードなのでは？ 国産派だけどレーダーとエンジン共同開発でもいいかなと思うの 純国産といっても常識的にエンジン、機体、アビオニクス等重要構成部品を指す意味で使うと思うが
射出座席だのネジ一本だのタイヤだのは極論を出してミスリードしてるだけ 次第に共同開発の現実味が増してて、それにあわせて皆価値観をアップデートしてるってことだろうけど、共同開発の可能性に言及しただけで叩かれてた頃を思うと隔世の感があるな まあ、今の状況だと日本側が開発したものを英国が使うかの選択だけどな
何せテンペスト側は後半年程度では大したもの出せないから
アホな奴は予算まで組んで開発進めている日本は英国の支援待ちで
やっと動きだしたばかり英国の方が設計は済んでるとか笑える主張してる F-3の開発に関して防衛省は今でも「日本主導」の方針だから別に変わってない
サブシステムの開発で積極的に国際協力を取り付けようとするのは
他国の進捗は日本が予想したより早いから、当初の予定通りでは 途中で送信した
当初の予定通りではF-3が優位取れない恐れがあるからだろう
実際無人機の予定は前倒しになったし、国内だけでやれるなら
わざわざ時間かけてゆっくり交渉協議したりしない >>822
それらが構想設計に反映されてその構想設計を満たすべくエンジンの話になってると考えればおかしくはないわな >>820
まあ英国側がなにもしないでアフタヌーンティー楽しんでたと思いたいならそれでよいのでは？ 基本的なコンセプトである、改修の自由度と将来の拡張性と国内維持整備基盤の確保
これが満たされるのであれば防衛省も何が何でも国産とは考えてないと思われる メーカーの自主研究で簡単にできるなら
YE120もF136も実用化していた
RRが自主的に全て開発してるなんて妄想 RRはF135の高圧技術もGEに全部持ってかれたし
まともにエンジン作る技術持ってない
こんなのに合わせてたら次期戦闘機の開発は大幅に延期される まぁエンジンのロールスロイスのお手並み拝見という気分で見てます >>827
RRはF136の燃焼器とファン部の担当だし技術をGEに持っていかれたなんて聞いたことないけど？ ユーロファイターと同じくエンジン開発のRRの自己資金負担は10%ほどだろう
エンジン開発で資金10%でどの段階まで進められるのかわからんけど F136ではRRの担当は40％
イギリスがレベル1のパートナーだからBAEとRRがJSF計画に参加出来たけど
RRが貰った仕事はリフトファンシステムとF135のバックアップ用のF136の40％
結局オバマの判断でF136が計画進捗8割の時点で打ち切られたけど どうも発電機関連は共同研究・共同開発は成立しそうだね
後はこのスレで散々言われている素材関連
エンジンの共通化とかは日本のXF9を英国側が採用しないと無理でしょう
おそらくRRは別エンジンを開発することになる >>832
まあ全くの共通化までいくかは疑問だが部品の共通化や機構の共通化などはあり得るんでないかね
後は英国側はエンジンのCG(実際はデジタルエンジニアリング行ってるんだろな)が出てたのであれを基にするつもりではあるだろ 現実問題としてテンペスト実用エンジン開発なんて仕様すらわからんだろ
今の段階では実証エンジンとの共通化というレベルまでしか決められない
実用エンジンがどうなるかわからんのに共通化だけ決めるなんて困難
共通化を決められるなら最初から実用エンジン設計に進んだ方が時間が省略できる
それができないということは実際に試験しないといけないものが沢山あるという意味でもある
おそらく英国がXF9ベースのエンジン開発を決めてくれるならという条件の話でしょう
その場合は共同開発になるかもしれないし共通部分も多くなるかもしれない
だけど事前にRRがぶち上げてた構想通りのエンジン開発をしようと考えてたら共通化できるとこを探すのも難しくなる XF9の外部評価を見るとファンも圧縮機も燃焼器も改良すべき点があるという指摘だから
イギリスが持ってる技術を使って改良するとかあるかも >>834
すでに発電機や熱管理システムとかは要素研究終わって2018年に構想図出してるのでな
その後に燃焼器温度や流量といった基本設計は出してるので基本設計は進めてると見ていいだろ 共同研究って言ってもf3用なんて言ったことあった？ >>838
ありがと。
外部評価はH28より、H30の方を参考にすべきだろう
H28で指摘された部分はH30で改善されていると考えた方がいいと思う。 ttps://www.mod.go.jp/atla/kousouken.html
タービン素材変更はともかく燃焼器の方は適応性向上研究の方でブラッシュアップしてるね >>839
・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf
この中では次期戦闘機に関わる国際協力は次期戦闘機開発のリスク軽減とコスト削減のためとされているのでテンペストだけでなく次期戦闘機も含まれる >>840
時間的に見るとそれぞれ完成した部分に対する評価が>>838で
組み立ててエンジンとして試験した結果に対する評価が>>836だから
