第三十一哨戒艦部隊

**名無し三等兵** · 2022/07/04(月) 11:02:51.01

地味な部隊ですが遂に内容判明
武装もセンサーもほぼ皆無、なのに多目的だらけ！？しかもCODLADとか！
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
予想を超える海自哨戒艦部隊の今後が気になります
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」など
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

哨戒艦に係る調達の相手方の決定について - 防衛省・自衛隊←New!
https://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup040630_02.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦部隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
・哨戒艦の基本設計（4億円）予算計上（令和4年度予算案）
・船体規模は1900トン程度、全長90m程度、ただし提案によって変わり得る（哨戒艦企画提案契約の参加希望者募集要領）

第三十哨戒艦部隊
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1650930577/

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 22:23:57.70

>>763
その速度で果たせる程度の哨戒や見張りしかしないって事
お前の妄想に価値はないんだよ

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 22:28:35.82

>>764
監視に穴が開いても割り切ると主張するわけね
まあ、それはそれで有りなんじゃね？

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 22:33:12.28

>>765
走って持ち場を去ってしまったら、そこに穴ができてしまうぞ
割り切るのはその通り、海自はそれを選択したんだよ

有りなんじゃね？という割には文句たらたらだな、だがこれが現実だ

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 22:41:57.62

>>766
そりゃ、能力不足の物を配備する海自に不満があるのは当然だろ
今より良くなるから良いって話では無いんだぞ

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 22:44:39.38

>>767
お前は海自じゃないのだから、お前が不満を持つ意味はないんだよ
この低速さがいいんだ、最適な構成の船なのだからもっと喜べ

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 22:47:54.08

>>768
これでも、日本国民で納税者だからな

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 22:48:40.10

掲示板で愚痴って何が悪い

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 22:50:27.87

>>769
それは理由にならないよ
愚痴には何の意味もない、他人の目にわざわざ押し付けることに意味はないんだ
それがわかる程度の社会性は身につけてくれ

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 22:50:55.55

>>743
ワリヤーグをいずもで煽ってたみたいに追尾するとなると
結局相手と同等の「格」的なものが必要になるんじゃね？
哨戒艦はなんか一定の海域をひたすら遊弋し続けて
ドローンの展開拠点になりそうな雰囲気やね

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 22:56:30.97

>>771
予算の無駄使いと思える物を批判して何が悪い
それともお前は自衛隊に対する不満を書き込んだ事は無いのか？自衛隊に全肯定しかしたこと無いの？

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 23:00:14.18

>>772
格は必要かな？
下は同意
去年の外信だけど、コンテナによるミッションパッケージを検討はしてるとか

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 23:00:27.53

>>773
予算と人材の有効活用なんだよなあ

ここに不満を書き込んでも、誰かが拾ってくれるわけでもなし
1言や2言とならともかく、メンヘラくさい愚痴を「見せつけ」られて喜ぶ趣味の人間はいないよ
お前三重に無駄

