【XF9-1】F-3を語るスレ238【推力15トン以上】

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMa7-bxdR [36.11.229.238 [上級国民]])
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2022/06/29(水) 16:05:00.27ID:ifK8ymeeM
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ237【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655896776/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/07/15(金) 07:48:24.99ID:ou0FqJLRr
予算は見れば明らかだろ
テンペストはまだ技術予算しかない
F-3は既に本開発予算
2022/07/15(金) 07:56:10.32ID:5mPw4k980
>>228
次期戦闘機その1〜3 構想設計
次期戦闘機エンジンその1 研究委託
インターオペラビリティ　共同スタディ
その他　国際協力体制が決まり次第決定

テンペストとそれほど違わないけどね
2022/07/15(金) 07:57:59.50ID:ou0FqJLRr
え、テンペストは構成要素開発段階ですよ(笑)
2022/07/15(金) 07:59:32.29ID:wmN+9VSh0
F-3は既に量産機の開発に入っており、概念設計から基本設計に移行する段階。
テンペストは要素技術開発段階で、現時点では正式な量産機の開発計画など存在していない。
変わらんどころか、テンペストは日本なら2010年頃の状況でしかなく、進捗の差は歴然なんだよなあ。
2022/07/15(金) 07:59:40.04ID:5mPw4k980
日本も必要なサブシステムの開発を終えてたら国際協力の検討なんてやってないけどね
2022/07/15(金) 08:04:30.56ID:ou0FqJLRr
スウェーデンやイタリアが何を開発するかも決まっていない
ほんとテンペストは現時点では模型があるだけ
2022/07/15(金) 08:07:19.57ID:iNYNh52Zd
模型もないF-3よりだいぶ進んでますな
2022/07/15(金) 08:19:13.45ID:zPx9krQ00
>>231
それはテンペスト計画自体を理解してない所からの話だな
2022/07/15(金) 08:21:40.10ID:aqckLTydd
>>231
> F-3は既に量産機の開発に入っており

おいおい
2022/07/15(金) 08:24:26.94ID:QE4T1Gczr
>>231

技術を持ち寄る云々と言いたいのか？
それならイギリスは必要な技術が無いな
エンジンすら実証エンジンからだし
おそらく日本が開発した技術の大量採用検討だろう
238名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MMee-Jzfn [27.253.251.157])
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2022/07/15(金) 08:24:35.51ID:4QXBPUtkM
イタリアとスエーデンを切ってでもF-3に乗るのかもしれない
2022/07/15(金) 08:26:37.07ID:AbbCJH7/a
後から輸出の話をまとめるの面倒くせえから共同開発の体裁を整える
2022/07/15(金) 08:27:23.31ID:MBQKouC6d
オワコン
2022/07/15(金) 08:39:16.85ID:5mPw4k980
>>238
すでにイタリアがレーダーの共同研究に入ってるし、F-3開発に関心があるとも言ってる
スウェーデンは有人機の機体よりも無人機と要素技術に興味があるから
本当に有人機の計画を統合しようとするなら問題はない
2022/07/15(金) 08:43:13.29ID:ugnFQl6fM
多分エンジンとか
ガワ、レーダー
は日本、

システムは英国
2022/07/15(金) 08:47:33.94ID:KW5CS6Qcr
国産マンセー軍オタ酷使様、息してるか？w
2022/07/15(金) 08:54:51.61ID:QE4T1Gczr
>>243