外部評価の指摘を取り入れてない評価でしょう
>>838の外部評価でもこの設計は要求性能を達成出来るけど効率向上を追求すべきというコメントだし
実際燃焼器の適応性向上を研究やってるようにXF9の改良余地はまだまだある
まあ、どこまでイギリスの技術を取り入れるか公表しないと分からないけど
耐熱素材と内蔵発電機じゃ釣り合わないような気がするからもっと貰ってそう アメリカは今になって台湾有事の際はF-22の航続距離が不足するからステルス機能のある増槽を開発、ってステルス増槽なんて高価だろうし、そもそも最初からF-3みたく航続距離に余裕を持たせて設計しておけよと ステルス塗装っていまいちわかってないんだけど
F-3も出撃のたびに塗り直すの？ >>845
数十年前の情勢を基準に開発されたものに無茶言ったるなw >>845
それでも空中戦でコイツに勝てる戦闘機が未だ存在しない件 >>845
30年後を予想して開発しろとか無茶言うな F-22の航続力の不足といっても
あくまでもアメリカの今日基準の話であって欧州とかだと外部タンク無しでも相当な航続力をもってる
あくまでも旧西ドイツやイギリス、日本から出撃という想定で設計されたのがF-22
グアムやサイパンから台湾まで進出するなんて異常な航続性能は求められてないのは当たり前
これは日本の次期戦闘機でも言えることで確かに大きな航続距離は要求されてるとは思うが
北海道から出撃して沖縄をカバーするなんて構想はおそらくされていないと思われる フタサンDMU→フタゴーDMU→フタロクDMU→CFTフタロク
フタヨンDMU→極秘→F-3
古い設計の土台がなければ発展などあり得ないのです
その発展の自動化までを完成させたのがNGAD計画 >>834
F-3をテンペストへ吸収派が例の開発官の発言を根拠にしてるみたいだが
一年で結論出すのが無理な話でしょ
不思議な事に日本のエンジンをベースにするなら辻褄は合うがそれは絶対認めたくないらしい >>856
何故か不思議な事に英国はなにもしないでいたという話だとたしかに辻褄は合うな >>855
というか一つのモデルで決め打ちしてたのでなくコンピューター上で複数のモデルを並行して研究開発してたという事だろ
一般に公開してた以外にも案は複数あったと あんなにゴタゴタしてるFCASでもエンジンの設計を終えて試作品のテストに入ったのに
イギリスだけ何もやってないという設定はどういう根拠なのか興味がある >>843
他にだとあの四本廃熱ダクトかね使うとしたら
前にここで「英国式の見た目はスマートでないがスマートな解決法」と言われてたな、まあ実際見た目はちょっとだが…… 今から実証エンジン作りますから手伝って下さいなんて言ってくる国に何かあると思う方が不思議なんだが？
何かあると強弁するならアメリカのXA100みたいな凄いの自主開発してみてよ
無いものは無いんだよw >>861
実証エンジンは日英双方が相手の技術を確かめる目的もあるのでな？そしてお互いが単体では技術確立されてる物になるだろ いやいや
実証エンジン如きで自分とこの技術を形に出来ないから日本に支援を要請してきたんだが？
RRはサフラン以下の技術しかないから設計段階からIHIの技師に手伝って貰ってるw イギリスがエンジンの詳細CG出してコンセプトと流量温度などの性能目標を出してるのに何もやってないことはないだろう
XF9のCGが出たのも試作品作ってる段階だったし基本設計なら終わってるだろう
実証エンジンも日英がお互い補完し合う技術を出して作る物という
共通化に向けた検証だから、日本の技術がないと作れないなんてことはないよ
FCASのエンジンも耐熱素材の開発がまだまだなのに設計を終えてタービンの試験までやったし >>863
そう考えるのは自由だが>>842はそうではないな >>865
イギリスと組むのはF-3の開発経費と技術リスクを減らすためだと防衛省が明言してるからね
お互いにとってメリットがあるWinWinの案件 ニホンスゴイ病もここまで来ると末期です
治療法はありません 何も実証出来てない技術を日本の力を借りて(やっと)実現出来る
こんな国の戦闘機に政治的な権謀術数で吸収されていいのか >>863
サフランがM88改程度で満足するぽいのも問題な気はするぞ >>855
デジタルセンチュリーの実態は日本のDMUを作る開発手法とほとんど変わらないみたいな話もある
もっと詳細に作り込んだDMUでいろいろ試した感じだろう >>864
なにもやってないことはないがXF9-1でいえば2013年段階の話だ
IHIだってなにもしてなかったわけじゃないが実際に形になったのは2018年6月末
更に試験となれば1～2年もかかっている
日本がこれから用意しないといけないのは試作機に搭載して実用審査をパスできるエンジン
実証エンジンでは話にならんということ
この審査がパスできないと大幅遅延になり開発費も高騰して配備計画も狂ってしまう
まだ実証できてないものを実用エンジンにぶち込んでくるなんてことはしないだろうということ
もちろん将来のF9エンジンの改良やアダプティブ化といった事業に反映されることは否定はしないが
