【20式】戦後国産小火器総合 57【89式】

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-ZpU9) · 2022/06/13(月) 21:15:26.08

戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 56【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651232430/
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**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-ZpU9) · 2022/06/13(月) 21:17:27.27

次スレは>>970以降の方がお願いします。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-LOqN) · 2022/06/13(月) 21:54:47.60

>>1乙

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-M8es) · 2022/06/14(火) 02:52:35.11

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-uj9U) · 2022/06/17(金) 11:46:33.59

アイアンサイトでずっと運用していくのか

https://i.imgur.com/VZDUwAP.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e5-Gp1N) · 2022/06/17(金) 14:10:01.52

89用の官品ドットは2万個近くは調達してるはずだし
私物や中隊費で買ったものを合わせれば、仮に1/3が用廃になってたとしても
普通科隊員の半分以上を賄えるぐらいには光学照準器の在庫はあるはず
それらは20でも使える

しかし米軍と違ってつけっぱなしにはできないので
訓練の内容次第では、素のまま使うことも多いだろう
もちろんこの体制には改善の余地がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 335f-1ngv) · 2022/06/17(金) 15:40:59.10

>>5
たぶん訓練展示か何かの画像だよね
訓練でも演習でもない広報イベントだから、光学サイトを外してるだけでは？

光学サイトを運用するためには、武器庫から銃を取り出した後、実弾による試射でゼロインを調整する作業が必要だけど、
広報イベントでそれは面倒というだけでは？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-uj9U) · 2022/06/17(金) 16:46:08.30

海兵隊と水機合同の訓練だと毎回光学機器つけるのに、その日米シンポジウムだとアイアンサイトのままなんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e5-Gp1N) · 2022/06/17(金) 20:13:13.41

89用の官品ドットは20にも付けられるけど薬莢受け台座用のマウントから交換する必要があるみたいなんで
それがまだ調達されてないのかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb1-mvJz) · 2022/06/17(金) 20:31:48.79

>>5
やっと靴が変わったか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-uj9U) · 2022/06/17(金) 20:59:19.09

海兵隊のACOG装備M4みたいにガチガチのマリンコカスタムにして欲しい

https://i.imgur.com/mGQHYT9.jpg

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx87-Nt6d) · 2022/06/17(金) 21:55:00.79

>>10
水虫から開放されるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfb9-c9Ea) · 2022/06/17(金) 23:53:35.44

J隊の貧乏性を考えると
光学系は機械寿命が減らないように普段神棚にしまって
結局あんま使わないパターンだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-td75) · 2022/06/17(金) 23:59:26.83

ぶつけたら壊れるからなあ。ありそうで怖い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-rvTB) · 2022/06/18(土) 12:00:20.66

https://i.imgur.com/yqxDfGn.jpg

イタリア製のアドオングレネードを装着すると近未来SFっぽい外観になっていい感じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a75f-09AO) · 2022/06/18(土) 12:11:00.69

何でGLX160なんか採用したんだろう？
GLX160は弾薬装填時、銃尾を前後にスライドさせるため、将来弾頭や薬莢が大型化したときに対応できないだろ

M320なら、銃尾を斜め左側にスイングさせる方式で、将来の弾薬大型化に対応しやすいため、これこそを導入すれば良かったのに…

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MM77-PxJX) · 2022/06/18(土) 12:12:00.69

>>15
グレネードのデザインが近未来的だからな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-rvTB) · 2022/06/18(土) 12:23:46.53

GLXは重量が一番軽かったのが勝因らしい
弾頭の大型化には銃身自体を完全に取り出せるような構造になっているので解決済みなんだと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-XtcD) · 2022/06/18(土) 13:27:59.67

>>16
安かったから🤗
とかの理由じゃないだろうな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-J8nx) · 2022/06/18(土) 13:28:33.21

