陸自装輪装甲戦闘車両115

2022/06/24(金) 10:55:55.01

!extend:on:vvvvvv:1000:512
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!extend:on:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両114
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651359606/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/06/29(水) 17:27:44.91

>>401
人命救助には７２時間の法則ってのがあるけど、離島防衛にも７２時間の時間を耐えられるかどうかで勝敗の帰趨が分かれると思ってる

自分はその目的の中で、装甲車両自体に期待はしていない
ただC4I搭載車両だけは、相応の数を揃えられるかどうかで、初期情報戦の様相が全然変わると思ってる
ぶっちゃけ今の戦力比較では、与那国・石垣・宮古。
３島全部が中国軍の周到な陽動情報戦術で、完敗壊滅しそうな予感

とりあえずイメージ的には、いすず3t半トラックの運転席助手席を、できればスイッチブレード300耐甚レベルに防護して、C4Iを載せた無武装車両が欲しい
今の８代目の総重量が8.57tか。なら12tくらいで。
トップアタック対策で、助手席の天井にPC部とコンソールパネルを装着する感じ。
とにかく車高は高め設計で、上部空間を雑貨置場化したい感じ

2022/06/29(水) 19:18:40.14

>>400
対空砲車両は離島にも役に立つ
あとゴリラコマンドや海上民兵の突撃ボードを駆逐するために迫撃砲は有効
自走式とは限らないが紛争地の南シナ海の島々に駐屯する諸国軍隊は大抵迫撃砲と対空砲を持っている。

2022/06/29(水) 19:20:42.18

迫で移動目標を狙うのか
中々難儀しそうだな

2022/06/29(水) 19:23:55.43

ぶっちゃけ南シナ海の人工島における中国軍の軍事施設と駐屯戦力は
先島諸島におけるの陸自戦力を超えている。

https://www.sankei.com/article/20171226-HZCQFGQYPJJYBGGK5GW5AJMV5Q/
中国「人工島は軍事目的」政府系サイトが認める　１年で施設２９万平方メートル拡大
2017/12/26 06:54

https://cloudfront-ap-northeast-1.images.arcpublishing.com/sankei/NEZOJH3MZFLMJLMQ4G37LTGLQE.jpg

2022/06/29(水) 19:25:06.39

>>404
迫撃砲は威嚇射撃のほか、上陸地点にぶち込めばそれなりに有効だ。

2022/06/29(水) 21:20:40.92

>>402
キャブオーバー車の前軸重量って、どの辺まで許容されるの？
物理的に動けるか？

2022/06/29(水) 21:46:22.52

>>401
陸自の隊員は装甲車両がないと移動できないピザデブじゃあるまいし、あまり装甲車両に頼りすぎるのもどうかと思うが
まあ敢えて言うならパワードスーツはよ実用化させろとは思う　歩兵の主力銃を5.56mm口径のアサルトライフルから20mm口径以上の対物ライフルに進歩させるべきだろ

2022/06/29(水) 22:18:45.53

>>408
徒歩では物資と負傷者をろくに運べない。
艦砲やミサイルの制圧射撃が落ちてくる状況に装甲車の対破片性能は貴重だ。
それに自国土で対地雷性能の重要性は比較的低いとはいえ、敵が空投地雷やクラスター弾を散布してくるだろう。
沖縄県に現在でも不発弾がよく出てくるだからな。

2022/06/29(水) 22:20:28.98

https://youtu.be/osuBRKbFS8Y
ウクライナ　地雷除去に最低10年（2022年6月27日）

2022/06/29(水) 22:23:09.47

あと自衛隊は奪還作戦を前提にしているが、中越戦争の時に中国軍が撤退する時に嫌がらせと追撃妨害のために地雷を大量に埋めた。ウクライナでのロシア軍も同じ手を使った。
離島がもし一度占領されたら地雷原と化すであろう。

2022/06/29(水) 22:51:52.82

>>409
負傷者を運ぶって、どこにだよ?
離島程度の狭い土地なら戦場から野戦病院まで徒歩担架でいけるだろw　まあ最も、ヘリで島外に撤退する方が先かも知れんがなw

応急処置は現地でどうにかして、重傷者は海自の艦艇や他の島までヘリで送って安全な後方の手術室で手当てさせたほうがいいんでねえの

2022/06/29(水) 22:54:01.46

ヘリが飛行できないほど航空優勢失ってる状況で装甲車両ごときを無理して使うというのならもはや何も言うことないが

2022/06/29(水) 23:01:19.93

>>412
https://www.huffingtonpost.jp/2017/10/06/okinawa_a_23234745/
「負傷兵の血や膿、汚物…失神しそうな悪臭だ」沖縄・南風原で再現された陸軍病院壕の「臭い」
喉の奥で、湿った土にまみれた黒い血の臭いを感じた。

沖縄戦同時にに日米両軍は一日数メートルで争う激しい攻防を展開していた。
米軍はLVTとM3ハーフトラックで火線から負傷者と死体を後方に運べるが、野戦に出たら日本の負傷者は大抵戦場に見捨てられて死ぬ。
病院にも補給が来ないため環境が記事のように劣悪だった。

運がよく地下壕に退避した負傷者も病院に徒歩でしか運べないため、途中で死ぬことが多かった。
病院勤務の女子学徒隊なども弁当を運ぶなど移動の途中で砲撃や空爆掃射を受けるため、死傷率は高い。

2022/06/29(水) 23:03:02.62

そんな戦闘は沖縄本島くらいの地積がないとできないんだよ

2022/06/29(水) 23:06:21.07

>>414
リンク先にこの記述は重要
------
5月22日、第32軍は、沖縄本島最南部への撤退を決めた。陸軍病院壕も命令を受け、25日から撤退を始めた。この時、自力で歩けない重症患者に青酸カリを配り、自決を強要したとされる。金城さんによると、20号壕では青酸カリを調合した「ミルク」が配られたという証言があるという。
-----