英国技術導入を前提には進んでないということ >>871
まあ前提になるかどうかは今年中に決まるだろ、だからこそ概算要求にあったエンジン製造という言葉が無くなり詳細設計始まるのが年末になったのだろしな 英国もいきなりテンペスト実用エンジン開発に進まないとこみると
やはり実験・実証は必要だと考えてるという意味でもある
主催する英国がそういう考えなのに先行する次期戦闘機用エンジンにいきなり適用は無いと考えるのが妥当だろ？
そんなに自信があるなら実証エンジンなんて開発しないで実用エンジンにとりかかっている
共同開発云々という話は実現度は低いがXF9ベースのエンジンを採用するならという前提と考えるべきだろう
個人的には英国は独自企画のエンジン開発に動くと予想している >>871
IHIはまだ実用の戦闘機エンジンを持ってないからその比較は間違ってるよ
XF9が出来て初めて実用戦闘機エンジンを開発するベースが出来たから
今そのベースを使ってさらに改良して基本設計に着手してるのはIHI
これまでの蓄積を活かしてさらに改良して次期戦闘機エンジンの基本設計に着手してるのはRR だから実証エンジンなんて形にしなけりゃならんのは
ライセンス以外実績が無いIHIだけに求められること
RRには必要が無い
いきなり本番契約で開発進められるくらい格が違う
契約打ち切りでぽしゃっただけであって、それが無ければ普通に実用エンジン完成でそのまま使えるレベルなのは自明 RR自体がデモンストレーターと明言しているのですが 契約打ち切りとか関係ないよ
納期に間に合わないものは無いのと同じなんだ >>875
今度のエンジンは実証エンジンだ
RRのサイトの発表でも明言されてるし、そもそもいきなり本番あんんてあり得ない
妄想と嘘は大概にしろ 英国が今年からとりかかったのが技術実証エンジン
日本が今年度予算で組んだのは実用エンジンの詳細設計
これは確定事項だから推測するにしてもこれを無視したり
辻褄が合わない話は間違いの可能性が非常に高いと考えてよい >>876
それは日英共同実証なのでな、英国はそれを活用して一緒にテンペスト用エンジン開発も進めようとしてるのだろけどな
エンジン用の工場まで予算付けると言ってるのはそういうことなのだろ >>879
英国単体の技術実証エンジンではなく日英共同実証エンジンな
そして詳細設計が始まるのは英国との共通化範囲が決まってからな
これを無視したり辻褄が合わない話は、ねえ 全て日本の都合が優先されるわけだから
あくまでも英国が日本の都合に合わせれば共通化部分は増える可能性があるが
英国ができないと判断すれば共通化する部分はそれだけなくなる
日本側が英国に合わせる話ではないということ 日本が英国の都合に合わせる前提で話を考えるから辻褄が合わなくなる
基本的には日本側は開発を進めており英国はそれを利用するかどうかが目下の検討内容
英国が利用しないと判断すれば共通部分は無くなり利用すると判断すれば共通部分が増える可能性が出てくるという話 >>883
日本側が採用するかしないかは日本側が決める話だが英国側が採用するかしないかも英国側が決める話でしかないのでな
まあそれをどこで折り合い付けるかで両国で今検討してるのだろ、今年の11月頃までには決定するのでその内容次第だな そもそも共通化が決まってるのは一部の研究であって、パーツに関しては検討中
これを混同して話をするから混乱する 日本と英国の各々が作ったパーツを様々に組み合わせて、最大限の能力が出るエンジンを模索するんだと思うよ まあ、日本の力なんて借りずとも英国単独で十分だろ
健闘を祈る お互い自力でできる中協力してコスト抑えられるならしましょうね程度だからなあ >>819
ほんの1、2年前までは日本は要素技術開発に成功しているから他国の協力は必要は無い、国産しか有りえない論が大勢だったな
テンペストとの共通性、エンジン共同開発を唱えると叩かれたもんだが
未だに国産に決まってる論を唱えてる人間が居るのは流石に呆れるよ（笑） 英国が日本に頼ってる
ブーイモは現実を見ろ
3行以上読めないとバカにされたままだぞ 情報読解だの分析だの、記者はわかっていないだの散々喚き続けてきた念仏君
何を今まで読解してたのかねぇ？（笑） > 英国が日本に頼ってる
念仏君のレスなど1行読めば充分って事がわかるな（笑） >>895
何処の国に粘着してるのか知らないが他に興味の対象持ったら? 現実問題として英国がXF9ベースのエンジンを受け入れるとは思えないし
日本が影も形もない英国エンジンに切り替えるなんてこともない
テーマ別の共同研究・開発に落ち着くというのがメインシナリオでしょう
部品の共通化なんていっても別々にエンジン開発だと出来る部分を探すのが難しい
しかもテンペストの方の実用エンジン開発スタートはまだですから共通部分をどうやって決めるのかという問題がある
まあ、ネジ単位なら大いに可能かもしれませんけど あとエンジンの補機とかね。燃料排熱装置とか遮熱板とか >>898
> 現実問題として英国がXF9ベースのエンジンを受け入れるとは思えないし
> 日本が影も形もない英国エンジンに切り替えるなんてこともない
