南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）

**ＧＦ長官** · 2022/07/08(金) 22:00:24.42

南雲長官はもっと評価されるべき！（４４代）

前スレ
[４３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（之）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/
（>>503～　ミッドウェー海戦の米空母動静推測の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2022/07/13(水) 16:03:37.55

南太平洋海戦は角田で○

**名無し三等兵** · 2022/07/13(水) 17:37:50.53

南太平洋海戦は日本軍ベテランパイロット壊滅して再起不能
日本軍の負け

**名無し三等兵** · 2022/07/13(水) 19:54:15.57

ミッドウェー海戦で南雲が兵装転換を2回命令したのが最大の敗因

A.兵装転換命令0回 →日本軍勝利の可能性あり
（雷撃のまま艦載機半数発艦、誘爆なし)

B.兵装転換命令1回→ 日本軍敗北するが惨敗にはならず
（地上爆撃用爆弾のまま艦載機半数発艦、誘爆なし)

C.兵装転換命令2回→史実通り日本軍惨敗
（艦載機全く発艦できず魚雷や爆弾が誘爆)

**ＧＦ長官** · 2022/07/14(木) 00:05:34.26

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/994
確定ではないですけどね

>日系人スパイ網から得た情報
強制収容所送りで日系人諜報網は壊滅したのでは。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/995
確かに被弾しても誘爆しなかったら、もう少し反撃できたかも。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/996
それには大和が無線封止を解除しないと！

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/997
まぁそこまでは考えてないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/07/14(木) 00:06:01.40

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/998
英海軍は日本海軍の師匠ですからね。
有名どころでは英東洋艦隊司令長官のトーマス・フィリップス大将が
マレー沖海戦でノーサンキューとＰＯＷとともに沈んでいます。

ちなみに艦長のジョン・リーチ大佐は
「艦長が艦と運命を共にするのは無益だ」と常々公言していましたが、
生還しなかったようです。

敬礼

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/999
烈風、流星、彩雲の新三羽烏の勇姿を見たかったですねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/07/14(木) 00:10:35.04

>>3
これは・・・テンプレに入れるかなぁ

>>4
第二次ソロモン海戦が×なら、南太平洋海戦は○でしょう。

>>5
諸君らの生還を望まない。ただ戦果のみを望む！

>>6
ベテランパイロットをほとんど失わなかったミッドウェー海戦は負けじゃないですね！

>>7
兵装転換しなくても、戻ってきた友永隊が格納庫内で準備中なんだから誘爆しますね。

**ＧＦ長官** · 2022/07/14(木) 00:13:00.51

前スレ埋まりました。

当スレは、南雲忠一中将を再評価するスレです。
最終階級は大将ですが、機動部隊指揮官としての南雲長官を
対象としているので、あえて現役時の中将としています。

一般に、ダメリーダーの代名詞とされている南雲提督ですが、
南雲長官は無能指揮官でも、母艦航空戦の素人でもない、
それを戦史を通して明らかにすることを趣旨としています。

**ＧＦ長官** · 2022/07/14(木) 00:14:32.46

６月５日００００時（第一次攻撃隊発進の１時間半前）における南雲長官が下した情勢判断は以下の通り。

（１）敵艦隊は、我がミッドウェー攻略作戦が始まれば出動して反撃してくる算がある。
（２）敵の飛行索敵は西方・南方を主とし、北西方・北方は厳重でないと認める。
（３）敵の哨戒圏は約５００浬と推定する。
（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
（６）我はまず、ミッドウェーを空襲し、敵の基地航空兵力を壊滅して上陸作戦に協力した後、
　　　敵機動部隊に対処し、これを撃滅することが可能である。
（７）敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。

**名無し三等兵** · 2022/07/14(木) 00:20:04.46

雲龍型空母は飛行甲板が短くて新型爆撃機を発艦させられなかった。
仕方ないので雲龍は輸送船として利用していたが米潜水艦の魚雷で沈没
空母用カタパルトを開発していたら空母として利用できていたかもしれない

**ＧＦ長官** · 2022/07/14(木) 00:22:04.10

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/993

このように、
>（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
>（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
南雲長官の情勢判断は油断や慢心とは言えず、妥当と言えるのではないでしょうか。