クルマはないのため、歩けなくなったら自決コース、これが日本クオリティだった。

2022/06/29(水) 23:10:40.55

>>415
沖縄戦の激戦区は島の南部であり、那覇以南地域の面積は石垣島と宮古島と大差ない。
それに小さな伊江島でさえ一週間戦った。

https://youtu.be/vNsQ3IFQ39Y
戦後70年の地平から「伊江島での戦闘」

https://youtu.be/73E6pCzEYTM
【ゆっくり解説】沖縄戦　第3.5話（後編）伊江島の６日間戦争

2022/06/29(水) 23:14:17.73

>>413
夜や悪天候を利用して移動する手はある。
沖縄戦当時日本軍もこれを使って気付かれることなく首里ラインから撤退した。

2022/06/29(水) 23:59:17.08

>>409
「よく出てくるだからな」

>>416
「クルマはないのため」

2022/06/30(木) 00:41:17.48

>>413
先島諸島近海にはイージス艦か護衛艦がいるんだろ
明確な侵攻があれば艦対空ミサイルで緒戦の航空優勢を保ちつつ
今なら新田原を経由して三沢のF-35Aが来るからCASもなんとかなるし将来的にはF-35Bが配備される
那覇のP-3C哨戒機にも艦対空ミサイルを積んで敵揚陸艦艇を狙うだろ

https://i.imgur.com/kG0ZXQD.jpg
「陸上兵力」だけで考えすぎ

2022/06/30(木) 00:50:21.14

一見諸状況は絶望的なように見えて、
近代戦闘の業火に焼かれたマリウポリ義勇兵は、それでも７０日間以上も耐久できたのよね

日本側の防衛メリットには、ウクライナと違って圧倒的な”海”がある
慎重に、精細に、ウクライナの戦訓を評価していけば、最適解はぜったいある

その為に自分の見立てでは、まずは”地下駐車場”だと見ている。沖縄県知事の裁量で、これは防衛予算枠の外で整備できる
もう一つは、”情報”
更に踏み込めば、”兵站”

とにかく攻撃力論議なんぞには浮かれずに、戦争の基本通りに足元＝守備力から固めていきたいものだ
それがウクライナがここまで持ちこたえてきたコツであろう

>>420
いや、その「浮かれている」態度にはまったく感心しないな
靖国神社の英霊さんたちに怒られるぞ💢

2022/06/30(木) 01:11:52.16

>>411
>>離島がもし一度占領されたら地雷原と化すであろう

日本の重機メーカーで、地雷原の地雷を効率よく撤去する重機開発しているやんか。
これ使えばあっという間に地雷は片付くと思うが?
確かカンボジアとかで活躍していたと思う。
嫌がらせで撤退する時に地雷撒くなら、日本も嫌がらせで海面に機雷を撒けばいいだけの話。

2022/06/30(木) 02:23:01.65

細いながらも後方連絡線と後背地の有るウクライナと、制海権航空優勢を取られたら補給増援無しの孤立状態になる島嶼戦は一緒か？

住民避難が間に合わないと判断したら、陸自は増援送ることすら諦めると思うな。海自空自の展開が済んだ後に敵の海空戦力削って
連絡線を断つ。その上で上陸した戦力は日干しにするしかないだろう。それが出来ないのなら、そもそもどんな大兵力を陸自が送り
込んでも我の補給線は維持不可能よな。

2022/06/30(木) 03:39:20.72

>>421
地下駐車場なんて要らん
必要なのは大規模な地下要塞群だ
シャキッとしろ

2022/06/30(木) 05:55:28.77

>>423
そのお題で単独スレを立てたいくらいだな

個人的には良港のある石垣島、宮古島では死闘の徹底抗戦すべき

でも3000t級浅底フェリーしか接岸出来ない与那国島では、為す術なく負けそう

2022/06/30(木) 05:59:50.10

>>422
街中の地雷除去に重機は使いにくい。

https://president.jp/articles/-/57255
ロシア軍撤退後の民家から､地雷など､帰還後の住民をねらった罠が発見されている

未爆弾などもあり、大量ある爆発物の位置が分散されると時間がかかる。

https://news.yahoo.co.jp/articles/0f77c5a45d42016c23a65191442f369e158ab4d5
ウクライナで始まった地雷処理　面積はイタリアの国土に匹敵

https://www.yomiuri.co.jp/national/20220513-OYT1T50379/
不発弾「１日１件以上」…１９００トン未発見　死傷者も
2022/05/14 05:00
沖縄返還５０年
太平洋戦争末期に米軍の猛攻にさらされた沖縄県では、本土復帰から５０年となる今も１日１件以上のペースで不発弾が見つかっている。
過去には工事現場で爆発し、死傷者が出る事故も発生した。未発見の不発弾は約１９００トンあると推計され、回収作業が続いている。

2022/06/30(木) 18:00:16.99

>>426
>>街中の地雷除去に重機は使いにくい

地雷とは地面に埋められているのが基本だけど、それ以外に単なる不発弾とか
部屋の中に爆弾仕掛けられたりという全然別の話に逸らされてもね。
そもそもロシアとウクライナは地続きだから、地雷等の武器の持ち込みは容易だが、
海に囲まれた離島において、そう易々と処理しきれないレベルの地雷なんて
持ち込めないと思うが?
仮に島を占領されたとしても、外部と遮断させて兵糧攻めにすればいいだけやんか。

2022/06/30(木) 18:32:43.85

>>427
>兵糧攻め
人口を考えると先島諸島の日本市民を全部退避させるは考えにくい。人間の盾となる残留日本市民を占領軍と共に餓死される策は困難だと思う。

何を言いたいというと、離島での地上戦は十分にあり得る、装甲車両はその際の道具としては重要であることだ。
中国海軍と空軍の増強を見ても、「海自と空自が活躍すれば地上戦は起きない」という考えは安易すぎるだと思う
状況が類似する前例にフォークランド紛争やキプロス紛争などがある。

