【XF9-1】F-3を語るスレ230【推力15トン以上】

2022/05/10(火) 20:02:23.20

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ229【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651287459/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/05/14(土) 12:32:53.48

ここまでエンジンのことで荒らしが沸いてるのって逆に言えばそこしかないってことか

2022/05/14(土) 12:34:15.57

DBF適用レーダーなら艦船用だがBAEが作ったサンプソンレーダーがあるのだから英国に大した技術はないとか言えないと思うがね

https://i.imgur.com/GhI42sS.jpg

2022/05/14(土) 12:35:31.81

戦闘機用レーダーは小型かつ高性能なものが作れるかどうかだしな

2022/05/14(土) 12:36:11.25

>>714
レーダーの話を持ちかけて来てるのはBAEではなくレオナルドUK

2022/05/14(土) 12:36:40.75

>>714
なんかトゲがついてる…

2022/05/14(土) 12:42:08.58

>>712
> 英国のレーダー技術はレオナルドの現地法人が担当してる時点てお察しだろ

ちなレオナルドUKの年間売上高は3,000億円、三菱電機のR3年度中央調達額は1000億円足らずな

2022/05/14(土) 12:42:17.89

>>708
すると思うよ
ただ、そのためには日本側にも相応の技術開示を求めるだろ

2022/05/14(土) 12:43:00.96

複合材適用技術なら日本が確実に上
レーダーに関しても日本が上
エンジンは進捗状況が日本よりかなり遅れてる
ウェポンベイとかも日本は既に試作住吉
これで英国が日本側に有利に交渉できる要素あると思う？

2022/05/14(土) 12:46:33.30

インテグレーション支援、試験用の設備の貸出、ミサイル関連での協力とか、それなりに交渉材料はあるのでは

2022/05/14(土) 12:48:14.23

防衛省だけ相手にしてる三菱電機と
EUその地諸々手広く商売してるレオナルドを売り上げだけで
比較するのは公正とはいえんなあ。

2022/05/14(土) 12:50:39.77

売上高と技術水準は別に比例しないし売上高示してドヤるのはちょっと

2022/05/14(土) 12:58:23.91

サンプソンの受信ビーム制御による妨害波到来方向への感度低下制御とか、80年代末、初めての実用AESAレーダたるJ/FPS-3の時点で実装してるんでうん

2022/05/14(土) 13:01:55.96

>>722
>>724
そもそもだけどさ、英国現地法人が本体の技術を使えないわけないでしょw

三菱電機や東芝だって諸外国との契約は海外の現地法人を通してる訳だけど、それらの現地法人はバリバリ日本企業の技術を使ってる訳でな？

今回の共同開発案件をレオナルドUKが担当するのは単に契約元が英国だからだぞ

>>724
PESAレーダで派生型の艦載レーダが欠陥品だった(これは開発の仕方が悪いが)FPS-3に夢を見るのはやめな

2022/05/14(土) 13:03:23.29

ロッキード社との調整が難航ってことは、日本側で確保できていない技術が存在したってことで
BAEが完全に変わりとなるのか？　性能が低下したものができないか不安だな

2022/05/14(土) 13:04:19.11

>>711
青息吐息の便りない下請けしかいなくて草

2022/05/14(土) 13:04:42.70

>>720
それなら日本単独で開発すれば良い事
その自信がないから英国や米国との共同開発を模索したのだ

2022/05/14(土) 13:04:45.82

単に相互IFCを拒否られたんでないの

2022/05/14(土) 13:05:11.16

>>726
LMは必須だから居たのではない。リスクの低減のための存在。
国もそう言ってる

2022/05/14(土) 13:08:16.25

BAEががっちり絡むとなると、カナダやオーストラリアに売れるチャンスが広がるな
まあテンペストがライバルになるから厳しいことは変わらないが

2022/05/14(土) 13:10:58.95

>>726
それはF22やF35とタイフーンやラファールを比較すればわかるでしょうが
米国とその他の国の軍事技術の格差は、今後も広がる事はあれど
追いつくことは予想出来る未来はない
それこそソ連のような経済崩壊でも起こして軍事開発に１０年や２０年くらい手が回らなくなったなら話は別だがね

それに日本はロッキードとはステルスなどの技術での共同開発を模索していた。
エンジンやアビオニクスに関しては最初からアメリカ側から良い反応も得られなかｔったのだろうよ
結局、ＢＡＥがロッキードの代わりとは充分にはなりえないが
しかしＢＡＥはロッキード。ボーイングに続く世界第三位の軍需産業だ
米国がダメなら、もっとも良い相手だと思うが