日英実証事業の意味を未だに理解してないのは流石にな
1行もソースを読めない人間はこうなるのだな
> まあ、ネジ単位なら大いに可能かもしれませんけど
こんな極論しか言えない時点で幼稚だね >>897
そもそもエンジン開発の担当企業が決まってるんだから共同開発では無いんだよな
共同開発ならテンペストのエンジンの開発生産にIHIを噛ませろってなるけど、そんな話無いしな
実証エンジンの開発を共同でやって、実証された技術を
RRとIHIがそれぞれテンペストやF-3のエンジンに応用して生産するんだろ 現時点の公表資料を見ると影も形もないのはF-3のエンジンだけどね
RRはテンペストのエンジンの情報を出してる
少なくともコンセプトが固まった時期もイギリスの方が早いから
その意味でエンジンそのものの共通化は難しいだろう
どっちも自国のベースを捨てるとは思えないからやはり技術の共通化程度 >>901
日英実証エンジンが成功して共通エンジンなり、仕様違いなりになるにしろ、共同開発まで視野に入れていると中の人が公言している状態で外野の素人が違うと言っても仕方あるまいよ
そんなもんは妄想念仏の類だ 現実を投下する反日は出ていってくれ
ここは想像上の「さいきょうのニッポン」を褒め称えるスレなんだ >903
共同開発になったら分担の問題が絶対に出てくるけどな
FCASで揉めてるのも正にそれなんだけど
日本側も国内維持整備基盤を維持を開発の大前提を上げてるんだから、分担割合の譲歩なんてできないし
共同開発まで視野に入れているとという発言が、実証エンジンの共同開発だけに留まらず
F-3のエンジンとテンペストエンジンを共同開発するなんて、話を飛躍しすぎなのでは？ XF9-1は今もずっと性能確認試験してるし
これを(数値的な意味でも)ベースに開発が進んでるのは明らかだが
現実が見えないのかね >>905
> 共同開発まで視野に入れているとという発言が、実証エンジンの共同開発だけに留まらず
> F-3のエンジンとテンペストエンジンを共同開発するなんて、話を飛躍しすぎなのでは？
飛躍も何も、そうコメントされてるでしょ？
生産分担の話をするならお互い単独開発単独生産するより生産数が増える分、メリットが遥かに大きい
RRとIHIは民間用でもリスクシェアリングをやってきているので上手く土壌も有ると思うよ 一部の国産派の主張を真面目に受け取ると現実味の無い話を未だ検討してる防衛省は馬鹿だって話になってしまうね そもそも提案や申し入れがあれば必ず検討くらいはするぞ
門前払いなんてのは稀なケースだと思ってよい
中の人が検討してるといっても採用されるかは別問題という話でしかない
アホは人は検討という言葉を決定にまで意味を変換してしまうから話がおかしくなる
そりゃあ相手先から共同開発の申し入れがあれば検討するだけはするが
日本の事情が合わなければ実現しないだけの話でしかない >>907
民間のエンジンの話持ってきたのなら、RRのトレント1000開発するにあたって
分担割合と担当企業が名前が出てたけど、今回は生産分担の話なんて出てないけど
それが無いのに共同開発は決まってて、分担も決まってるっておかしくね？ 検討って言葉を勝手に決定に変換して喚き散らすアホがいるのは同意するよ
まぁ必ず検討だけはするってだけで終わる話ならF-22ベース案の時の馬鹿騒ぎは何だったんだって思うけど 検討段階の話を公式じゃなく中の人の話として出すのは内外の反応を見るって目的もあるしな >>906
XF9は要素技術研究の成果であってF-3のエンジンではない
現在までに公表されたのは目標推力達成とTIT温度だけだしその燃焼器の改良研究もまだやってる
その適応性向上研究の成果を適用すれば推力向上または燃費向上出来ると言ってるから
エンジンに対する要求性能はまだ詰めてるところ
中の人の発言もそう言ってる
一方RRはテンペストのエンジンのコンセプトと流量の数値を発表してるから
少なくともエンジンの要求性能は確定しててあとは耐熱素材待ちの状態じゃないかな >>772
韓国が海外も合算してるのはソースあるの？ >>909
> アホは人は検討という言葉を決定にまで意味を変換してしまうから話がおかしくなる
>>910
> それが無いのに共同開発は決まってて、分担も決まってるっておかしくね？
誰一人共同開発に「決まっている」などと言っていないのだがなぁ
日本語が通じない人が一部に居ることが同じ話題が延々ループする原因だろうな >>913
何を言ってるのだ？
現在やってるのは要求性能の検討ではなく
要求性能を如何に実現する設計をするかだよ(プラスαがあれば尚ヨシ)
その為に段階を踏んで設計している
開発の進捗が日英逆転してるみたいな論法は詭弁 開発が正式にスタートして詳細設計に入るまでになれば
要求性能の検討じゃなくて要求性能を如何にクリアするかの検討だ
いつまでも何を開発するかも決まってないようない事を言い出す人がいるのには驚き
年間巨額な予算を計上して検討だけしかしてないとでも言うのだろうか？
それでいて実証エンジンを開発し始めたばかりの英国が決まってるとか言いだす(笑) >>916
今やってる構想設計とは何かね?