2022/06/30(木) 19:43:35.24

>>428
侵略者の人民解放軍は
日本人の食料を奪って
餓死させますた

うーん世論の徹底抗戦の潮流不可避
先島諸島の住民は志那人を一人残らず殲滅するまで未来永劫戦いつづけますw

2022/06/30(木) 20:41:28.10

>>429
中国内戦の長春包囲戦で国共両軍が類似なことをやったので、それが事実になる可能性なくはない。

共産党が長春を包囲すると国民党軍が口減らしとして民間人を城外に駆逐した、しかし共産党も包囲網を維持するために民間人を無人地帯に止まらせた。そして食料なき民間人は包囲戦が終わるまでに餓死に追い込まれた。
詳しい話は生存者の一人遠藤誉女史が書いた『?子（チャーズ）』(現地語では検問所の意)に書かれている
---------
https://w.wiki/3Urd
中国共産党軍は国民党軍統治下の長春を食糧封鎖したため、約30万人の民衆が餓死に追い込まれた。長春包囲網を生き残った7歳だった遠藤は当時の飢餓極限状態の実録として『チャーズ中国建国の残火』を出版している。
----------
なお共産党に占領された長春現地では長年の世論工作によってこの歴史はほぼ抹消された。

沖縄戦当時に日本軍は日々減っている軍用食料を提供したくないため、食料を乞いに来る民間人を追い返したなどの記録が残された。後半戦に軍紀が崩壊すると民間人から食料を奪う兵士も少なくなかった。

是非はともかく、兵糧攻められる戦域内の民間人は悲惨だ。

2022/06/30(木) 20:51:43.51

あとロシア軍がウクライナやったのように、共産党は土地を永久占拠するためにジェノサイドや強制移住など手段も厭わない。
最悪の場合に先島諸島から日本市民は消滅する。

2022/06/30(木) 22:02:20.14

同じ離島たって、尖閣諸島と小笠原諸島では規模が違うし、自ずと取れる作戦も変わってくるぞ。魚釣島に対馬のヤマネコ部隊を置いたって、一方的に相当されるだけだし、土建なんて意味ないし。

2022/06/30(木) 22:39:46.74

>>432
全島が繋がる位に埋め立ててしまえば良い

2022/07/01(金) 00:12:51.87

>>428
自分の見立てでは「戦争の教科書通り、徹頭徹尾空から」だけどね
有人兵器はよほどの最終完勝段階にならないと繰り出してこないんじゃないかな
ただスイッチブレード600モドキに、懸命に地下駐車場に籠って耐久するにしても、C4I搭載車両だけは無いと命運に直結するから、
納品の遅い三菱MAVよりも、フィンランド製パトリアに、今日のマドリードでNATO関係者と事務方が調整を詰めて、岸田文雄総理は決断しちまえと思ってる
今は納期の早さこそが勝負

その長く注目していた、スイッチブレード600とフェニックスゴースト
ウクライナ軍、黒海要衝の島にミサイル攻撃　露軍撤退
https://www.sankei.com/article/20220630-6P22Z74VPBMCDLOCU3J3A7PHVA/
ついに自爆ドローンの脅威が炸裂し始めたんじゃね？
ハイマースも効いているだろうけど、
https://www.sankei.com/article/20220625-KI2VVREBAFMMJPAL2RQWKYR2VI/
フェニックスゴーストは着弾観測こそが怖ろしい

そして習近平中国軍も、下手すると同等以上のパクリコピー兵器を既に持っていると思う
全世界の戦車乗りにとっては、本当に末怖ろしい時代が訪れたモノだ…

だからやっぱり自分は「土木好き」となる

2022/07/01(金) 06:25:36.34

ドローンポエムはもういいわ

2022/07/01(金) 10:55:14.14

レンチン提督とか土木将軍、ドローン元帥と、変なのがワラワラと出てくるよなwww

2022/07/01(金) 11:22:58.00

個人の持論だが、陣地戦したくてもAPC、自走対空砲、自走迫撃砲、自走榴弾砲、自走ロケット砲の需要は高い。
太平洋戦争での離島戦闘は基本的に砲兵と対空火力が物を言う、そして輸送全般に活躍するLVTとM3装甲車両がそれを支えていた。

2022/07/01(金) 11:30:01.60

航空偵察や空爆から逃れられないような小さい島ではさっさと撤退してそもそも戦わないのが原則
平時に武装漁船（）からの不法侵入者を撃退出来る程度の装備があれば良い

2022/07/01(金) 11:33:31.11

>>438
それは間違いではないが、増援や奪還を考慮すると輸送しやすい自走車両はやはり必要とされる。
政治的に死守の必要が高い有人島は尚更だ。北方領土のように永久占領される可能性はあるから。

2022/07/01(金) 12:10:26.65

>>437
最重要だったのは輸送しやすいミニマム規格内の物資で戦うこと
なぜなら米軍込で重量物資の大量輸送は困難だったから

米軍はこのことで朝鮮戦争以後いやｗｗ2から苦戦して、結果ソフトスキン重視の軍から自衛隊みたいにSSM大量輸送に切り替えるの
海兵陸戦隊戦闘はすげー犠牲を伴うのわかってるから