もちろん、南雲長官の判断は誤りです。
１８０浬先に米空母が３隻も待ち伏せしていたのに、「付近には居ない」と言っているのだから。

しかしそれは、南雲長官が無能指揮官でも、空母戦の素人だったからでもありません。
「敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料」がなかったからです。

入手した情報から最も蓋然性の高い判断を下した南雲長官が無能なら、
正確な敵の行動予定を把握しながら、前日に発見できなかった米指揮官は
何と評価すれば良いのでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/07/14(木) 00:43:33.08

米軍が愚将だったからといって南雲の失敗が正当化される訳でもない
米軍が愚将を起用しても勝てるくらい、南雲を含めた日本軍は愚将揃いだったという現実

**名無し三等兵** · 2022/07/14(木) 01:02:41.32

自分たちに都合がいい設定を妄想しまくり行動する日本軍の体質が敗因
情報不足で確実な状況が分からなければ、最悪の事態を想定しながら行動するのが名将
最良の事態ばかりを想定して行動するのが愚将

**名無し三等兵** · 2022/07/14(木) 02:04:21.72

>>16
・米空母が主戦線である南方からハワイ近海に引き上げている
・多分輸送任務とかの米空母と不意遭遇戦でかち合う
ここまでは作戦で想定しているから、それ以上となると、
後は暗号解読で作戦企図が完全にバレていて、それまでの作戦区域とは関係が無い北方に確信を持って先回りして展開済みという、
史実ではあるが、「こちらの意図を読ませない為に暗号を使う」という大前提と矛盾させないと想定できない、むしろ考える方がおかしい想定しか無いんですが。

**名無し三等兵** · 2022/07/14(木) 04:59:31.25

>>13補助ロケットで発艦可

**名無し三等兵** · 2022/07/14(木) 06:48:58.11

>>989
南雲長官は与えられた環境において、適切な準備をして戦いを始めたというのが本職の評価ですね。

いや、だから具体的にどんな準備をしてたの？という話であって米軍と比べてどうとか言う話ではないんだが。
例えば真珠湾なら浅海での魚雷訓練などの準備をしっかり行ってた上でのあの戦果という話がでてくる。

戦史叢書には兵装転換訓練してましたとか書いてあるけど、南雲の指示なのかどうかはよく分からん。
兵装ソノママと命じたあたり、自分の命令で部下がどのように動くか分かってなさそうなので
あまり関係してなさそうだし、してても身になってなさそうだ

**名無し三等兵** · 2022/07/14(木) 07:52:24.11

>>19
あれは換装作業の準備を命じただけなのに、現場が気をきかせたつもりで、実行命令を待たずに換装作業を始めちゃったのがでかい。
結果として大きすぎる錯誤となったが、事は不幸な行き違いだから、責めるのは少々酷というもの。

**名無し三等兵** · 2022/07/14(木) 08:02:17.60

そう言うなぁなぁは却って南雲を貶めている

**名無し三等兵** · 2022/07/14(木) 08:14:37.28

１位　山本五郎左衛門（さんもとごろうざえもん）・・・妖怪の王、人間には寛容
２位　天逆海・・・天狗の祖先、女神、アマノジャクのルーツ。天悪
３位　神野悪五郎・・・魔界第6魔王
4位　ダイダラボッチ
５位　ヤマタノオロチ

**名無し三等兵** · 2022/07/14(木) 11:14:20.33

鹿児島での真珠湾攻撃用魚雷投下訓練は源田と淵田がやったもの。
素人南雲は傍観していただけ

https://www.sci.kagoshima-u.ac.jp/dosokai/dosokai/enkaku/7kou/sensou/nagasaki_genbaku/ueyama1999/01-shinju_wan/01-03-gyora-_kougeki.htm

**名無し三等兵** · 2022/07/14(木) 11:30:12.77

南雲が認可しなきゃ出来ない

**名無し三等兵** · 2022/07/14(木) 18:53:52.61

>>20
「第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」
これって準備命令だったの？
仮に準備命令だったとしても、それで換装作業が実行されてしまうのであれば統率力に問題があるだろう