現実を知って呼吸が荒くなってるのはアンチだろ(笑)
どう見ても何も無いのはイギリスだから
245名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMfe-UXSH [133.106.166.146])
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2022/07/15(金) 09:03:20.63ID:x4e3qlGpM
本当に日英同盟を復活させるのか
2022/07/15(金) 09:05:25.01ID:QE4T1Gczr
スウェーデンも単発機でウェポンベイまで備えた有人機を開発するなら
F9エンジンのようなスリムで大推力エンジンが必要
247名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aaad-lTRq [59.168.241.120])
垢版 |
2022/07/15(金) 09:10:54.01ID:cgL/Mww60
機体サイズがどの位になるかな
同じ島国でも、長大な航続距離が欲しい日本とそこそこでいいイギリスとどの辺で折り合えるか
2022/07/15(金) 09:12:25.01ID:rbRoxar70
資金と技術的裏付けは日本が先行してるのは今まで追いかけてきて分かることだろ
可能性の中にはF-Xにテンペストが乗っかるという話も検討されてるという程度の話では
F-22改・ハイブリッド案と同じ所から出てきた噂だと思うが
2022/07/15(金) 09:20:48.10ID:QE4T1Gczr
たぶんロイター記者の拡大解釈型の誤報だろう
協力の拡大を機体統合まで拡大解釈したのだろう
計画統合は状況証拠からしてないな
日本が開発した技術をイギリスが採用拡大の可能性はあるだろう
2022/07/15(金) 09:22:48.14ID:cdT+RY980
そもそも日本の技術に英国は期待してないとは以前の報道で判明してただろ
アイツらは日本の金にしか興味無いよ
2022/07/15(金) 09:23:00.93ID:TOg5ZCbuM
記事が事実とすれば、テンペストとのアビオニクス共通性やエンジンの共同開発は当然の予想だったが機体も共通なら双方頑張ったなという印象
別に大騒ぎするような話でも無いな
今までの経緯から考えれば普通に想定出来る結果だろ
まぁ念仏の読解力とやらではちゃぶ台がひっくり返る様な話に聞こえるらしいが（笑）
2022/07/15(金) 09:24:35.46ID:cdT+RY980
https://www.telegraph.co.uk/business/2022/05/22/japan-turns-britain-battle-skies/
2022/07/15(金) 09:24:58.94ID:sMYklor+M
>>247
>そこそこでいいイギリスと
いや、英が最近やりたいあれやこれやは航続距離(戦闘行動半径必要だよ)。公言されていないがキプロスからイラン上空で戦闘とか本気で検討しているはず
2022/07/15(金) 09:27:12.70ID:1cB998gyr
イギリスと協力しないと遅れちゃうのが明白なんですよ
予算だけならまあ日本の技術売って足しにするとか言えるけど
遅れないようにするのはイギリスから色々取り入れないと
無理なんですよ
2022/07/15(金) 09:28:15.00ID:fllBhVDWd
外堀埋まってきたな
2022/07/15(金) 09:30:28.88ID:uEdGwQpS0
飛ばし記事だと思うから鼻でもほじりながら様子見させてもらいますわ。