米軍がｗｗ2逆襲で快勝できたのは日本がまともに輸送と防御戦が失敗してるから

逆にコンパクト火器を大量に揃えた沖縄、硫黄島では射程、精度諸々関係なくて玉数勝負になって
輸送性の高い物量勝負だった

であるから現在の沖縄防衛は陸戦隊じゃなく完全にSAMとSSMで陸での正面戦闘はサブになった

2022/07/01(金) 12:17:24.65

>>439
死守なんか要らんよ
単純に奪還完了するまで戦争を止めなければ済む話
どっちにしろ最終的に勝つのはこちらだと決まってるので

2022/07/01(金) 12:24:38.40

現在の沖縄戦の予定は

①敵陸戦隊はこちらの空港などの輸送や中継、拠点施設を破壊してから突入してくる
②上陸は四方から強襲海兵梯団で4個旅団1000両になり、最終的に10旅団2500両が制圧行動を行う
③これらの応対は沖縄地域の地形上3-4師団を分けて応対し、MBT/MCV/IFV1500両がないと応対できない
これらの戦力は常備も輸送も難しい
④その上上陸時相手の護衛艦は20前後が徘徊し、105/120/127mm相当の130mm榴弾などを
護衛艦のみで1万発=榴弾砲兵大隊規模の支援が可能で護衛艦と火力戦をしないといけない

なのでまともな内陸防御は物量で5-10万規模、3師団以上が不可欠で実現困難
ならばその前のラウンドでミサイルで対空戦、対艦戦で戦うべきと

この場合必要なミサイルの数は
石垣島などの西方方面でSAM100発×2-4セットの2防空連隊
SSMは1連隊
その他離沖縄近海島にも同等の戦力
奄美に半分の戦力
沖縄本当には4SSM連隊に、2防空連隊+PAC3

合計9防空連隊SAM400筒
SSMは7.5連隊必要
別途PAC3
これら支援込で合計万単位の対艦防空部隊に
空挺団のような1戦闘団と守備隊1師団の合計12000はほしい
これに本土からの支援海兵旅団や後方支援団10000の支援が必要

こんなもんでしょうな

2022/07/01(金) 12:28:47.82

というか南西諸島に来る前に台湾を侵略すると思われるので
台湾で良い仕事の出来る装備は何かを考える方が有益ではないだろうか

2022/07/01(金) 12:53:58.46

>>442
＞現在の沖縄戦の予定は
→先島諸島戦と沖縄本島戦は、在日米軍の存在で全っ然前提が違うから、このスレでは厳密に分けるべき

＞①敵陸戦隊はこちらの空港などの輸送や中継、拠点施設を破壊してから突入してくる
→「戦争の教科書通り、徹頭徹尾空から」だけで、自民党政府は余裕で政権交代して、戦争目的（台湾侵略認可・日本人奴隷国化）は達成させられますｗ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651359606/565

＞②上陸は四方から強襲海兵梯団で4個旅団1000両になり、最終的に10旅団2500両が制圧行動を行う
→よってこんな事態にはなりえませんｗｗ。歩兵部隊は台湾本島戦にフルに回すでしょう

まあ与那国島の２つの港にインテリジェント機雷をたっぷり仕込んでからの無抵抗撤退は充分にありえる
でも良港を持つ石垣・宮古島の１０万人インフラは駄目だ。ここは台湾の皆さまの為には捨てられない。民族の沽券に関わる
現在はもう時間とカネがない
だから地下駐車場造りまくりと、島内パトカーをC4I改造するのが本道かと思う
つか中古のLAVにC4I改造でも充分
今やれ。すぐやれ。早くやれ。岸田自民党。防衛事務次官を替えてる場合か

やっぱり自分は「土木好き」

2022/07/01(金) 13:53:21.67

>>441 >>443
日米/台分断を狙う中国にとって、戦闘の途中経過を有利にするためにも先島諸島は高価値目標。
駐屯戦力少なく、本土や沖縄本島からも支援されにくい、台湾への輸送経路を握ている。

>>440
そのアメリカ海兵隊は確かにミサイル砲兵とミサイル警備隊にシフトしているが、その計画は同盟国が正面戦力を担当することを前提にしていて、海兵隊は後方支援に徹するつもりだ。

正面戦力が足りないとゲリラコマンド攻撃や奇襲上陸を受けたら前線基地を奪還しにくい。
それこそ太平洋戦争の序盤はそうであった、日本軍が一年で攻め落とした島々を奪還するために米軍は三年以上がかかった。
局地戦においても、序盤の正面戦力が足りないことは日本軍がガダルカナル島で敗北した理由の一つだ。

輸送規格に関して、それに離島で大量の固定陣地を作って要塞化にできない限り、C-2で空輸可能の装甲車両を装備する機械化歩兵部隊は陸自にとっての最適戦力だと思う。

2022/07/01(金) 15:04:08.64

>島内パトカーをC4I改造するのが本道かと思う

地方警察の車両に自衛隊の装備を追加することが、予算や有効性は別として法的に可能かどうか考えてみ
そしてその白黒車両のC4I端末は誰が使い何の役に立つんだ？　
前線に近いところにある端末は偵察監視か火点としての役割を果たすと思うんだが....

2022/07/01(金) 18:09:44.37

>>446
日本中のパトカーは、既に世界最高レベルの情報ネットワーク化されているが
https://www.npa.go.jp/hakusyo/r02/honbun/html/w7714000.html

これと、自衛隊のC4Iシステムを部分段階的でも良いから連動統合化させたいのよ
http://prc77.livedoor.blog/archives/11669334.html

海上保安庁と海上自衛隊がすげー仲が悪いように、この手の情報共有に伝統的に我が国は非常にアレルギー体質があるんだけどね

でもやらないと、この戦争には必ず負けるぞっ！

話せば長くなるが、ご想像のつく通り沖縄本島にも多数棲息しているチャイニーズ系マフィアは、中国国内の法的上にも開戦後には恐怖の便衣兵70万人と化すのだから！

自分はまず最初にそういう発想力を働かせる人間なのです…

最低限、沖縄県内のパトカーには特別な改造を施したい感じ！
多くの判断は新沖縄県知事に握られる！

2022/07/01(金) 19:59:21.88

そのまま便衣兵になるとか短絡的過ぎ
日和見で陣営乗り換える地方軍閥程度だろ

2022/07/01(金) 20:12:08.77

こういうのが中2病というのか...