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 23:05:21.22

>>774
逆にそういうの気にしないなら言うほど船で見てるぞって示す必要あるか？という面もある
どうせ航空機で継続監視はするんだし

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 23:06:41.96

まぁ厳密に空母には空母というのでなくても
最低限砲がありSSMがあってその気になれば相手艦隊に甚大な損害を与えられる
艦でないと迫力不足じゃないかって感じはある

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 23:07:09.68

>>775
監視の穴が無駄だろ
あと少し金を掛ければ艦艇に張り付けるのに
それはそうやね
官邸や与野党にメールでも書くわ

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 23:08:06.15

さすがにそういうの相手にはフルパッケージそろったDD張り付けるわなあ
ハイコストな艦を通常の貼り付け任務から解放するための哨戒艦だ、いい艦だよ

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 23:08:39.79

>>778
いや、お前の不満はどうでもいいんだってば

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 23:12:43.89

>>780
お前のお気持ちを俺が考慮する必要ある？
ここは便所の壁だぞ

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 23:19:34.26

今週も補助艦艇が警戒監視に駆り出されているのだなあ
https://pbs.twimg.com/media/FYwUr8XVEAAaRE2.jpg

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 23:27:21.96

>>781
それを考慮するのが社会性というものだよ
それがないから、気持ち悪い便所愚痴おじさんだと思われる

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 23:30:14.72

>>783
大丈夫、5ちゃん以外ではしないから

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 23:42:00.82

>>784
そう思っていても、普段の行動ににじみ出るものだよ
人間性だからね

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 00:03:37.79

>>776
私服警官だけじゃ抑止にならない。
目に見えるところに制服警官が立ってる必要がある。

って訳ですな。

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 00:19:21.69

三菱案や三井案を見ると、FFMに準ずるような塔型マストが確認できる
これらの案では、強力なレーダーを4面配置にしている可能性もあったのかねえ

**611** · 2022/07/29(金) 00:29:48.25

>>763
高速コンテナ船ならともかく、軍艦の速度は12ノット位でしか出さないから問題ない。
もしかして、全速力で振り切るとかあるとでも思っている？

日本近海で航海中に振り切ることに何の意味があるの？
訓練だったら、航行警報を発令して堂々とするものよ。

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 05:14:15.08

減揺装置を特色として挙げつつトリマランではないということは、つまり安定性は重視するが速力は求めないという事だ
意外な判断だったが、たぶん「いらない」のではなく「妥協した」ということだと思う
動く土台として考えるならトリマラン（ないしカタマラン）は有意義で、コンセプトとして非常に優れていただろうことは自明
明言されない意図の部分で、防衛省としては数をより多く揃えることを目指しているんだとも考えられる
船乗りが少なく解消の目処も立たない中、無人化ないし省人化に相当自信を深めているんだろう
トリマラン推しが何かしら見誤ったとすれば、本質的にその部分だったんじゃないのかな
まさか海自が質ではなく数で目的を果たそうとする哲学を示すとは思われていなかったし、何ならいま防衛省の判断を笠に着て他人を煽ってるバカどもも、おそらくそこには思い至ってないだろう
あるいは大きなパラダイムシフトの予兆であるかもしれない

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 06:33:24.60

>>785
なんだ？人格攻撃っすかぁ？
それとも5ちゃんを高尚な議論の場とでも勘違いしてるキッズかなぁ？

>>788
訓練や演習と実戦の境目を決めるのは海自側では無いんだよ
実戦は演習に偽装されて起こるのも珍しくないし

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 07:20:08.98

>>789
いかな多胴船でも高速を発揮すれば爆音垂れ流すことになるわけで
音響ステルス性が損なわれて意味がないと判断した可能性も
低速時掃海艦と同じ静音性のいいディーゼル電気推進だし
LCSは高速で襲撃と離脱を繰り返すことで生存性を確保するコンセプト
だったけど（それで高騰の一因にもなった）こっちは遅くてもこっそり
忍び寄ってこっそり帰るコンセプト
安全地帯での巡航以外で高速ディーゼルは使わないんじゃないか？
下手すると

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 07:24:28.25

じゃあ攻撃を受ける心配は（あまり）ない平時の追尾任務はどうなんだという話にもなるが
実は哨戒艦と言いつつ外野が思ってるような哨戒はそこまで重視してないんじゃないかなぁ
公式資料にも「平時の監視」としか書かれてないし
（特定の相手を追尾して見張り続けるのも監視だろうが一定の海域を動かず監視すると
取っても別に矛盾はしない）
少なくとも長時間特定の海域を遊弋し続けてドローンの発着拠点になれればそれで良かったと
この仕様ではそこまでしか読み取れん

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 07:28:52.22

>>791
高速艇に接近されないことを優先しただけ

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 08:15:56.04

>>791
というより、そもそもコンタクト＝エンゲージな状況下での生存性自体を割り切ってるように思う
「灰色の巡視船」論という見方が固まりつつあるが、有事において軍艦として何かできるようなデザインになっていない
哨戒任務はあくまで平時のみという割り切り
有事にはこの船は“哨戒艦”としては出来ることが無くなる
それこそ無人機を使った港湾警備用プラットフォームくらいなもので