2022/05/14(土) 13:11:12.63

>>725
J/FPS-3がPESAレーダ？？？
技本50年史に思い切りアクティブフェーズドアレイレーダと書かれてるんだが
ttps://dl.ndl.go.jp/view/prepareDownload?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F1283286&contentNo=6　

艦船用として無理に転用改造した結果がOPS-24無印の悪評としても原型機の出来には関係しないが

2022/05/14(土) 13:11:28.25

英国サイドが戦闘機用AESAを開発してそれなりに高性能というのであれば
AESA搭載タイフーン・トランシェ3Aが実現してた筈なんだが、開発中に話は立ち消えてる。
ようやく決まったらしいトランシェ4にも未だにAESA搭載という話はない。

という話なんですがね。

ちなみにAESAは日本のF-2が世界初でございます。
F-2の製造契約による技術開示義務の所為で米国に無料で吸い上げられて絶賛大活躍してるけどな。

2022/05/14(土) 13:12:27.91

納まるべき所に納まった感じだな
Tempest-Jかな
酷使様が言い張ってた日英は共同研究であって共同開発ではない
…ってのも完全に崩れたね笑

2022/05/14(土) 13:12:35.91

そもそもLMが行うのはあくまで支援だからLMがいないとどうにもならないってわけじゃない

2022/05/14(土) 13:17:04.22

>>733
すまん、勘違いだったわ

2022/05/14(土) 13:17:25.78

>>728
全部純国産開発への方便だよ(ニッコリ)
LM駄目でしたーBAEとは話が纏まりませんでしたーってな

2022/05/14(土) 13:17:47.35

AESAってんで期待しまくって転用したら不具合だらけだったって話だったな

2022/05/14(土) 13:18:42.39

>>739
半導体か経済の話でもする？

2022/05/14(土) 13:20:14.12

>>734
クウェート向けタイフーンがAESA搭載では？
まぁ2021年にようやくAESA搭載機種が飛び始めたのは遅れてるとしか言えないが

2022/05/14(土) 13:21:07.80

日英共同開発機　F-3

2022/05/14(土) 13:22:53.74

>>728

元々国際協力は視野に入れるだけだぞ

2022/05/14(土) 13:23:18.09

THA BOS氏がまとめてくれてるが

支援主軸:米+異機種交流:英
↓
支援主軸:英+異機種交流:英

この理解でいいんじゃねえの？
LMは3社のうち一位だっただけだし不調の場合は2位と交渉することは決まってた
むしろ政治家を納得させるために一旦LM選んどいてブラックボックス化を譲る気がないのを確認して破断にしたのかもな

＞防衛省は契約条件が折り合わない場合や企業のある国が輸出許可を与えない場合などは、総合評価が２位以下の企業と協議する可能性も示しており、詳細について交渉を重ねる考えだ。
https://www.sankei.com/article/20201211-ZM3POCPHBFKXNEQMIIQDYN7E7I/

2022/05/14(土) 13:24:00.37

F-3って名称やめて欲しい
Tempest-Jでおねしゃす

2022/05/14(土) 13:25:46.05

正直なことろみんなこうなることは分かってたでしょ？

2022/05/14(土) 13:27:30.02

>>746

>>745
半導体か経済の話でもする？

2022/05/14(土) 13:29:01.29

>>747
然るべきスレにいけば…？

2022/05/14(土) 13:29:33.07

>>748
韓国は日本を抜いた話でもする？

2022/05/14(土) 13:29:41.25

>>739
無知晒されて恥ずかしいね

2022/05/14(土) 13:31:50.09

>>748
お前のためのスレだぞ

【国際共同開発】Ｆ－３スレ1【酷参厨出禁】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1652441204/

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-NOGQ [49.104.12.82]) · 2022/05/14(土) 13:32:24.81

海外企業を参加させてなるべくコストを抑えたい政府や財務省と念願の国産戦闘機だからなるべく国産比率を高めたい防衛省やメーカーの争い

2022/05/14(土) 13:32:52.94

>>749
草
気に入らないことがあれば取り敢えず彼女のおっぱい揉む感覚で韓国の話題にするのやめーやw

>>750
まあ勘違いしてたんだから自分が悪いわ

2022/05/14(土) 13:34:10.60

普通これ読んだら次期戦闘機なんて作れんのがわかると思うぞ^_^

https://twitter.com/lYWLTaGOMuZXoo3/status/1525293733721550848?t=-wTRZIxlH22UzRj0lcNUYQ&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/05/14(土) 13:35:13.75