補足すると、M203でも銃身は外せるけど被筒の隙間からピンを差し込まないといけないので戦闘中に外すのは容易でない
一方でGLXはワンタッチで外せるし、ベレッタ正規代理店のCMCによれば、これでもって全長の長い弾薬に対応できるということらしい
https://youtu.be/L8WNJ1X-cPM?t=207

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-J8nx) · 2022/06/18(土) 13:43:45.56

M203やGLXはそれ自体が被筒と同じように保持しやすく突起も小さい形状だが
M320はアドオン運用すると取ってつけた感がいなめない
とはいえGLXも、（長弾薬を使う場合）戦闘中に銃身を外さないといけないのは些末とはいえ欠点といえば欠点だ
仕様としてはFN40GLあたりが理想なんだろうが、重量や価格でGLXが群を抜いていたのかもしれんし
ベレッタやイタリアとの外交関係に関わる政治的理由が影響してるのかもしれない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-PU/M) · 2022/06/18(土) 14:01:51.64

>>18
取り外して対応できるというならM203も銃本体から外せば取り付けれるな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b01-MbLF) · 2022/06/18(土) 14:14:26.88

清谷さんはあれほど20式を非難するということは20式を最低1000発は射撃したり戦場で使用したんだよね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db10-Ui+t) · 2022/06/18(土) 14:23:08.00

国産すれば低性能高価格と誹謗し
輸入すれば防衛産業を潰す気かと誹謗する
彼の性能要求を満たす兵器は存在しない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-VEcZ) · 2022/06/18(土) 14:27:59.70

>>22
確かにM203もスタンドアローンならバレルの脱着は難しくはないよね

ただアドオンでも使うなら>20が言ってるように外すにはピン等が必要なんで
https://youtu.be/6UKAX2fHBWM?t=1093
上の動画はM16での脱着方法だけどハンドガードの穴からピンや実包でロックを解除いないとならない
https://youtu.be/ktYN_R4Wb4g?t=64
コルトカナダのM203ならちょっと弾頭が長い程度ならバレルを外さずとも数センチ余分に伸びるので対応出来るけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-rvTB) · 2022/06/18(土) 14:33:40.40

89式の近代化改修による延命と20式の調達数を減らして共存とか本末転倒な事言い出すのがKYTN

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-XtcD) · 2022/06/18(土) 15:39:47.17

>>24
新聞やテレビにも言えることだが
非難や疑問系って脳死で簡単大量生産できるから多用されがち、逆に言うとそればっかり使うやつは馬鹿か記事量産のためにわざとやってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-VEcZ) · 2022/06/18(土) 15:59:13.93

>>27
でも国産スレに多い盲目的な肯定発言の方がむしろ脳死レベルと思うけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-J8nx) · 2022/06/18(土) 16:19:37.54

清谷は小火器ほんとダメだからな
いつだったかライフルグレネードは水平射撃できないから市街戦じゃ使えないので06式はクソとかデタラメ垂れ流してたし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-VEcZ) · 2022/06/18(土) 16:30:18.00

>>29
06式は低リコイルだから例外なのであって
一般的にライフルグレネードはリコイルが強すぎるので
ハンガリーやユーゴAKみたいなショックアブソーバー付きでもない限りは水平射撃に限らず肩付け発射は無謀だから
一般的な小火器知識の範囲ならあながち間違いとも言えないけどね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp3b-ed2i) · 2022/06/18(土) 16:34:37.23

>>30
こいつ清谷じゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-J8nx) · 2022/06/18(土) 16:36:34.68

清谷は89をレールや伸縮銃床で近代化すればいいと主張してるが
レール被筒なんて使わなくてもIRレーザーや暗視装置は使えるし
フォアグリ使いたい現場は個別にOTSの被筒買ってるし
伸縮銃床も必須でなく、ブルパップや固定銃床使ってる軍隊は世界中にある
一方で切替レバーや耐腐食性は改修が困難