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 08:44:49.89

高速要求→値段が高くなる、しかも高速出すとステルス性が損なわれる
それならいっそ速度は捨てて静音性と数を追求した方がいい

こんな感じか
防音にかなり気を使ってるDDや原潜でも30ノット出すと自分の出す雑音で
ソナーはほぼメクラって言うしな

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 08:49:13.65

>>795
目立ってナンボの船ですからあんまりステルスや静粛性には気を遣ってないんじゃ無いですかねえ

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 08:50:17.06

こいつ大量にばら撒かれて掃海UUVで山狩りするみたいにそこら中突つかれたら
着座沈底してる中国潜水艦にとって地獄みたいな戦場になりそうだな
逃げないといつか探り出されるけど動いたら護衛艦のソナーで楽々探知される

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 08:52:28.56

>>794
巡視船はステルス気にする必要ないんで作業性優先で箱型船型にはしないし
騒音も気にする必要ないからわざわざ限られた建造費の中で電気推進も選ばないんで
灰色の巡視船ではないかなあ
巡視船なのは某記事でも言われてるとおり文字通り装備だけだわ

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 09:07:56.14

武装がないから前方での運用は不可能！とか喚いてる重武装スペック厨はどうにかならんものか
ウクライナであれだけろくな武装のないドローンが活躍してるのを見ても脳みそは化石のままかよ…

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 09:08:43.29

まぁ100年前にも空母に大砲載せようとする奴はいたからな

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 09:09:26.34

哨戒艦がステルス性をかなり考慮してるという説自体が眉唾なんだが

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 09:09:55.00

>>799
Yohooニュースにおかえり

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 09:10:10.87

わざわざ船首甲板を隠すためのシールドまで立ててるのにな

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 09:23:56.57

もはや角型船形が軍艦のスタンダードというだけのことでしょ
第5世代戦闘機以後の“ステルス”とは全く性質が異なる

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 09:36:54.62

”デザイン”だ！

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 09:38:30.89

軍艦のスタンダードを踏襲してるということは巡視船ではなく軍艦なのでは？（名推理

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 09:43:33.43

リバー型は哨戒艦と同じく大航続距離が売りだけど
機関は電気推進化してないのが面白いな

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 09:45:43.20

>>800
あれは追いつかれたときの接近戦だから…
杞憂だったが

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 09:48:02.01

哨戒艦程度のステルス設計で危険な海域に突入させられるという考えのほうが驚きだよ……
あと箱型船型じゃなくて角型船型ね。
海自では長らく掃海艇に使われてきた船型で、動揺減衰力に優れて洋上での安定性が高い。

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 09:51:44.61

少なくともフリーダム級よりはRCS低そうだが

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 09:54:10.83

外見的にはひだ型巡視船に似てる。
40mm取っ払って格納庫乗せた感じ。

単に流行か空力的な理由か諸外国でもステルス考慮しないＯＰＶでステルスっぽい外見の船は結構ある

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 09:55:27.17

40mm取っ払って格納庫載せた角型船型の船が”ひだ型に似てる！”とかさすがに眼科行った方がいいのでは
戦闘機はなんでもゼロ戦、自走榴を見て戦車の素人以下やぞ

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 09:57:15.56

たぶん上構の前半分だけ見て同じと思ったんだろうけど
ひだ型は後部の内火艇とか完全に剥き出しだからな？

と追記

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 09:59:09.45

艤装要領見る限りフリーダム級といい勝負くらいだろ>哨戒艦のRCS
露出したアンテナとアンテナ基部、シンプルな1本マストなどやり方はフリーダム級と大して差は無い。
FFMがこのあたり徹底してたのとはまるで違う。