**ＧＦ長官** · 2022/07/14(木) 18:58:23.64

>>13
カタパルトはむしろ小型空母や護衛空母に必要ですね。

>>15
その通りですね。
ミッドウェー海戦敗北は１２０％！南雲長官の責任ですから。

>>16
それは古今の軍人すべてに適用されるんじゃないかと
「最悪の事態を想定しながら」なんてのは言葉だけの世界ですよ。

たとえば、南雲長官はハワイ作戦で
「付近の所在するかもしれない米空母の奇襲で６隻全滅する
最悪の事態を想定して、一撃で離脱」しましたが、
これは名将の証ということですか？　わらわら

**ＧＦ長官** · 2022/07/14(木) 18:59:07.15

>>17
じゃあ、後半戦の米機動部隊は
「日本空母が不意に出現して奇襲を受けて全滅する」という最悪の事態を
想定しながら、マーシャルやサイパンを空襲してたんですかって話ですね。

当然ながら半分は雷装待機してるんですよね！　わらわら

>>18
その手があったか！

**ＧＦ長官** · 2022/07/14(木) 18:59:37.00

>>19
南雲長官は
・途中濃霧で僚艦を見失う事態にも遭ったが、事故などを起こすことなく
　計画通りに機動部隊を攻撃隊発進地点へ持っていった。
・友永隊に３６機もの零戦を護衛に付け、第一撃で基地に対し最大限の打撃を
　与えるように計画し、実行した。
・米空母が出現する公算は小さかったが、索敵機を発進させ、第二次攻撃隊を
　対艦装備で待機させた。
・その第二次攻撃隊は、板谷制空隊、江草艦爆隊、村田雷撃隊の最強編成
・米空母が発見できなかった場合、すみやかに島に対する第二波攻撃を出せるように、
　０２２０時に予令を出している。

どちらに転んでも適切に動けるように、入念な準備をしていますね！
ひとつ歯車が狂えば崩壊する米海軍の作戦指導とは大違いだ。　わらわら

**ＧＦ長官** · 2022/07/14(木) 19:00:15.85

>>20
沢地女史説だったかな

>>21
そうです。本職は南雲長官にも厳しく指摘しますよ（たま～にですがね）

>>22
すみません、縦読みしても分かりませんでした・・・

>>23
訓練計画なんて参謀が立てるもので司令長官は視察するくらいでしょう。

浅沈度魚雷の開発なんて、ハラハラドキドキですよね。
本職は昭和１６年１２月は、開戦にはベストのタイミングだったと思ってます。

**ＧＦ長官** · 2022/07/14(木) 19:01:40.77

>>24
その通り、役員というのはハンコを押すのが仕事です。

>>25
たぶん０２２０時の予令のことじゃないかと。
>０２２０「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成（指揮官加賀飛行隊長）ヲ以テ本日実施ノ予定」

**名無し三等兵** · 2022/07/14(木) 19:50:52.94

>>25真珠湾に米空母が居なかった以上帰路に遭遇戦になる事は十分予想出来る。爆弾や航空燃料に余裕がある状態で真珠湾から離脱するのは妥当な判断。問題なのは山本がやらせた奇襲計画そのものの不備。

**GF長官** · 2022/07/14(木) 19:57:55.50

>>14の続き

南雲長官の紹介文といえば、だいたいこんな感じです。

「南雲忠一中将。
経歴からもわかるように水雷戦のエキスパートではあるが、航空戦術に関しては
まったくの素人。海軍には小澤治三郎中将、山口多聞少将など、航空戦術を
知りぬいた人材は豊富にいたはず。

年功序列で門外漢の南雲中将を選ばざるをえなかった硬直した人事が、
その後の第一機動部隊を見舞う悲劇の一因ともなる」
　　　　　　　　　　　　　　　（『超精密３ＤＣＧシリーズ第一機動部隊』）双葉社p38

**ＧＦ長官** · 2022/07/14(木) 19:59:49.48

>>32の続き

水雷屋、空母戦の素人、年功序列などが定型文のようになっていますが、
そもそも航空戦術って何ですか。
本格的な空母運用は真珠湾攻撃から始まったのに、当時誰が分かっていたのですか。
むしろ最も経験豊富な部類に入るのが、南雲長官でしょう。

兵装転換や三空母被弾など、結果論だけで安易なレッテル貼りすることは、
居酒屋のサラリーマン談義ならば、それも結構ですが、
専門家と呼ばれる人たちまで一様なのは情けないことです。