89を半端に近代化しても費用対効果はよろしくない
そのまま使い続けるか新規設計した方がいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-VEcZ) · 2022/06/18(土) 16:53:04.35

>>31
自分は特定の誰かに偏重した考えは持ってないから
相手がKYTNでも自衛隊でも米国でもロシアでも盲目的な肯定発言ばかりしても生産的じゃないよ

>>32
結局半端な改修って英国みたいにかなりの費用がかかるし
20式が調達初年度のまま価格が大きく上がらなければ89はこのままで20に順次更新がクレバーだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-XtcD) · 2022/06/18(土) 16:53:36.94

>>28
肯定は難しいから
馬鹿がやるとすぐバレるからｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-VEcZ) · 2022/06/18(土) 16:55:37.06

>>34
どっちも一緒だよ
肯定も否定もレベルが低いのばかりでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-VEcZ) · 2022/06/18(土) 17:09:22.82

結局どこにでもいる否定派も肯定派も敵を深く知ろうとはしないのが多いから
どっちも浅はかな知識でしか論じられないのは一緒なんだよ
小火器スレだとAK派とAR派が良い例

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-TfHA) · 2022/06/18(土) 17:11:31.31

ぶっちゃけ89式とか9mm機関拳銃とか品質偽装したM2機関銃(600万)とかはもう何かが改善される前に対象ごとぶっ飛んで消滅したから…
真っ当な批判とかもあるけど、延々とダラダラ批判だけしているうちに過去の話になっちゃった感はあるなぁ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-PU/M) · 2022/06/18(土) 17:22:40.36

そのおかげで陸自の火器は20式以外は更新すら止まってるんだよな・・・。
つまり、日本企業のお家芸、品質偽装された装備を使わないといけない、現場は新しいのを導入して欲しくても、上層部に装備品への関心が無いから仕方ないんだけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-J8nx) · 2022/06/18(土) 17:40:43.95

小口径機関銃は外国製2種から選定中だし
拳銃も新しくして擲弾銃も導入したし
狙撃銃も複数の口径のものが何種類か調達されてるし
無反動砲もM3導入したし
コマンドゥモーター導入したし
今現在部外からは着手してるように見えない案件は、GPMGの欠如と携帯対戦車ミサイルの近代化ぐらいじゃね
AAVのおまけでM240導入したけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-VEcZ) · 2022/06/18(土) 17:48:22.38

>>39
> 狙撃銃も複数の口径のものが何種類か調達されてる
これは特戦だけの話だったはずなので同じ土俵で語るのは違うと思うよ
それにテスト段階なのか正規調達に至ったのかかも不明だったと思ったけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-J8nx) · 2022/06/18(土) 19:58:56.98

>>40
あくまでも着手しているように見えるかどうかということであり
用途不明の狙撃銃が複数種調達されていることは、M24更新を期待させうるものだと思う

個人的見解としては、4.6mm短機関銃Bや大口径拳銃もそうだが
S用の装備を、狙撃銃（中距離域用）みたいな具体的な名称で調達するのは
公式には殆ど情報を出さない部隊の性質からして不自然に感じる
昨今の普通科連隊の狙撃班は総火演で射程ギリギリの800mで狙撃展示してるし
豊和の意匠登録にはマグナム口径らしきシャーシ狙撃銃も確認されている
何よりM24と手動狙撃銃一丁しかない現体制は、89以上に、昨今の狙撃銃に関する世界水準から遅れている
陸自が一般部隊向けにM24を何かしらの銃で更新、ないし新たな狙撃銃を導入しようとしている（いた）のではないか
と考えるのは自然な仮説だと思う

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-hKxS) · 2022/06/18(土) 20:03:26.43

そういや89式近代化改修型が試作されてたという噂が最近あったな
結局コスパ悪いんで新小銃にしたとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-VEcZ) · 2022/06/18(土) 20:18:36.00