鼻息荒くなるような事態は起こらなさそうw
2022/07/15(金) 09:31:34.17ID:AbbCJH7/a
>>253
なるほどなぁ、スポンサー付き案件かぁ
金の掛かる計画なのに乗り気なのはそれでか
2022/07/15(金) 09:35:42.89ID:KW5CS6Qcr
酷使様の醜い現実逃避が本当に哀れだな
2022/07/15(金) 09:37:01.82ID:5mPw4k980
>>246
スウェーデンが作るステルス版グリペンはちょっと興味ある
XG240の設計流量が100kg/s以上だからそれでも十分(F414の1.3倍以上)
https://www.mtu.de/fileadmin/EN/2_Engines/2_Military_Aircraft_Engines/1_Fighter_Aircraft/F414/Product_Leaflet_F414.pdf
2022/07/15(金) 09:37:03.37ID:QE4T1Gczr
外堀が埋まったのはイギリスだろ(笑)
結局は何も開発できてない
2022/07/15(金) 09:50:46.39ID:TOg5ZCbuM
>>260
何も開発出来ていない相手に我が国は協力してもらうのかね?
国産に決まってると喚き続けた挙げ句の現実逃避とは惨めよな念仏君（笑）
2022/07/15(金) 09:54:00.76ID:QE4T1Gczr
日本がイギリスに協力するんだがな
支援を求めてるのはインテグレーション支援のみだ
ちゃんと資料読んでるか？
2022/07/15(金) 09:55:59.59ID:AKIvaMpLM
F-35開発に深く関わったBAEシステムズがある時点で英国と協力する価値はあるわ
2022/07/15(金) 09:57:19.36ID:mg2FASopr
イギリスの支援なくして開発できないなら
そもそも開発をスタートできない
スタート前に日本に交渉してるのはイギリスの方だ
二行すら読めないと妄想で解釈するから仕方がないかもしれんが(笑)
2022/07/15(金) 09:58:32.95ID:sMYklor+M
>>261
>何も開発出来ていない相手に
英は「何を開発しなければならないかは明確」「予算が無い(原潜・核戦力・空母を保有し、しょっちゅう介入戦争しているから)」
日は「あれこれ道具立ては世界でも一流だが・・」「予算はある」
2022/07/15(金) 09:58:36.60ID:GsiTK7s6M
この騒ぎ方はF-22/35ハイブリッド案の時に似ているな
デカい金が動くから情報操作や観測気球的発言が多いこと多いこと
安部暗殺後でKF-21が地上滑走試験とか騒ぎ出した直後というのがまたね
267名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2610-FjFw [153.170.74.1])
垢版 |
2022/07/15(金) 09:58:54.05ID:o39kF6HZ0
>>258
まぁ防衛省が三菱重工を信用してないんだろうww
2022/07/15(金) 10:02:19.44ID:H4RQ3MIjr
匿名掲示板の書き込みで何かが決まるとか思っていそうな
ドリーマーまでいやがる
2022/07/15(金) 10:04:05.45ID:7QADioO7d
スケジュールとは遅れてる方に合わせるんだよ
2022/07/15(金) 10:05:46.66ID:TOg5ZCbuM
>>264
開発期間、コスト、技術的リスク低減の為に海外と協力と示されているが念仏君の知能では理解出来ないらしい
漢字で書いてあるから、まぁ念仏君は読めないわな（笑）
2022/07/15(金) 10:06:25.62ID:mg2FASopr
テンペストは開発が正式スタートしてない
正式スタートしてない方に合わせるわけないだろ

もしかしたら開発見送りの可能性があるのだから(笑)
2022/07/15(金) 10:08:15.55ID:TOg5ZCbuM
>>266
病院に行くことを勧める
頭ね
2022/07/15(金) 10:08:18.23ID:mg2FASopr
>>270

たがらイギリスは日本の技術や製品を採用するのだろ(笑)
イギリスには既製品しかないからF-3のリスク回避にもコスト削減にもならん

古いタイフーンの部品でも使えとかいうのか？
2022/07/15(金) 10:08:20.77ID:T3zjvjsV0
まあレーダー、エンジン、機体の一部ときて可能かどうかはともかく、究極的には共通の機体に発展することもありうるのは皆わかってたろ？
飛ばしかもしれんし、年末までにどうなるかはわからんが驚くようなことなのか
275名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM21-lTRq [202.214.231.236])
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2022/07/15(金) 10:09:47.56ID:63conuSuM
たがらｗｗｗ
2022/07/15(金) 10:11:11.08ID:hq6+hJzYa
>>232
コストや開発期間を圧縮するために国際協力をを視野に進めるって散々言われてるのに何でこの部文を無視するの？
2022/07/15(金) 10:12:48.36ID:TOg5ZCbuM
>>273
何を意味不明な事を言っとるんだ念仏君は？（笑）
2022/07/15(金) 10:18:02.01ID:mg2FASopr
イギリスはアメリカとちがって何でも最先端じゃないんだぜ
進めでるものもあれば見劣りすりものも多数ある
だからテンペストような技術を持ち寄る形式になる
何でも最先端なら最初から日本なんて相手にしない
2022/07/15(金) 10:18:59.40ID:1Ns4q9aka
そもそも機体の共通化の検討はNHKでも報道されてた内容だし

同じ機体を共同開発で作って、日本版はF-3、イギリス版はテンペストになるんだろうな
2022/07/15(金) 10:21:23.46ID:TOg5ZCbuM
> イギリスはアメリカとちがって何でも最先端じゃないんだぜ
> 何でも最先端なら最初から日本なんて相手にしない