>海上保安庁と海上自衛隊がすげー仲が悪いように、この手の情報共有に伝統的に我が国は非常にアレルギー体質があるんだけどね
分かったようなことを書く前に、警察が交戦権を持つ自衛隊の一部になることが可能かどうかかんがえてみろって話よ？

2022/07/01(金) 21:10:36.89

>>449
スレとは大きくズレるけど。そして日本国憲法を改正しなきゃならない案件だけど。
それでも新沖縄県知事と国家公安委員会と総務相と国土交通相が剛腕なら、それなりに出来るコトはあるよ
自衛隊のC4Iと、警察庁や海上保安庁などとの情報共有

それこそNATO首脳会合に参加している岸田総理の事務方は、NATOとの軍事情報共有に関してお説教されてるかもしれん
軍事情報包括保護協定(GSOMIA)ってやつだ
特に欧州各国が繊細になるテロリスト情報の多くは警察が集めて、公安に情報を上げるけど、自衛隊独自の情報網は別個にも動いている
そういう情報共有の風通しの悪さが、戦争大敗の原因となったケースは人類史において極めて極めて多い
諸葛亮孔明や武田信玄は上手かったけど

とりあえず今の日本には、戦争の初期にはボロ負けする気配がプンプンだ
先島諸島防衛戦での装甲車両のスペック知識を語るならば、今のままでは最初の７２時間で為す術なく壊滅する可能性が高いと見る
装甲C4I車両とはこのドローンが大流行しそうなご時世の戦争において、情報収集力の重要なカギを握る
もう少しこのスレの雑談が、効率的な方向に向かって欲しいものだ

2022/07/01(金) 21:30:05.22

まず、地方警察を国家警察にする所からだな
沖縄県警の違法反基地運動に対する姿勢とか考えるに

2022/07/01(金) 22:47:34.33

>>450
本当に肝心なところは答えんと誤魔化すよなw　パトカーにC4Iとテロリスト情報となんの関係よ　

2022/07/01(金) 23:44:58.53

対ドローン対策の情報ネットワークには、数が勝負だが
自衛隊に5.9億円のパトリアを例え導入させたとしても、精々各島に８両とかで全く足りない
http://gunji.blog.jp/archives/1078448420.html
＞スロバキアはパトリアAMVを81輛を4億ユーロ（約480億円）1輛、約5.9億円でライセンス生産しているらしい

数を稼ぐのにそれなりに自分が知恵を絞ったのが、巷のパトカーを実質C4I車両化する案

…つか、思ったより高いなオイ。パトリア
少し自分もグラついてきた
いすず3t半のC4I改造でも良いんじゃないか？
そもそもLAV改の新造で良いだろ
これまでどんだけgdgdだったんだか…

2022/07/02(土) 01:18:46.61

まさかパトカーに光学センサーでも載せるつもりだったのか？

2022/07/02(土) 04:15:10.04

>>450
> それでも新沖縄県知事と国家公安委員会と総務相と国土交通相が剛腕なら、それなりに出来るコトはあるよ

具体的に何が出来ると言うのか？

> 自衛隊のC4Iと、警察庁や海上保安庁などとの情報共有

具体的にどう言った情報を共有すると言うのか？

> 特に欧州各国が繊細になるテロリスト情報の多くは警察が集めて、公安に情報を上げるけど、自衛隊独自の情報網は別個にも動いている
警察公安部と公安調査庁、防衛省情報本部の調査対象の違いを理解しているか？

> 先島諸島防衛戦での装甲車両のスペック知識を語るならば、今のままでは最初の７２時間で為す術なく壊滅する可能性が高いと見る

具体的にどうやって72時間と言う数字を算定した？

> 装甲C4I車両とはこのドローンが大流行しそうなご時世の戦争において、情報収集力の重要なカギを握る

具体的にどのようにカギを握るのか？

> もう少しこのスレの雑談が、効率的な方向に向かって欲しいものだ

馬鹿話ももう少し具体的な内容を混ぜて欲しい物だ。
上っ面を舐めただけの薄っぺらい知識では無く。

2022/07/02(土) 08:29:56.08

>>455
「具体的に」「具体的に」って、国籍不明瞭な野党党首みたいに調子に乗って連呼しているけどｗ
オマエたち戦車厨の偉そうで上から目線な、これまでのゴミクズ知識群が
ドローンなどによるトップアタックが激増してしまったこのご時世で、一体「具体的に」何の役に立つというのかい？
いい加減、その態度にムカつくんですけど
そしてその生き様が、実にみすぼらしく見えるんですけど

自分がC4I搭載車両にこだわるのは、ドローン対策には”目を増やす”が命運を握るというのもあるが
国内のチャイニーズマフィアによる内乱テロ争乱蜂起を、メチャクチャ怖れているのが大きい
その情報共有が、自衛隊と警察の間でスムースに進んでいるとはとても思えないから猛烈に危惧している
阪神淡路大震災では、被災した家屋からRPG7が出てきたなんて都市伝説も聞くが、そんな相手に警察の火力で歯が立たなくなったら、じゃあ自衛隊を呼ぼう！
…って戦時体制が全く整っていないのが、憲法９条を掲げる我が国日本であって、
「それがこの国のルールなんだから仕方ないじゃないか」と貴兄は如何にも反論しそうだが、
けっしてそうは思わないのが、かなり右系の教育課程を受けてきた自分であり、山崎幸二統合幕僚長なんじゃないかと想像するが如何に？