>>41
それならM24導入は遅すぎるし
308の20式が試作されテスト購入されてしかるべきだと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-VEcZ) · 2022/06/18(土) 20:44:48.83

公示された中距離域用対人狙撃銃ってのが特戦向けでないとするなら
狙撃手が今後はカウンタースナイプだけではなく
スカウトスナイパーの育成や配備をする方向でないと有効な活用にはならないと思うけど
これまでの経緯からしても普通科でそこまでやるとは思えないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b54-OMJa) · 2022/06/18(土) 20:48:49.62

>>44
狙撃手でなく選抜射手用とかなんかね>中距離域用対人狙撃銃
そうだとすれば20式派生型とかになるかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b54-OMJa) · 2022/06/18(土) 20:50:49.81

>>39
01式は携帯型対戦車ミサイルとしては問題あるわけでもないので問題ないだろ
コマンドモーターはもっと普及しても良いとは思うのだが中途半端とみてるんかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b602-K4Pw) · 2022/06/18(土) 20:51:24.28

仕様書ではラプアマグナムでJKB Dairaだったから普通に特殊作戦群向け
OTSとかJKB Daira通すのは特殊作戦群

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b54-OMJa) · 2022/06/18(土) 21:00:29.67

>>47
特戦向けか、それならおかしくないわな
狙撃班もその後で倣うのかしら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-VEcZ) · 2022/06/18(土) 21:02:23.12

>>41
> 狙撃班は総火演で射程ギリギリの800m
これもおかしいよ
米軍等の狙撃先進国は308でもより長射程のマッチアモを使ってるし
市販品でも同等のものはいくらでも調達可能なのでこれらを使えば1kmでも1MOA以下は狙える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b54-OMJa) · 2022/06/18(土) 21:05:21.15

>>49
1000m以上の目標に狙撃する為に800mまでと言ってる(三味線引いてる)のかもしれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-J8nx) · 2022/06/18(土) 21:07:11.41

中距離域用の他に新対人狙撃銃（試験用）も調達されてるし
対物狙撃銃も調達されてる
後者は武器学校だか富士学校だかに展示されてる

もちろんSが試すだけ試して学校に投げた可能性もあるが
それは一般部隊向けの試験用に調達したものも同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-J8nx) · 2022/06/18(土) 21:11:50.32

>>47
S&Wの「新拳銃」もJKB DAIRAだった
これもS向けだったのかもしれんが、どうにもS向けらしからぬ名前

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-J8nx) · 2022/06/18(土) 21:21:42.27

>>49
言わんとするのは、M24導入当時に比べて陸自の狙撃班が長距離志向になってる可能性があるということ
総火演の狙撃展示は、ある年まではたしか500mだったはずだし
それまでの国産志向をあらためM24FMSしてまで狙撃技術を吸収しようとした親元は
今じゃマグナムライフルへの置き換えが進んでる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-VEcZ) · 2022/06/18(土) 21:27:21.93

>>53
> 親元は
> 今じゃマグナムライフルへの置き換えが進んでる
M24もそうだけどミニミ導入もカール・グスタフをM3に更新するのもえらい遅かったし
マグナムに移行するとしてもはるか先の未来な気がするよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-J8nx) · 2022/06/18(土) 21:41:15.59

>>46
マイナーチェンジはしてるんだろうが
ジャベリンと違って発射器の形はあまり変わってない
導入からの20年間でセンサー類の技術的な伸びしろは大きくなってるはず
あとはスパイクSRやNLAWのように小隊火力の交戦距離に合わせて飛翔体を小型化多種目標化したタイプや
中隊の対戦車火力としてスパイクLRやMMP並に射程を延伸したタイプの需要もある
それらを個別に導入するか軽MATベースでファミリー化する余地はるだろう
マイクロミサイルには肩撃ち型はないみたいだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b54-OMJa) · 2022/06/18(土) 21:47:33.55