誰もそんな事は言っていない様な事を脳内変換して一人相撲始める念仏君のいつもの病気だな
2022/07/15(金) 10:24:12.27ID:mg2FASopr
>>279

機体を同じにするなんて報道あったか？
2022/07/15(金) 10:25:32.37ID:1Ns4q9aka
>>281
F2後継の次期戦闘機 イギリスと機体開発も協力調整
https://www.nhk.or.jp/politics/articles/lastweek/82631.html
2022/07/15(金) 10:29:30.31ID:mg2FASopr
機体を共通化するならイギリスは機体設計から除外されてるのを受け入れることになる
設計チーム発足時にBAE入ってたか？

機体共通化ならF-3採用しかない
おそらくロイターの拡大解釈
2022/07/15(金) 10:33:42.56ID:1Ns4q9aka
念仏君は日本語が読めないのか
2022/07/15(金) 10:34:02.10ID:TOg5ZCbuM
構想設計中だから何も問題無いのだが念仏君は何時になったらスケジュール表を理解出来るようになるのだろう
やはり振り仮名が要るのか、、?
2022/07/15(金) 10:34:05.75ID:miNCHo3ka
>>283
計画自体を統合するのであればそこは問題にはならないな
2022/07/15(金) 10:36:51.52ID:mg2FASopr
>>282

機体開発協力は機体共通化とはニュアンスが違う
ロイター記者が同レベルの拡大解釈したということ
2022/07/15(金) 10:39:55.61ID:1Ns4q9aka
>>283
どこも対等な立場で共同開発するって報道してんのに

テンペストがF-3に合流と拡大解釈してるのはお前だろw
2022/07/15(金) 10:44:18.94ID:mg2FASopr
テンペストは本開発ではないんでな
日本は既に本開発中
290名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2610-FjFw [153.170.74.1])
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2022/07/15(金) 10:50:38.38ID:o39kF6HZ0
>>273
イギリスには既製品しかないって馬鹿なの？
2022/07/15(金) 10:52:21.43ID:5mPw4k980
>>276
圧縮ではなく、「2035年の実戦配備と開発予算の上限を守るために国際協力が必要」と言ってる
現時点でサブシステムの開発を終えて必要な技術全部揃ってたらそんな心配要らない
2022/07/15(金) 11:05:40.94ID:EGqkdXBad
官の関係者としては、国産だから日本の技術が高いとかじゃないくて、研究開発費が増えそうだから相対的に戦闘機に投資するのが低くくていいやと感じているのだろうか。
2022/07/15(金) 11:07:00.38ID:zPx9krQ00
>>292
・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf
「次期戦闘機に係わる」な
これには「両国は技術を追及し」とあるので単なるコスト削減の為ではないのだろ
2022/07/15(金) 11:09:11.75ID:BBdMfSVu0
流石に後追い報道も来てないニュース一本で騒ぎ過ぎでは。
2022/07/15(金) 11:10:04.39ID:EGqkdXBad
技術に関してどちらが高いとか外野は分からないよね。こういうのは関わっている技術者しか評価出来ないと思う。ただ、日本っていう国は技術者の声が本当に低いからね。特に防衛省は技官の地位が他の省庁より低いからね。
2022/07/15(金) 11:15:39.17ID:zPx9krQ00
>>294
それはな
まあ結論としては>>198にあるように年末に発表される予定の協力の全体像を待てという事だな
2022/07/15(金) 11:16:01.63ID:T27DRqLhd
実物大モックの様にはならないかもしれないって言ってる辺りテンペスト側が寄って来てる様に見える
2022/07/15(金) 11:16:30.72ID:EGqkdXBad
今回の戦闘機に関しても、制服組や技官の意見を背広組が抑えていそう。前に政治家の秘書だった人が雑誌に、背広組は制服組や技官が民間企業に再就職出来るのを苦々しく思っているみたいな事を書かれていたからなあ。
2022/07/15(金) 11:22:38.62ID:mg2FASopr
勘違いしてる人がいるが英国技術を採用するだけがコスト削減じゃない
日本の技術や製品が採用されるのもコスト削減になる
イギリス側が日本の技術や製品を採用すると対価を受け取るのでコスト削減になるから
そして開発が先行してるのは日本だということ
2022/07/15(金) 11:25:35.93ID:BBdMfSVu0
>>297
あえてこのニュースに乗るなら（対F-35の位置付けに於いて）テンペスト側の状況があまり良くない話と合わせて
期待規模の点でテンペスト側が妥協する可能性がある
or
予算拡大で戦闘機定数拡大、それによる調達機数と基地規模の拡大の可能性があり、搭載量の点でF-3側が妥協出来るようになった
のどっちかで張っておくのが良さげ
2022/07/15(金) 11:32:15.55ID:5mPw4k980
>>300
>（対F-35の位置付けに於いて）テンペスト側の状況があまり良くない話と合わせて
それ誰も言ってないし、むしろ FCASと比べてかなり順調に進んでる
イギリスが積極的にパートナーを増やそうとしてるのは事実だけど
日本が国際協力に積極的になってるのも事実だから東郷が本当なら双方の利害関係が一致した結果だろう
2022/07/15(金) 11:36:17.79ID:BBdMfSVu0
>>301
まあここは前スレだったかな。「2024年迄に〜〜」の話で（外から予想してる以上に）F-35との競合が激しいのでは？と読んだだけではあるが。
後期ブロックのアップデートプログラムがアメリカとそれ以外で分かれる可能性があるとは言ったものの
Tier1のイギリスにもその扱いがされるかはまだ分からんしね。