戦闘機スレで半導体とか普通に日米が抜けてるんやな

2022/05/14(土) 13:36:07.31

皮肉っとるだけや

2022/05/14(土) 13:36:53.60

理論展開がテンプレなぞっとるからすぐわかる

2022/05/14(土) 13:38:09.74

>>734
タイフーンはCAPTOR-Eとは別にECRS Mk2って新型レーダーの開発を既に始めてて
そいつは本邦の先進統合センサみたく電子戦能力もあるそうだから技術的にはそう大きく差もなかろう
だからこそJAGUARの共同研究に進んだ訳だけど、JNAAMの例を取ると日本側に特段優位があるのは高出力素子だろね

インテグレーション支援がLMだったのが開示渋られて代わりにBAEにって流れかな
以前のF-Xではタイフーンはノーブラックボックスなんてのも提示してたし
各種共同研究の件と言いテンペスト関係の技術開示の面は相当譲歩されてるんだろうね

2022/05/14(土) 13:39:06.51

>>758
それなら交渉もうちょっと進んでない？

2022/05/14(土) 13:39:55.82

>>752
防衛省はどっちかと言うと共同開発寄りだったのでは？
あと企業についてはIHIが2019年の投資家向け資料で共同開発を謳った通り、海外販売を目指して共同開発寄り
センサーはややこしくて、重工はF-2で喧嘩した三菱電機を外して自社プライムで東芝中心の国産案を推し進めてきたけど、三菱電機はレオナルドUKと組むことで一発逆転のレーダ担当奪還だからそれぞれ悲喜こもごも

>>755
RF半導体は日米の独壇場だからね
秘密特許がないぶん、公開情報では日本の軍事技術は高めに見えるって部分はあるけど
ID:quAZQjsA0がいきなり韓国とか言い出した理由は不明だがw

2022/05/14(土) 13:44:53.26

LMの件もほぼ確定って情報流しといてこんな状態だしほんと役人ってあれだよな

2022/05/14(土) 13:47:24.75

>>754
ナイスジョーク
というか、最早存在自体がジョークだよね

2022/05/14(土) 13:50:07.45

また別垢作ってたのかあのゴミ

2022/05/14(土) 13:51:00.02

ゾンビみたいなもんだからほっとけ

2022/05/14(土) 14:05:27.36

>>759
それなら、とは？

これまで日米の交渉が進まなかったからこそ、先週の日英首脳会談で協力合意の話が出たのでは
＞両首脳は、将来の戦闘機プログラムに係る日英の協力に関し、同盟国等とも連携しつつ、2022年末までに協力の全体像について合意することで一致しました。

同日の日米防衛相会談でも日英協力についてはアメリカに伝えてあるみたいだし
＞次期戦闘機についても議論を行い、私から、日英協力の可能性について説明をし、オースティン長官からは日英協力の進展に歓迎の意が示されました。

2022/05/14(土) 14:06:30.04

>>765
途中経過にせよ交渉の内容がまるで、公開されてない

2022/05/14(土) 14:08:25.85

>>732
アメリカには劣るけど、イギリスは協力相手として現時点で選べるベストだから良いだろう

2022/05/14(土) 14:08:55.30

>>766
そりゃそうでしょ
まだ合意に向けた意思確認しかしてないし
交渉の内容なんて普通公開されるかね？

2022/05/14(土) 14:09:24.68

まだ清谷っているのか

2022/05/14(土) 14:11:45.57

>>769
ゴミの話は他所でやれ

2022/05/14(土) 14:13:48.24

>>765
インテグレーションの日英協力の決定はもうちょっと早かったんだろう
BAEが日本法人作ったのはインテグレーション支援業務のためだろうし
日英首脳会談や日米防衛相会談の前に事務レベルの調整が終わった筈

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd44-8S6c [1.72.5.25]) · 2022/05/14(土) 14:15:38.51

軍用レーダーならレオナルドは世界で五指に入るし、クウェート向けのタイフーンに最新技術を使ってるって言ってるからAESA導入されたかって話しもある

2022/05/14(土) 14:18:37.24

>>765
アメリカも表立っては反対はしないだろうが自国製兵器を使って欲しいのが本音だから快くは思ってないはず。輸出とかの話しになるとライバルになりうるからね
技術開示に慎重なアメリカよりイギリスとの共同開発の方が良いという声は以前から防衛省内でもあったみたいだから今回はその通りになりそうだ