詭弁以前に正しく日本語を1行以上理解出来るようになりましょうね 毎回貼らないといけないのかこれ
また、F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。こうした検討を踏まえ、この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断する。双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、共同開発に進展することになる。さらに、共同分析を踏まえ、ほかの部分についても協力できる分野へ広がる可能性もある。 >>919
毎度貼ってくれても日本語が理解出ない一部の人には通じないのは明らかだからなぁ
もう国語以前に知能の問題よ（笑） >>920
その人というが発言者はF-3計画の調整担当だから、発言は防衛省の方針そのもの >>922
予算は国家の決定だよ
組織の人は国家の決定を逸脱したことをコメントするわけないだろ
だから国家の方針に反しない範囲でのコメントということ
それを拡大解釈するから過った結論に達する 組織としてではなく個人がマスコミに決定ではないと似合わせつつ話をして観測気球を上げるのは政治家や官僚がよくやる手法だからな
防衛省の方針だと明言するには弱すぎる
批判が多ければやらないだけの話だし 公式発言でも自分の考えと一致しなければ否定する人はそろそろ防衛省に文句言った方がいいよ
防衛省は分かってない、オレの言う通りにやれと 可能性としてはXF9ベースのエンジン開発なら共同開発もあり得ますよといってるだけなんだよ
日本側の方針やスケジュールは絶対だから日本側の方針に賛同してくれるなら共同開発もあり得ますとコメントしてるということ
英国製エンジンに切り替えの可能性を示唆してるわけじゃないの 
>>926
そんな清谷みたいなことするやつはおらんやろ >組織の人は国家の決定を逸脱したことをコメントするわけないだろ
政治家や官僚が言ってることなんて過去の事例も考えればそうとは限らないのは明らかなんだけどな
ふたを開けてみたらあの時聞いたこととは全然違ってたなんてことはよくある >>924
流石に担当官が代表して公式に実名インタビュー受けたのを個人の意見というのは無理があるだろ エンジン共同開発ならXF9ベースだろうねってのはずっと前から予測されてた事なのに何を今更
まぁ最近の記事とかが出る前はその話にありえないありえないと連呼してた人間はいたけど >>927
そのスケジュールに最初から国際協力を取り付ける協議と調整に必要な時間が含まれてるから
今やっても間に合わないなんてことはない
そもそも日英協議は急に始めたことじゃなくF-3の開発発足前から
イギリスと戦闘機開発計画の協力を協議してきたから双方の技術を使った
エンジンの実物を作る段階まで行ってるし、実物完成前の設計段階で共同開発の結論を出す
と明言してるのはすでに事前調整が終わってあとは結果待ちだから
スケジュールにねじ込んだり見切り発車なんてことはない
日英双方の国運が掛かってる計画が適当なリップサービスやってお茶を濁すなんてあり得ない 日本 実証エンジン完成、納品、試験合格、予算入って実機エンジンの詳細設計開始
英国 実証エンジン今から作るおー。1年でできるか見もの。実機エンジンは影も形もない。
現実を見ようw >>923
>> 予算は国家の決定だよ
何度見ても笑えるフレーズだな（笑）
> 組織の人は国家の決定を逸脱したことをコメントするわけないだろ
> だから国家の方針に反しない範囲でのコメントということ
だから共同開発でも方針内って事じゃないか
自分で言ってりゃ世話無いな
>>927
> 英国製エンジンに切り替えの可能性を示唆してるわけじゃないの
毎度毎度違う話にすり替わるのは何か頭の病気なの? これから検討する判断するだからガッツリ共有化する可能性もあれば部品単位や技術単位で共有化になる可能性もあるし白紙になる可能性もある まあ、XF9は実機搭載用に変えるだけでF-3のエンジンになると思ってるかどうかが問題だな
防衛省が目指してるのは2035年実戦配備した時点で仮想敵を圧倒できる性能だから
こうして米英と協議して協力を取り付けて達成出来る最高の性能を目指してるけど
今ある現物で十分だと満足する人は国際協力の必要性を感じないから反対するだろう
実際の技術は知らないけど、テンペスト用エンジンのコンセプトは
高温素材以外XF9とかなりの差があるから、防衛省がイギリスの協力を取り付けたい
とりあえず双方の技術者が共同実証やってお互いの技術はフカシじゃないことを確認すれば