FCASはそもそも競合以前の問題じゃないの？
2022/07/15(金) 11:38:02.01ID:iFpPRkRS0
エンジン縦積みってマジか!
2022/07/15(金) 11:43:01.16ID:5mPw4k980
>>302
前スレの2025年までに本開発の投資決定するという話ねそれ
記事ではF-35との比較に触れてるけど、メリットデメリットははっきりしてるから問題ないとの結論だし
そもそもイギリス政府にとってテンペストはタイフーンの後継機だからF-35と被ってない
日本でもF-35の存在がF-3の開発に何ら影響しないのと同じ
輸出に関して2035年になるとアメリカがF-35をダンピングする可能性があるけど
テンペストの開発や実戦配備に影響しないから別問題
2022/07/15(金) 11:48:06.62ID:YVrHwEzK0
安倍首相が国内主導開発推しだったけぉ安倍首相が亡くなってイギリスに押し切られる感じになってるのかな
2022/07/15(金) 11:48:50.27ID:BBdMfSVu0
>>304
それ読んだ上で、テンペストが欧州市場での輸出想定なことを考えると
F-35の散布とタイミングが被った場合、輸出想定でのコスト管理が為されるであろうテンペストにバックファイアするリスクは排除し切れていないのでは？というのは流石に深読みが過ぎるか？
2022/07/15(金) 11:52:31.75ID:5mPw4k980
>>306
深読みし過ぎだろう
現時点でF-35をダンピングする可能性は読めないならその未知数でテンペストの開発可否を判断するのはナンセンス
テンペストにとって今のところ開発メンバーが集まって資金と技術の目処が立ってスタート出来ればそれで十分だから
2022/07/15(金) 11:53:03.88ID:3mu2uO7F0
>>115
モーターとしての最高出力が120kwに制限されているって話は見るけど、
じゃあ仮に戦闘機にF1のスターターモーター着ければ4.5世代機くらいまでは賄えるもんなの？ｗ
2022/07/15(金) 12:09:21.96ID:YVrHwEzK0
しばらくスレが賑やかになりそうだな
それも年末までだろうけど

あと輸出は想定しても多分高いから売れないんじゃないかと
2022/07/15(金) 12:14:12.14ID:rbRoxar70
計画統合ならFCASとすると思うんだよな
対露で共闘するのは仏独とだろ
整備部品の共通化をしておくと効率的なのは
日本とやってもイニシャルコストが僅かに安くなるだけだ
2022/07/15(金) 12:15:45.97ID:hq6+hJzYa
>>291
それをコストと期間の圧縮と言うんだが
2022/07/15(金) 12:21:03.00ID:5mPw4k980
>>311
単独では間に合わないと判断したから、国際協力を進めてる
＝現時点では要求性能を達成するための全ての技術をまだ確保してない