2022/05/14(土) 14:18:42.35

ECRSが謳ってる特徴が電子戦能力ってだけで詳細がよくわからんな
電子線ポッドをレーダーと統合したようなものなのかな

2022/05/14(土) 14:30:32.22

発想としてはAN/APG-81やOPY-2のそれに近いブツかな？

2022/05/14(土) 14:31:33.76

>>761
日本メーカーからかなり反発されたんだろう
去年だったか製作方針の違いでLMとMHIが折り合えないとか愚痴ってただろ
インテグレーション支援は研修だけでいいとか。
それならLMに丸投げにしろと。
あくまで国産に拘ってるのだよ。
ましてや技術力で同等か若干落ちるレベルのイギリスとの協力なんて纏まる訳がない。
今頃主導権争いで滅茶苦茶だよw

2022/05/14(土) 14:36:49.96

何で主導権争いする必要があるの？
出資が全額日本なら条件が合わなければ頼まいだけ
LMがどうとかの話もそれでしかない
英国と主導権争いなんてすることはない
条件が合えば協力しますというだけの話でしかない

2022/05/14(土) 14:37:40.42

>>776
インテグレーション支援は始まってすらなく契約もしなかったのにどこからそんなデマが？

2022/05/14(土) 14:38:29.09

>>775
探知レーダー波を発生させるアンテナでジャミング波も発生させる感じかな？
だとすると先進統合センサとは別物のようだけど

2022/05/14(土) 14:41:11.94

LMを外すんか
改修の自由度は堅持するって事かな？

2022/05/14(土) 14:41:21.76

>>778
だから協議の段階でご破算になったんだよ

2022/05/14(土) 14:48:38.79

あくまで誤報では無いという仮定としてだが

正直主導権は想定以上に堅持なんだなと思う反面
代償がインオペに影響出そうなLM離隔かぁ…って感じだ

2022/05/14(土) 14:50:39.44

>>781
LMとはインテグレーション支援の下請け契約だから条件合わなければ契約しないだけ
候補企業の義務は輸出許可を取得することだけど取れないから破談になったんだろう
防衛省が繰り返し「支援企業は三菱の下請け」だと言ってるのに
製作方針とか主導権争いとか何処からのデマ

2022/05/14(土) 14:50:59.09

>>774
https://www.leonardo.com/en/press-release-detail/-/detail/14-01-2022-%E2%82%AC260m-contracts-will-see-leonardo-play-core-role-in-e-scan-radar-for-german-and-spanish-typhoons

> ECRS Mk1 radar introduces a digital multi-channel receiver and new wideband transmit receive modules

とあるから、先進統合センサが目指していたサブアレイ式DBFをMK1の時点で実現し、さらにMK2でECM機能も統合する計画なんじゃないかな

2022/05/14(土) 14:51:16.41

LMが抜けるとなるとF-3は米国製のミサイルや爆弾が扱えないってことになるのかね

2022/05/14(土) 14:52:23.00

日本に足りないのは金だろ
あとは国内の害虫がうるさいことかな
技術的にはアメリカは別としてあとはそんなに遅れてないだろ
強いて言うならIRST関連か
バンバン作って手始めに韓国辺りと争って成果上げて輸出もすれば良いんだよ
あそこもアメリカ製だしかつ反日国家だから兵器評価にはちょうど良いだろ

2022/05/14(土) 14:55:13.27

>>785
そっちはレイセオンと協議すりゃいい。
LM抜きでも十分。

2022/05/14(土) 14:57:05.67

相互運用性に係るデータリンク連接検討は別途米空軍とFMSで契約してる
インテグレーション支援企業は相互運用性とはあまり関係ない筈

2022/05/14(土) 14:57:50.64

米国製兵器が扱えるようになるかは米国政府と議会が了承するかどうか
韓国のKF-21は拒否られた

2022/05/14(土) 14:58:15.68

逆に言うと、LMからすれば日英が組んだところでアメリカ側の技術的優位は揺るがないということでしょうな。NGADにしてもアダプティブエンジンにしても日英よりずっと先に行ってる。恐るべしアメリカ。

2022/05/14(土) 14:59:58.88

逆に驚異と判断されたらあの手この手で計画を潰されるだろうしな

2022/05/14(土) 15:02:38.37

現状アメリカ製の兵器で使えなくなって困るのはJDAMぐらいかな
AAMやASMは国産だし、JSMもノルウェーだからな

2022/05/14(土) 15:02:49.57

まあ円安基調が続く今の状態だと、海外調達価格が爆上がりになるんで
ミサイルも国産主導で調達した方が安上りなのは間違いない。

金払ったのにブツが届かないなんて心配もないしな。

2022/05/14(土) 15:03:09.47

>>785
よほど嫌われない限り爆弾くらいはインテグレートさせてくれるよ

2022/05/14(土) 15:04:16.82

有事の時に米国から融通して貰えるからできれば扱えたほうがよい
まあF-35で使えって話だけど

2022/05/14(土) 15:08:00.36

あれだけネトウヨ酷使様が叩いていたKF-21やTF-Xと同レベルなのが露呈したな
結局国産なんざ無理だから、海外の技術に頼るしかない

2022/05/14(土) 15:11:41.52

>>784
先進統合センサで調べるとIRSTとの連携のほうが出てきたからおかしいなと思ったけど、様々な波長のレーダーを素子ごとに送受信することによるDBFとECMの実現ってことなのね
教えてくれてありがとう