一番の問題はESアンテナが見当たらないから、
敵が捜索してたり、何がこちらを捜索してるのかの判別ができなさそうなのがな。

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 10:02:49.59

RCSって元々の船体が小さければそれだけで小さくなるんですよ…
フリーダム級と同程度の対策で船体サイズはより小さいならRCSはそれより下
フリーダム級よりさらにでかいFFMもより対策に金かけてるとは言っても哨戒艦以下にするのは相当難しいだろう

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 10:04:36.48

いま気づいたが海外には角型船型の巡視船もたくさんある！って
本当ただ角型なだけで側面に穴開けて内火艇剥き出しにしてる
ような奴を哨戒艦と同じとか言ってるのか
何を指して言ってるのかよく分からなかったが

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 10:06:20.85

まぁやっぱ灰色の巡視船論者はいろいろ苦しそうね

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 10:06:34.23

ここ見てると

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 10:11:07.55

角型船型って水線下の構造であって、上部構造物の形の話じゃないんだけど……

>>815
船体が若干小さいのは確かだな。
ただその程度の差なんて誤差のレベルなのでほとんど無視できる。
漁船とコルベットを比較するとかならまだしも、フリーダム級と哨戒艦では大差が無い。

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 10:12:46.81

レーダー探知距離を半分にするにはRCSを1/16にしなければならないけど、
哨戒艦ってそういうことを言えるほどに低RCS設計と言えますか？って話。

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 10:12:47.71

フリーダム級は船体長115.2m
あるみせんたい

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 10:13:15.77

失礼
アルミ船体なんで見た目の排水量以上に差はでかい

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 10:14:09.77

>>820
探知距離半分でないとRCSが低いとは認めない！とか暴論もいいところやろ

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 10:19:33.37

全長が115mなんで115/95で約1.21倍
概ね相似形としたら側面面積はその2乗
四分の一乗で1.100239なんで対策が同程度なら探知距離にほぼぴったり1割の差が出るな
まぁ軍事的にはかなりの違いと言っていいと思う

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 10:25:35.18

>>823
その程度の価値しかないって話。
このスレで主張する人がいう、低RCSを活かして潜入するみたいな用途には明らかに向いてないのはわかるだろ。

実際のとこ、哨戒艦の上部構造物の傾斜は見る限り緩やかな傾斜な一方で、
フリーダム級だと特に前方象限の傾斜がかなりきつく、哨戒艦のように艦橋の窓で一度傾斜を逆にするようなこともしてない。
こういった形状の差も大きいから単純にサイズだけでRCS測るのも難しい。

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 10:28:49.21

>>824
まぁだいぶ違うわな…

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 10:32:12.71

窓が逆さ斜めになってないとは言っても
フリーダム級みたいに窓の横にでかいスポンソンが生えてるわけでもないからなぁ

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 10:43:34.14

まぁ灰色の巡視船論者もステルスじゃない論者もだいぶ苦しくなってはいるな

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 11:03:58.04

哨戒艦のお値段、6600万ドル
https://pbs.twimg.com/media/FYy9wbEUIAAqgfX?format=jpg&name=large

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 11:06:21.33

為替1ドル137円としてぴったり90億ぐらいか

あと

>hybrid defence capability

やっぱ巡視船ではなさそう

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 11:07:56.09

最前席に座ってる3人の海外の人全員

（安）
（安）
（安）

って思ってそう

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 11:41:34.90

>>831
「装備貧弱」「これ軍艦？」って思ってそう

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 11:56:35.01

んな朝鮮人じゃあるまいし…
仮にも先進国の軍人や関係者であれば武装の多寡に執着なんかせんよ

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 12:08:56.90

>>828
形状のちょっとした違いにばかり着目しても意味ないんだよなあ
戦闘ではなく脅威度の低い段階での平時哨戒や貼り付けを主任務にしてるってことで
灰色の巡視船という便宜的な言い方してるだけなんだからさ

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 12:16:40.84

頭わる

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 12:20:30.38

だよなあ
単語一つにこだわってほんとバカだよ

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 15:52:31.94

武装漁民（）には対人HPMだ、バンバン打とう
ちょうど載っかるしスペースあるし禁止されてないし

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 16:34:41.42

いやいや、どうせなら荷電粒子砲を載せよう
「核のゴミ」問題解決に必要な加速器の概念を提案 | 理化学研究所 https://www.riken.jp/press/2019/20190809_1/index.html
出力400MWだそうだ