エンジンの共通化を進める >>936
まあそれはな
ただあのインタビューでエンジン自体の共通化まで出てきたのでな、そこまでいかなくても白紙になる可能性はかなり低くなっただろし部品単位や技術単位での共通化は可能性高くなったと見るべきだろな 相互の技術導入はほぼ確実視だが、エンジンそのものの共通化はオッズとしてそこまで高く無いのは変わらんやろ。
機体規模や武装搭載量に直で影響するから折り合える目の方が小さい エンジンの共通化 ×
エンジン「部品の一部」共通化 〇
あと、RR実証エンジンがXF9-1を凌駕するくらいでないとこの目もないからな。
XF9-1はベースであってこれを実機エンジンに向けて性能向上は日本サイドも進めてる。
英国抜きで普通に大幅性能アップはやる予定だからな。
RR実証エンジンが１年で完成という言葉鵜呑みするならXF9-1ベースじゃねえの?って疑惑しかないんだけど。 F-3とスケジュールがほぼ変わらないテンペストのエンジンが何も準備していなかったなんて考える方が不思議だな >>939
まあ外野から見ての話ではあるけどインタビュー前よりはオッズの倍率低くなったんでね、それでもそこまで一致できる可能性は流石に低いとは思うけどな >>942
こと航続距離面に於いては英国も島国とは言っても尚欧州の国、だからね
トーネードやタイフーン等、要撃ロールの機体でも日本の現用機より脚の短い機体しか使って来てない訳で
どこまで歩み寄れたとしても確実に物理的に合わないところが出てくる ステルス機ゆえ外装タンクによる航続距離延長不可と無人機運用の為の空域滞在時間を考えると、意外と似たような仕様になると思うがな
だからこそ共通性を探る協議を行う意味も有る訳で メーカーの自主研究程度で出来てることななんて知れている
そんなんで開発できてしまうなら共同開発なんて考やしない
まして実証エンジンなんて余計なものなんて開発しない
アメリカや中国なら秘密裏に開発とかはあるかもしれないが
日英では予算が組まれた通りの状況でしかない
英国はやっと実証エンジンの開発を始めたばかり以外のなにものでもない
まして後実質半年程度で決められることは限られている こいつの文章はホント目が滑るな
文字数ばかりで中身はないし メーカーの自主研究だと勘違いする主張はイギリスの動きに興味ないから知らないのかな
イギリスとフランスが2014年にタイフーンとラファールの後継機を想定するFCAS共同開発を立ち上げて
その時BAEとダッソーが機体、RRとサフランがエンジン担当と決まった
この時の計画は無人機の開発がメインだが将来的に有人機も視野に入れてた
だから2017年に締結した日英共同スタディではFCASと将来戦闘機の協業という表現になってた
そのあとイギリスがEU脱退したことでドイツが乗っ取りに動いて
2017年にスペインとFCASという名前の戦闘機開発計画を準備して2018年の4月に
フランスとFCAS共同開発を発表
仲間ハズレにされたイギリスが同年7月にテンペスト開発を発表して
それまでやってた英仏FCAS用の予算と体制をそのままテンペスト用に再編
だからテンペスト開発を発表した直後から機体とエンジンのコンセプトを発表できたし
FCASが主導権で揉めててもサフランがエンジン設計を終えて試験出来た
というか2015年からエンジンの開発がスタートしたとフランスが発表してるし それくらいで出来るなら英国が必死に金策に奔走するわけないだろ(笑）
まして日本に声を掛けるなんてしない 実証エンジンもなんでこの時期まで作ってなかったの？って話もあるしな
その実証エンジンも金も実証結果の情報も出すから日本の技術を提供してくれって感じだろ >>978
妄想逞しくする前に、エンジン開発予算がいつ付いたか調べた方がいいよ 実証エンジン作ったっつっても現世代エンジンだしなぁ
鼻膨らませて何言ってんの？
XF9-1ベースで作ってどんな意味があるんだよ？ >>919見る限りだと実証エンジンの実物作ってから決めるんじゃなくて日英双方が参加した検討が上手く行ったら実証エンジンが本計画になる感じ？
なるとすれば共同分析→実証エンジン検討→共同開発に発展って道筋か 要求性能さえ満たせれば別にアダプティブエンジンとかじゃなくてもいいんだけどな
次世代エンジンとして期待されてるものの一つがアダプティブエンジンってだけ >>954
逆に言えば要求性能を満たすべくアダプティブエンジンにしたりと性能向上する為の日英共同実証なんでね、そうでなければ国内だけで間に合うだろしな >>950
テンペスト用だと銘打って無いだけでRRはメーカーである以上当然研究開発は続けてるのだろ