2022/05/14(土) 15:12:28.84

正直、マスコミの受け止め方だと思うぞ
現在でもアメリカが規制をかけてる技術移転や情報開示に関しては交渉はしても実現しない
防衛省も最初からあてにしてはいないだろ
マスコミがアメリカから支援を受けるから共同開発だと叫んでただけ
内容は間違いではないがマスコミが日米協力に妄想していただけ
最初からインターオペラビティ関連くらいしかあてにしとらん
英国だって同じことで協力できるとこは協力しようというだけ

2022/05/14(土) 15:12:47.56

>>796
ミサイルを国産化してきたから、仮にアメリカ製の兵器が使えなくなっても大丈夫なんじゃん
長距離対地ミサイルも国産化するみたいだしな
お前みたいな国産否定派を鵜呑みにしてたら、KF-21みたいに載せる兵器が無いみたいになってただろうが

2022/05/14(土) 15:16:31.69

>>796
エンジンもレーダーも武装も全部他力本願のKF-21がどうしたって？（素

2022/05/14(土) 15:16:31.74

なぜ武装のインテグレートの話になるのか分からんぞ。それは武装を作ってるメーカーや
米空軍の問題であってLMが挟まるところじゃない。

2022/05/14(土) 15:23:10.23

>>799
国産ミサイルが使えないF-35と米国産ミサイルが使えないF-3の組み合わせは弾薬の融通ができなくて不便そうと思うが、その場合は米国産の代わりに欧州産ミサイルに切り替えて行けばいいか

2022/05/14(土) 15:36:19.60

LMから支援が受けられない中でネックになっているのはステルス戦闘機の性能を決定付ける全体的なものであって個別の兵器の話しではないと思うがな

2022/05/14(土) 15:40:36.04

>>790
LMは関係ない
決めるのは議会

2022/05/14(土) 15:42:28.85

今更だがイギリスと組めたのはでかいよな

2022/05/14(土) 15:44:07.30

>>802
ミサイルも共同開発

2022/05/14(土) 15:50:14.51

>>783
今回は契約を纏める前の交渉の段階で決裂しとる
国際協力を纏める力量が防衛省にはないんだろう
素直にオールジャパンで行けと

2022/05/14(土) 16:00:29.25

開発進めながら協力内容纏めるなんて難しいに決まってるだろ
日本側には開発スケジュールがあるのだから
LMが意地悪したとかでなく米政府の許可を待ってらスケジュールに遅延が生じる

これは英国だって同じでグダグダ協議してたら同じこと
これ見ればXF9を捨てて別エンジンに切替なんて妄想だとわかるだろ？

エンジン共用まで考えたら独自開発を進めながら途中で切替なんて狂気の沙汰だとわかる
だから国際共同開発ではなく日本主導で国際協力を視野に入れというビミョーな表現になる
対等な国際共同開発は面倒な決め事を全て済ませてからでないとスタートが難しい
一応、国際共同開発の形態をとるテンペストもFCASほどゴタゴタはないが出資関係で英国の自由にならんことは多々ある
だから本来はもっと早くスタートすべきエンジン開発も早くスタートできない

2022/05/14(土) 16:06:34.84

読売も後追い

自衛隊Ｆ２戦闘機の後継機、日英が「共同開発」へ…エンジンやミサイルシステムなど
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20220514-OYT1T50139/

航空自衛隊Ｆ２戦闘機の後継機について、英国の航空・防衛大手のＢＡＥシステムズが主要な構成品の共同開発に参画する方向で日英両政府が最終調整していることがわかった。エンジンは、英ロールス・ロイスとの共同開発が固まっており、事実上の日英共同開発機となる。政府は年末までに開発の全容を決定する。…

2022/05/14(土) 16:07:23.33

>>807
条件が合わなければ交渉が決裂するのは当たり前だぞ。
外務省のように、交渉を纏める事を優先して自国に不利な条件の飲むような馬鹿な真似はしなかった。
それだけの話だろう。

2022/05/14(土) 16:09:13.41

>>809
読売も続いたということは信憑性高いか

2022/05/14(土) 16:09:38.96

てかF-3ホントに90機しか作らないの？少なすぎる