まあこのままでは日本はボロ負けするだろうね。もし全面戦争を仕掛けられたらさ
それが”ウクライナの戦訓”を眺めてきた自分の印象ではある

どうせ軍板住人の口先予想はことごとく外れるんだから

2022/07/02(土) 09:00:28.51

とりあえず自分は、この３ヵ月ほどの間に何度も
＞「戦争の教科書通り、徹頭徹尾空から」だけで、自民党政府は余裕で政権交代して、戦争目的（台湾侵略認可・日本人奴隷国化）は達成させられますｗ
＞https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651359606/565
とお題を挙げた
現実逃避好きの戦車厨たちはさあ
この基本の”き”の字から逃げるなよ
＞C-2で空輸可能の装甲車両を装備する機械化歩兵部隊は陸自にとっての最適戦力
とか5chでホザいても
”闇夜の空から”対策を陸自はどうするの？
７２時間ってのは、海自護衛艦の反撃態勢が整うまでの仮の目安ではあったが
装甲車両なんて、その空白の７２時間の間に典型的に見つかりやすいただの棺桶じゃん

だったら戦闘員の人数が圧倒的に寡少な以上、マリウポリの戦いぶりから学ぶしかないんじゃないか？

2022/07/02(土) 13:38:27.83

自衛隊は機動力×補給力を重視したいから、装甲車よりも輸送艦、護衛艦のほうがほしいのかもしれない

AFVよりLAV重視
AFV全般の計画はスケジュール的に先にトルコのNMS 4×4を優先するだろうな。トルコのNMSが評価されるのは

・兵員9名のAPC並みの搭載力を持ち、緊急時に負傷兵を運べる。LAVでは運べなかった
・全幅2.4メートル、キャビン全長1最大2めートル、3-4トンの搭載能力を有する。高機動車は全幅2.1メートル、キャビン全長2メートル、ペイロードトンしかなかった
・各国での運用実績を持ち、メーカーのアップデートも豊富

LAV、高機動車統合かつ巨大なペイロードを有する
改造すればSSMの搭載も可能なだけのペイロードもある

自衛隊のこの車両のニーズは拡張型込で最大5000両を超える
先にこれを大量整備→そこからやっとAFVだろ

AFVはMCV並の機動性と共通派生車でMCVとのリンク前提で
指揮通信車とIFVを350-550両で一旦ストップ

最終的に5即応団内に合計10のAFV連隊を有し、その中でMCV、IFV、新装甲車を当面800両運用したいはず

2022/07/02(土) 13:44:57.92

自衛隊の戦闘団の構成は、元々は1-4のMBT連隊を運用し、場合によって1APC支援連隊をつけるものだった

これが即応団に新AFV1-2連隊+旧APCと4WD装甲歩兵1-2連隊+MBT大隊などでの支援という路線だろ
この中にMMPM16-24発射機、将来弾だとかのミサイル部隊、20門の榴弾とかセット運用

これでコンパクト騎兵師団的な構成を目指す

最終的には即応団で800のAFV、1200の4WD装甲車
通常の旅団、師団で800のAFV、1600のWDみたいな路線になるだろ

これに海兵団が加わる

2022/07/02(土) 17:33:36.03

トルコのNMS 4×4の導入は可能性が低いし、そもそも同等の車種なら、なんだって同じことが出来るよ。面白い選択だとは思うが、俺なら同じトルコのコブラ軽装輪装甲車を推すね。

2022/07/02(土) 17:38:40.22

自衛隊の再編については、重装備を整理して即応団を指向していたものが、今回のウクライナ戦争で再考されるだろう。ゲリコマ対策でダイエットしてたら、本格的な戦争に勝てないのが分かったから。
まぁ機動戦闘車にせよ装輪自走榴弾砲にせよ、軽装備と呼ぶにはほど遠い重戦闘車両なので、10式も含めて方針転換には困らないだろうけどね。それでも問題は山積みだ……

2022/07/02(土) 17:42:08.94

ウクライナにはMBTとIFVをくっ付けたやつとかT-64ベースのBMPTとか変な重装軌戦闘車輌があるのでそいつらが戦場でどう仕事したかにも関心がある
数が少なくて組織的に運用出来てない可能性もあるが

2022/07/02(土) 18:33:45.65

富士駐屯地に6月納車したての16式が展示されてた。
ウィンチ付きで牽引能力はカタログ値8tだって。
これまではスタックしたら90式に引っ張ってもらってたんだそうな。
使い勝手はまだわからないとのこと。

2022/07/02(土) 19:06:58.89

次に砂浜で演習出来るのは何時になるかな
上陸部隊のお荷物感を多少なりとも解消していきたい

2022/07/02(土) 19:45:45.90

>>461
ダイエットされたのは本土以外どこにも機動できないの機甲科部隊と装軌自走砲の特科部隊だけじゃね？
編成を調べると、LAV以前の昭和陸自普通科は大抵装甲車なし無甲階級であった。
むしろゲリラコマンド対策の名目でLAVを配備すると普通科が底上げされた。
そしてC-2の実装によって30トンまでだが普通科連隊の普遍的機械化がようやく可能になった。

北海道はともかく、西南諸島の危機に従来の少数重装部隊はそもそも戦場に到達しにくい。

2022/07/02(土) 19:54:00.82

C-2で空輸可能と言われても調達予定の22機程度だと一個即応機動連隊の緊急展開すら間に合うか怪しいところだし

2022/07/02(土) 19:59:52.13

つーかMBT空輸できないのは色々ねえ…
C-2を四発に拡張したらざっくりC-17くらいの物にはなりそうなのでさっさと配備して欲しいところ
それとは別にGE90を四発にした戦略輸送機もあればベスト

2022/07/02(土) 19:59:55.54

>>466
空輸もできる部隊は複数の方法で運べるので展開能力は空輸できない部隊より高い。
自衛隊の渡洋輸送能力はそう高くない、海運でしか運べない部隊はさらに不便だ。

2022/07/02(土) 20:13:43.84

>>467
清谷だけど、彼は「C-2よりC-17やより安い輸送機を買え！」を旨とする批判文章を書いた。
https://japan-indepth.jp/?p=50589