XF9だってF-3用エンジンでは無いのと一緒
よくある勘違いだな 別にエンジンの共同開発がポシャってもF-3の開発を進められると判断したから予算が下りたんだと思うけどな
共同開発ができればコストの削減もできて良いこと尽くめなんだろうけど >>943
トーネードはそこまで足短くないぞ？
後はトーネードもユーロファイターも独や伊など欧州大陸側国家との共同開発なので航続距離より他の性能要求が強かったのもあるだろしな >>957
構想設計が今年度まで継続になってるのはそのためかもな、エンジンの性能見込みが変われば機体側で調整しないといけないだろし 要求性能が満たせないものを次期戦闘機開発予算で計上するわけないじゃん
現在設計してるエンジンが要求性能を満たせると見込んでるから開発予算が計上されている
もし実証エンジンの成果が反映されるならプラスαの部分ということ >>960
ま、決まってないという事が理解出来てきただけでも進歩じゃないの? 2022年度予算で決められた事は実行確定なんだけどな
何が決まってないと言いたいのかな？ RRのエンジンは万が一の場合のプランBと、可能であればその技術をF-9に取り入れる
そういう性格のものだろう 今年度いっぱいは構想設計予定なのだから次の予算が付いたから中身は決まったなんて現実も認識出来ないのかね？
構想設計終わってから予算付けるなんてやり方だったら一年丸々空白開くわ（笑） >>960
構想設計に合わせて次期戦闘機用エンジンを作るのでエンジン側が要求性能満たせないようなら機体側の構想設計を変更することになるだろ
まあ一から決めるのでなくその時用のプランは準備してるだろから今年度までで間に合うだろけどな どうかなー……仮に本命エンジンの開発遅延が予想される場合、Su-57みたいに初期ロットでは
エンジン妥協する線の方が強いと思う。
理想的ラインとしては日本英国双方の先端技術入れた自国生産エンジンでスタートだろうが
このラインが望めない場合、それこそF9から系統樹伸ばして一旦繋いで熟成を待つのではなかろうか。
機体側を弄ると燃料搭載量だの搭載弾薬量だの、出撃可能数や
必要配備機数に影響するパラメータが変動する可能性が高いんで、逆にその目は薄いと見る。 >>967
逆では？
量産初期の機体はスケジュールとリスク回避優先でXF9エンジンベースの量産エンジンを搭載し、
RRとの実証エンジンの成果を踏まえて双方の技術を採用した新エンジンのへの換装が堅実だろう。
仮に将来的にパーツやモジュールの共通化を行うにしても、その時期については明言されていないしな。 そもそも英国と共同開発しないと要求性能を満たせないなんて話は出てきてないよな >>968
或いは今回の試作エンジン計画から技術だけ持ち帰ってF9系に継ぎ足し
系統樹を直線的に伸ばす方向に進むか。 >>968
その主張はよく聞くけど、今政府の路線は性能に対してかなり高い目標を持ってるから
いわゆる手抜き仕様のXF9量産型を第一選択にしないよ
そんな選択肢を優先するならわざわざこんな時期に日英共同実証事業やらない
堅実と言う名の手抜きやっても2035年に完成する中国の第六世代機を圧倒できなければ
安保体制の重大なリスクになるし、結局高い性能のエンジンを入手しないといけないという
二重のコストを払う羽目になるからデメリットしかない >>971
その手の主張は、逆に「今必要なモノ」と「将来必要なモノへの投資」を時間軸を無視して一緒くたにしているだけなのでは？
その高い性能のエンジンも、それが必要とされる時までに実現できなければ所詮は絵に描いた餅でしかない。
エンジンは量産試作機の製造が始まるまでに飛行実証可能なレベルの現物を用意しておかなければならない訳で、
2035年までに出来上がれば良いというモノではない。 >>967
なるほどそちらか、J-20も予定してたエンジンができないから今のは暫定エンジンだしな 性能ありきで英国と不利な契約結ぶ方が後々苦労するんだけどね >>972
防衛省が「2035年の実戦配備」と言うスケジュールを明確に打ち出してるから
F-3は2035年の実戦配備に合わせて最高の性能になるように開発するだけ
今必要な物はF-35で十分だし、NGADは輸出しないから自力で第六世代機を確保するのは
避けて通れない道なら、あらゆる手段使ってても2035年実戦配備する時に
仮想敵を圧倒できる最高の性能を目指して開発するのがベスト
リスク回避するために性能目標引き下げてとりあえず第五世代程度で良いなら
そもそもF-3を開発する意味はないし、実戦配備して数年後すぐ第六世代に相当する