それに噛み付いた>>276のレスは単独でも確保出来るという意味なら全く違うから言葉のすり替えになる
2022/07/15(金) 12:27:41.41ID:zPx9krQ00
>>310
二国間ですら纏まらないのに更に国を増やして纏まるとな？面白いジョークだな
2022/07/15(金) 12:37:17.96ID:v/2a9OCWr
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222

この資料がある通り次期戦闘機を開発する技術はインターオペラビティ分野と射出座席以外は可能となっている
技術があるかどうかなんて開発スタート前に議論する話

それを受けて三菱重工が主契約企業になっている
そして次期戦闘機戦闘機開発チーム発足時に英国企業は参加してない

ようは機体を共通化するような協議はしていない
百歩譲って機体共通化があるならF-3をイギリスが採用するケースがあるだけ
そしてテンペストは構成要素研究段階でしかない
2022/07/15(金) 12:56:19.42ID:+2s/dg+wr
https://www.chunichi.co.jp/article/204566

これが開発チーム発足の話
2022/07/15(金) 13:00:31.50ID:TOg5ZCbuM
>>315
21年度から基礎となる構想設計を本格的に始めると書いてますよ？
特大ブーメランを自分で投げるのも念仏君らしいね（笑）
2022/07/15(金) 13:01:12.62ID:+2s/dg+wr
もう2022年度だよ
時間は流れていく(笑)
2022/07/15(金) 13:09:55.47ID:TOg5ZCbuM
念仏君大恥だな（笑）
今更か
2022/07/15(金) 13:12:51.49ID:5mPw4k980
基本設計(R4予算分)はまだ発注してないから今のところ構想設計の段階
2022/07/15(金) 13:15:53.74ID:NtzulWm90
テンペスト同流ならイタリアやスエーデンはどうするん？

グリペンの次がＦ３相当の大型機とか落差ありすぎじゃないのかなあ
2022/07/15(金) 13:16:21.23ID:TOg5ZCbuM
まぁスケジュールにそう書いてあるのだから議論の余地も無いのだが（笑）
何故か漢字の読めない方が違うと喚いてると
2022/07/15(金) 13:17:01.20ID:daGXJU50x
今まで散々マスゴミの誤報を目にしてきたのにまだ踊らされている奴がこんなにいるのか
日本政府が日本主導を放棄するって事がどういう事かわかって騒いでるのか？
323名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM4e-lTRq [163.49.208.40])
垢版 |
2022/07/15(金) 13:18:04.91ID:cTu2lBHAM
>>308
https://formula1-data.com/glossary/car/body/power-unit
この写真のMGU-Kっていう小さいモーターが120kW

なんで航空業界が四苦八苦してるのかｗ
ターボ軸内蔵で作れば2000ｋWくらい余裕だろうに
2022/07/15(金) 13:18:40.10ID:zPx9krQ00
>>320
イタリアは地中海全てカバーできる機体とかあるのはいいんでないの
スエーデンは今のところ無人機と要素研究に興味あるようなんで自前で機体つくるかもな、サーブの仕事無くなると困るし
2022/07/15(金) 13:19:13.22ID:+2s/dg+wr
今年度予算から機体は基本設計
2024年度から試作機制作開始で2027年地上試験開始
326名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MMee-Jzfn [27.253.251.136])
垢版 |
2022/07/15(金) 13:24:25.65ID:5/Yyk+daM
テンペストの戦闘行動半径が2000キロメートルを超えたら
F-3に乗ったということ
改造の自由が確保できるなら共同開発になっても無問題
2022/07/15(金) 13:24:47.40ID:zPx9krQ00
>>325
>>319ね
2022/07/15(金) 13:25:10.28ID:3b/NrGg90
>>323
こんな短時間しか動作しないのと一緒にしても
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