とはいえC-2を採用した以上、陸自はそれに合わせるしかない。
現代戦で輸送規格に逆らうヤツは餓えて死ぬ。

2022/07/02(土) 20:13:58.10

>>467
そんな輸送機は立川やらの滑走路に降りれない
VTOL化するなら兎も角

2022/07/02(土) 20:27:34.25

>>470
それについて、最大離陸重量でのC-2の着陸滑走距離は2300m、C-17のは3500ft(約1067m)だそうだ。

2022/07/02(土) 20:47:18.96

>>471
それ、両方とも最大離陸重量時か？
グローブマスターはちがくね？

2022/07/02(土) 20:49:57.52

C-17のはMTOWの距離じゃないな
7740ft(2360m)が正解

2022/07/02(土) 21:02:38.81

>>472-473
英語wikiとこのアメリカ政府公式文書の第7ページにそう書かれている

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_C-17_Globemaster_III#Specifications_(C-17A)

https://www.gao.gov/products/nsiad-93-288r
https://www.gao.gov/assets/nsiad-93-288r.pdf

2022/07/02(土) 21:13:32.90

>>474
最大ペイロードな

2022/07/02(土) 21:18:57.10

そもそも飛行機は最大離陸重量で着陸出来んと思う。

2022/07/02(土) 21:26:01.62

>>476
着陸直前に空中給油すれば可能だ
そんな真似をするアホはいないだろうけど

2022/07/02(土) 21:27:21.83

>>477
普通は最大着陸重量の制限がある。

2022/07/02(土) 22:12:51.14

着陸重量は滑走路と機体、両方の強度が制約条件になるからな
当たり前だが着陸の方が衝撃キツいんで

2022/07/02(土) 22:59:10.94

そもそも米軍ですらMBTを作戦で空輸した実績は今日まであまり無いハズ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd12-Kaz7 [1.75.0.42]) · 2022/07/02(土) 23:01:40.98

イラク戦争の時に北部に送ったのとアフガニスタンに送った位かな？

2022/07/02(土) 23:20:11.98

戦車を必要とする強度の戦争の場合、ある程度纏まった数と運用を支援する後方支援部隊が必要なので海運一択

2022/07/03(日) 00:51:59.73

>>482
戦いの強度関係なく戦車を運用したい時に後方支援部隊が必要となる
大飯食らいだから、戦車は

2022/07/03(日) 00:53:26.68

戦車を空輸で送るシチュエーションあっと日本国内、が結局思いつかなかったからねー。個人的にはキドセンの空輸も懐疑的。そんなんする位なら対戦車装備をてんこ盛りで運べ。
MPMS4個小隊もあれば彼側はやってられないレベルで苦しむわ。

2022/07/03(日) 01:00:34.95

台湾に中SAMやら機甲部隊やら展開する必要に迫られる可能性は高い

2022/07/03(日) 01:57:46.89

>>484
それに関して火力支援に16式の戦車砲より自走迫撃砲が欲しいだな。
陸自の開発配備順番にこちらも疑問を感じる。

そりゃ使えなくもないが、陸自普通科は対戦車兵器だけが異様に充実していて、16式の対戦車能力を必要としないと思う。
とはいえ配備先と編成を考えると16式欲しい意見は機甲科から出たかもしれない。
実用性関係なくどこの陸軍も大口径直射砲車が欲しい意見は通りやすい。

2022/07/03(日) 03:20:14.17

>>485
自国内での移動にすら苦労するのに命令されても現実的に無理よ。7Dは師団の半分でも北海道から出る手段がない。

2022/07/03(日) 05:16:42.99

一連の流れを眺めていて、今晩も>>444-457の要約になるんだが。
＞貴兄たち戦車厨のこれまでの知識群が
＞ドローンなどによるトップアタックが激増してしまったこのご時世で、一体「具体的に」何の役に立つというのか？
＞「戦争の教科書通り徹頭徹尾、空から」で、自民党政府は充分倒れて、戦争目的（台湾侵略認可・日本人奴隷国化）は達成可能
＞装甲車両なんて、ドローンに典型的に見つかりやすいただの棺桶
＞このままでは日本は戦争の初期フェーズではボロ負けする
＞それが”ウクライナの戦訓”を眺めてきた自分の印象
＞どうせ5ch軍板住人の口先予想は、数多くが外れる

輸送手法論議はたしかに重要だが、石垣島・宮古島は充分な良港で海路でも心配は少ない
繰返しているように大問題は
５億円以上な高額兵器を輸送しても、それを大地の防御力で護るべき、”地下駐車場”造りが島側に進んでいない事
露天ではスイッチブレード600モドキの恰好な餌食

ロシア軍の装甲車両群は、今回の戦争で存在価値がガタ落ちした
偵察ドローンが飛び交っていて、砲撃観測精度が劇的に上がったのだろう
次々に狙われる戦場の棺桶
そして中国軍は、米国以上に世界一のドローン生産超大国
そんな相手に、>>484の
＞そんなんする位なら対戦車装備をてんこ盛りで運べ。
＞MPMS4個小隊もあれば彼側はやってられないレベルで苦しむわ
たる96式多目的誘導弾システムなどは、自爆ドローンの最優先ターゲット以外の何者でもないだろ
”対戦車”って、一体日本の国土の何処に現れるの？反論できるか？

繰返しておくが、>>387より
＞"まずは守備から"という格言が、あらゆるスポーツ界にはあるのだ
＞それを此処の住人には強く届けたい
>>421より
＞とにかく攻撃力論議なんぞには浮かれずに、戦争の基本通りに足元＝守備力から固めていきたい
＞それがウクライナがここまで持ちこたえてきたコツであろう