>>55
中隊用は射程も威力も上の中多があるからなあ、後センサー類はCOTSの関係で更新早くなってるんでね？
発射器や弾体の軽量化(CFRP化か)とかでないかな01式を改善するとしたら

小型多目的用途としては小型多用途弾発射システムとかいうのが開発始めてるようなのでそれに期待かな、06式後継みたいなんでロケットアシスト誘導ライフルグレネードとかになるんかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-VEcZ) · 2022/06/18(土) 21:53:32.93

>>55
> 導入からの20年間でセンサー類の技術的な伸びしろは大きくなってるはず
どうだろか20年じゃそのまま改良されてない可能性のほうが高いと思うけどな
レンズメーカーが倒産したとか民間調達の電子部品が生産終了とかで無い限りは

とはいえ米軍だって議会承認の関係から新規開発ではなく改良を重ねるパターンは多いが
長年故障しないなら信頼性優先であえて改良しないってのも軍用なら当たり前だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-VEcZ) · 2022/06/18(土) 22:07:23.59

ウクライナに供与されたジャベリンの照準装置が要整備の固体が増えすぎて
そのうち運用不可能になりそうとの話も聞くし、更新頻度が高いと
アフターでの対応に苦慮することになるし照準装置の更新はそうそうしないと思うけどね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-PU/M) · 2022/06/18(土) 22:15:39.32

ちなみにカールグスタフのM3は生産終了につきM4に移行してるんだわ。つまり、陸自はもう買えないと言うこと。
買おうとしても試験を最初からやり直さないと買えないし、財務省が認めてくれるかな？
そもそもM4は米軍向けの生産が忙しくて対応してくれないだろうね。

新規の機関銃も年間で10丁程度の購入で輸入単価は跳ね上がりそう。
狙撃銃は旧軍伝統の悪癖、兵士の練度が高ければテクノロジーは必要ない、これが発露してるだけじゃないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-VEcZ) · 2022/06/18(土) 22:29:00.84

>>59
まあ導入のタイミングが悪すぎるってのはAH64Dとか諸々ありすぎるし
言いたいことはごもっともではあるけど
米軍によるテスト結果からM3は2360発発射してもエロージョンは認められなかったそうなので
自衛隊の運用なら更新時期は相当未来になるだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-+L2Y) · 2022/06/20(月) 01:41:50.02

20式の色の話は散々したしFDEも作られてはいたけど新拳銃は黒以外にしようという話はなかったんだろうか
確かフレームのカラバリあったよね
まぁ殆どホルスターで隠れちゃうし主要国でも拳銃を色付きにしたのは米と仏くらいで必要性は感じないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-rvTB) · 2022/06/20(月) 16:52:23.45

https://i.imgur.com/93wKa17.jpg
危機管理産業展でOTSが展示してた次世代89凄く良いと思ったけど、実際にストックを替える事って出来ないんだろうか

https://i.imgur.com/toSJH7m.jpg
https://i.imgur.com/pZURqqQ.jpg

空挺や中即連ではハンドガードだけ近代化してる場面た多々見かけるんだか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-VEcZ) · 2022/06/20(月) 17:04:57.01

>>62
AR系ではなくHOWAが意匠登録した専用のがあったよね
ペーパープランで終わったのかは知らないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-J8nx) · 2022/06/20(月) 17:16:08.80

>>62
ところでOTSのハンドガードってB&Tが作ってるのかね？
たしかB&Tは89の薬莢受け台座に付ける短いレールマウント作ってたよね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-MWHl) · 2022/06/20(月) 18:53:12.11

フレックスサプレッサーって、どんな構造してるの？
カットモデルの画素とか持ってる人居ない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e63-r7DC) · 2022/06/20(月) 20:35:26.30

>>62
80式のストックはハンドガードと違って
簡単には取り外し出来ないんで隊員個人の
意思で交換は出来ないんじゃないかな。
20式はピン抜けばストックが簡単に取り外し
出来るから交換もし易いんだろうけど。