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 21:39:32.60

今日の寒い与太は3年物か

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 23:13:02.39

なんか火病る事あった？？？

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 04:44:58.56

ワーワー言う船では無い、三世代前の恥ずかしい船でございます。
ただただもったいない。語るに値しない恥ずかしい。

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 07:12:09.28

そーだよ、
値段やすいー。　すごい武器がないー。
こんなのじゃ弱すぎるーー。

なに！5000トンもある油槽船は非武装だって！
甲板広いんだからＩＣＢＭ位積まなきゃダメだー。
曳船もひぶそうだと！にだって260トンもあるんだから、76mm位は積めるんじゃないの？
ああー日本はもーだめだー

ってことなんでしょ。。。

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 07:56:57.94

>>832
思いっきりでかく、ＯＰＶって書いてありますね。

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 08:09:22.19

>>842
頭の悪さが滲み出てる

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 08:22:57.61

>>842
お前、軍事関係向いてないよ
異世界ファンタジーでもメモ帳に書くといい

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 08:38:17.88

>>840
どうしても灰色の巡視船ってことにしたい中国人がその、ね…

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 08:41:58.39

時期が悪かったな
コストダウンせよの逆風の中で計画されて、その計画がいよいよ実現しようかって頃には増額って追い風が吹いた
FFMもだけど不運だったな

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 08:57:00.49

もう少し早く防衛予算増額が決まってれば乗員数は増えないとしても建造予算は増えたかもね
速力やステルス性upした三井のOPV初期案みたいなの見たかった

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 09:16:46.11

予算増えるなら今からでも変えるべきだけどね

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 09:21:19.49

>>812
自説が相手にされなくて癇癪起こして
必死なんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 09:23:55.41

この前も多用途支援艦が警戒監視に使われてたし、
どんだけ軍艦としてしょぼくても警戒監視を代わりにやってくれる安い艦というだけで存在価値高いだろうに。

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 10:05:13.89

監視に駆り出される各種補助艦艇の代わりなんでな
護衛艦の代わりではない

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 10:08:37.25

予算改善でFFMや哨戒艦を貶すが、人員不足はどうしょうもないので両者の建造は正しい

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 10:24:52.00

そういうこと
個人的にはFFMにはRAM2基欲しいし、哨戒艦にはSeaRAM1基くらい欲しいが
役割を考えるとそれもな…あんまり意味はない

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 10:25:34.66

人が増えなくても金は増えるから金で改善できる部分はあるよねってだけの話でな

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 10:26:37.93

ちな武器増やすと人も増やさないといけないから武器を増やせという話ではない

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 10:29:47.49

哨戒艦にUNICORN生やしてくれないかなとは思う。
というかES積んで欲しい。、

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 10:37:49.96

UAV使うならマストだと思うんだけどな
マストだけに

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 11:02:44.46

哨戒機から引き継いで相手を監視する艦だからUAVは必要性低いような？
オペレーターが2人に整備員が2～3人は最低でも必要だろうから少ない人数で任務させたい哨戒艦には合わない……
乗員の枠外にしても数え方が変わるだけで必要な人数が減るわけでもないし

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 11:13:23.07

手足として、あるいは伸ばせる目としてあるといいかとは思ったが、UAVは滞空時間短いので
こういった低コスト持続監視の艦には向かんのよな
だから提案図でもUAVの記載はなかった

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 11:43:57.37

滞空時間長いUAVだと有人ヘリをベースにした機体になったりして大きくなるから整備も大変だしな……

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 11:57:20.99

哨戒艦は有事に役に立たないというが、日本の海域は広いので有事でも平時の活動を行う場所は存在する

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 12:25:05.31

予算増えてたらユニコーンマストくらいは付いてたかもな
メンテナンスフリーみたいだしね