とりあえず今の流れはすげー空疎。ツマラナイ。ご忠告

2022/07/03(日) 07:06:27.46

C-2もっと増やしたいなあ・・・

2022/07/03(日) 08:04:42.62

>>487
だから>>467

2022/07/03(日) 11:39:43.20

だから12機で一個飛行隊の空自の輸送部隊が60t輸送できる戦術輸送機（でっかいC-2だと戦術輸送的に使うだろ空自ｗ）を持っていて運んだとして、
一個中隊弱の戦車部隊を何処に何しにつれて行きたいの？と。
それならせめてキドセン24輌運ぶわ。でもそれだったら中多を運用兵力ともどもかき集める罠、機甲戦力は時間を稼いでいる間にフネで運べば良い。

敵が攻めてきたー、から慌てて戦力をひこーきで送り届けるとか始める前から負け戦とかツマラナくて結構。

2022/07/03(日) 11:43:10.85

12機に制限する理由はない

2022/07/03(日) 11:59:06.63

>>491
そうそう。
戦前展開にMBTよりもMCVよりも、装甲車と共に完全武装の機械化普通科連隊を運ぶ方が有利だ。
上陸船団を含む敵の大規模艦隊が演習名目で集結したら陸自も演習名目で旅団レベルの戦力を離島に運ぶのだ。
仮に装甲車両が激戦で完全破壊されても歩兵は残る。

逆に歩兵無しの戦車連隊や独立MCV大隊は単独展開しても強力な増援戦力にならない。

2022/07/03(日) 12:09:22.54

>>493
現に西部方面の42即機連は一応96式を揃えている。
しかし42即機連に自走迫撃砲はなく、逆にMCVが数両配備されている。
セオリー的に離島のような戦域にMCVの05mm戦車砲より120mm自走迫撃砲が欲しい。
特にNEMO数門があれば強力な支援火力になる。

2022/07/03(日) 14:00:10.47

>>493
敵が戦術核使用して装甲車の外にいた歩兵が全滅するオチ
なんなら核でなくとも大量破壊兵器ならなんでもいいわな

2022/07/03(日) 19:00:30.16

>>495
頭悪いな

大量破壊兵器は最初から機甲科如きを葬るのに贅沢な装備だから、機甲くらいならみんなドローンやミサイルつかうさ

また大量破壊兵器は戦前ならともかく冷戦時代の分散型編成相手には一回で200-600も殺傷できないからコスパ悪い
さらに悪くて200-600じゃなくよくて200-600で、悪いと50人しか死なない

また冷戦時代両陣営は「機甲は核が効かない。核実験で核は直撃以外では装甲車の20mm装甲を抜けない」との計算のもとで機甲増やした

これは75年前の軍事常識で冷戦時代のドクトリンはまっさきに核対策ありきで進められた
これを知らないとかアホだな。5毛レベルの軍事知識のなさ

2022/07/03(日) 19:06:02.66

今回のウクライナの戦争でロシアってどんだけサーモバリック爆弾使ったっけ？　クラスター爆弾は使っていた気がしたけどどうだっけ？
核？今の情勢だと割と使った証拠が見つかったらその軍を動かしている国が具体的にフルボッコ喰らうんじゃない？武力的にも経済的にも。

自走迫はなー…前線で使うならAMOSみたいなのが必要だけど、一分に１０発だからなーアレ（連装だから２０だっけ）。戦車砲からりゅう弾撃つのと、３㎞くらい下がった所から重迫ぶちこむのと併用で足りる気がしなくもない。
2R2Mは前線から５００ｍ下がったくらいまで使える、とかと勝手に思っている

2022/07/03(日) 19:19:01.66

核兵器というけどその破壊効力は

火級直撃でもその破壊力の大半は熱ではなく、ソニックブームになり、直撃半径500メートル以内に秒速200-300メートルのソニックブームを打つが
これはアルミコンテナ、バス、4WD戦闘車までは粉砕+転倒狙えるが
一般の装甲車の転倒と破壊は困難

火球そのものも地上爆発の瞬間にも秒速100メートル級の速度で上昇するので、移熱する熱風温度は300-800度程度に緩和され
数分で装甲車外壁を300-500度までしか熱せない

装甲車の内部温度はサウナ並に留まり、温度上昇予防のサウナと、火傷回避にスポールライナーがほしい

この程度の破壊力が直激の破壊力で

距離1-2km離れていれば熱風もソニックブームも威力は緩和され、塹壕でソニックブーム防げば無傷

なおソニックブームは距離2-3kmでも動物や子供の頸椎をへし折る破壊力がある
現在のコンクリート市街に核の熱風ダメージ効力は小さく、核の犠牲者、死者の8割はソニックブームの犠牲者である

2022/07/03(日) 19:20:24.78

>>490
仮にの話だけど、空輸海輸併せて戦車込み戦闘団レベル(もっと多くてもいいけど)の兵力を緊急に送り込めたとして
その部隊を維持する補給を与えにゃならんとなりますわな。海自空自がその補給線を維持できる能力が有るならば、
さっさと敵の補給線を断ってしまえと。なにも無理して陸上兵力を送り込む必要はない。

準備期間が十分あって所要量の兵站物資を運び込めたとしても、おそらく万トン単位になるものを分散配置、かつ隠
蔽して置いておく場所は離島にはないでしょう。そもそも与那国狙われるのか石垣島に来るのかすらわからんでしょ。

2022/07/03(日) 19:47:48.05

>>497
TOS-1Aが投入されてるって記事はあるから、バンバン使ってると思われ。

2022/07/03(日) 21:26:37.24

>>499
つ　ガタルカナル島/ソロモン諸島の戦い

敵が離島を占領して要塞化にすると色々厄介だ。さらに敵はその離島の空港を利用して自身の補給ルートを防御できる。

海自の先祖である日本海軍は戦前で実際海運ルートを守る発想を持っていない、そして自身の前線基地が奪われたら陸軍に泣きつく、そして地獄のようなガタルカナル島の戦いが始まった。
海軍は一応敵の上陸船団を攻撃していたが、死闘の末に逆に要塞化された敵の陸上航空基地にボコボコにされた。