大規模改修をやるなんて現実的な話じゃないし二重の無駄になるだけ >>973
エンジンの性能は燃料の所要、燃料の所要は機内容積、機内容積は弾薬や電子機器、冷却系の配置、と
多方面に絡んでくるからね。
最もこれは次期戦闘機としてフランカーシリーズ並みの大型大搭載量、大航続距離の機体を想定した場合で
その前提が崩れた（調達予定機数≒戦闘機定数そのものの増加による航続力の妥協等）場合は
また話が変わってくるかな。
その場合、テンペスト比でエンジンや機体の要求性能はかなり日本側から歩み寄れるラインに来るはずなんで
エンジンそのものの共通化も或いは絵空事ではなくなる。
最も今んとこ、そこまで派手に定数や基地の収容力を拡大するような話はまだ出ていなかったはずだが そもそも現時点で防衛省の要求事項はクリアしてるからな
あとはコストダウンやさらなる将来に向けての研究だろう
部品購入やクロスライセンスで性能上がってコスト下がるなら良い事だ
共同開発しないと日本にエンジン作れないと騒いでいる連中にとっては面白くないだろうがな
F-3のエンジン型式がIHI/RRとなることはない
IHI F○○になって地団駄踏む未来しか見えないわ >>971
XF9が初期生産エンジンでRRとの共同実証エンジンが改良型論ってのは国産に決まってる論を延々唱えてきた人間がRRとの提携事業をやってる事が明らかになって苦し紛れに言ってるだけのものだな
2系統、更に次のエンジン開発に今から人員を割く無駄な事はしないと思うがね
既に英に人員を派遣している様子だし実質共同実証エンジンの成果物一本だろうな 実際戦闘機積むF-9は２０t目指すと言ってたろ
XF-9-1の性能はクリアしたが、F-9がどうなるかは全く分からん 今度は何をモメてるの？
実証エンジンのXF9-1で、その延長線上の国内企業の技術で
いけるメドが立ったから、F-3開発にGoサインがでたわけでしょ
もちろん、もっと良いものがプラスアルファでできるなり、
将来のバージョンアップで搭載されるなら良いことだけれど
XF9-1の技術を元にした国内企業のエンジンでも2030年代の要求性能は満たせる、
それよりもっと良くなるならもっと良いけどね、
という話でしょ そんなことは言ってたっけ？
2035年頃は20tが世界標準だかの話は聞いたけど >>977
> そもそも現時点で防衛省の要求事項はクリアしてるからな
よくある勘違いだがF-3計画以前に作られたXF9の仕様においてF-3の要求というのは当然反映されていないので要求をクリアしているかどうかは明らかでは無いんだな
第一未だ構想設計中 テンペストのエンジンサイズって案外でかいのかね
F100前後の大きさ？ まあ確実にできると判断するだけの材料がないと財務省が首を縦に降らないからな
失敗したら審査して予算を通した自分達にも責任問題が発生するから嫌がる
予算超過については失敗判定されるよりはいいから渋々って感じで容認するw >>984
未だ構想設計中なのに出来てる訳無いが？（笑）
XF9を何だと思ってるのという話だな
F-3なんて影も形も無い時代に纏められた物だ XF9ガーはどれぐらい的外れな話かというと、ファスナーレス構造体を作成成功したからあの形に機体形状は成らないといけないという位ズレた話だな（笑） >>983
機体サイズに関してはテンペストはF-22よりデカいと言われている >>981
2035年でなく2030年頃な
>>988はそれを受けての話だろ 30年に20tってアメリカしか達成しないんじゃね
NGAエンジンとして開発中のXA100が20t～21tぐらいだろ 財務省 審議会 防 衛 2022年４⽉20⽇ 資料3 次期戦闘機 関連
ttps://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings_sk/material/zaiseisk20220420/03.pdf
P.18 P.20 P.24 （ページ数は文中表示の方） >>972
2031年に量産初号機を出す予定だから
エンジンが性能不足なら採用審査にパスできなくなる
エンジンが必要な性能をクリアできる目処が立ってないと計画が立てられない
2020年4月以降は構成要素研究ではなく試作機の採用審査パスを目指した予算になる
ただ飛べばよいという実証機とは違う >>993
何時にも増して今回の財務省の資料は酷いなこれ
もはや金額減らすことしか考えてないだろ
https://i.imgur.com/NkHixyA.jpg >>995
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