**ＧＦ長官** · 2022/07/14(木) 20:00:57.25

>>33の続き

ヒットエンドランを試みたが失敗してゲッツーになって、
「ほら、確実にバントで送っときゃよかったんだよ」
と監督を叩く酔っ払いのようなもので、

そのヒットエンドランで逆転サヨナラ勝ちしたら名将と讃えるんだから、
そこに”戦術”とやらはあるのですか。

**ＧＦ長官** · 2022/07/14(木) 20:02:16.59

>>34の続き

南雲長官は、空母の戦いを”正しく”理解していた。
こう主張することが当スレの目的です。

戦闘の経過と作戦指導を丹念に検証していけば
それは明らかにできる。

ミッドウェー海戦での兵装転換を通して、実証しましょう。

**名無し三等兵** · 2022/07/14(木) 20:24:49.71

兵装転換はなかったという説もあるけど

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 06:16:24.20

>>28
それは準備段階ではなく実戦指揮の範疇に思えるが。
下から二つ目は、作戦のために引き抜いてきたというなら準備段階と言っても良いと思うが
村田を引き抜いてきたのは源田だよね？他は知らないが。
これといって準備段階でめざましい働きをしたことはなさそうということは分かった。ありがとう

>>29
視察してたんなら命令後30分もたってから、「雷装そのまま」なんて命令は出さないだろう
30分もたてば魚雷が外されて、すぐに元に戻らんことが分かるはず

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 07:34:41.20

空母の戦いを”正しく”模索していただな。

ミッドウェー海戦での兵装転換はセイロン沖海戦でもやらかしてる。イギリスの爆弾は当たらなかったから事なきを得たばかりか大勝利

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 09:12:15.05

南雲は空母の戦い方を正しく理解していない素人だった
敵艦隊発見後、悠長に兵装転換命令した時点で空母艦隊司令官失格

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 09:41:12.14

ついでに日本の艦偵に思ったより早く発見され、慌てて準備の出来た機体を少数ずつ発艦させ次から次へと撃墜されたスプルーアンスも素人

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 10:00:33.41

>>39
澤地久枝によると兵装転換はなかったって

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 12:38:06.28

>>40
敵から攻撃される前に可能な限り艦載機を発艦させた米軍が正しい
魚雷や爆弾を積んで燃料満載の艦載機を残しておくと誘爆する危険性が高いから、さっさと発艦させるべき
戦闘機の護衛とか命中率とかは別問題。
米軍はダメージコントロールの訓練が行き届いているから、爆弾5発くらいでは沈まないだろう
米軍の爆弾2発で誘爆して廃艦になってしまった赤城とは雲泥の差

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 12:46:55.08

ミッドウェー海戦で沈没するまで日本4空母は一度も被弾することがなかったから、日本軍のダメージコントロールは訓練不足のうえ慢心していたと思われる
2年後のマリアナ沖海戦で期待の新鋭空母大鵬が魚雷１発でガソリンなどが誘爆して沈没してしまったのも同様

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 14:36:10.52

>>42搭乗員見殺しの鬼畜米英

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 15:07:56.39

不正なPROXYか確認テスト

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 17:06:33.35

>>32
小沢治三郎は南雲と大差ない航空素人のはず
マリアナ沖海戦ではアウトレンジ戦法成功と喜んで惨敗している

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 18:49:17.69

>>2
日本の勲章ほど無価値な物は無いな

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 19:23:56.57

サイパンで自刃しなかったら南雲が最後の連合艦隊司令長官になっていたかもしれない
しかし東京裁判でA級戦犯絞首刑になっていた可能性大

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 20:09:10.86

>>4
真珠湾攻撃は△だろ

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 21:41:49.52

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/55940?page=2

2018.06.05
76年前の今日、ミッドウェーで大敗した海軍指揮官がついた大嘘

敵発見の遅れを、罪なき索敵機に追わせた参謀

**ＧＦ長官** · 2022/07/15(金) 21:43:50.01

>>31
むむ、アンカーミスかな
もしハワイ沖で損傷したりなんかすると、ミッドウェー島哨戒圏内を曳航しながら
帰ることになりますからね。

**ＧＦ長官** · 2022/07/15(金) 21:44:56.94

>>36
沢地女史は０２２０時の予令（>>30）で爆装転換を始めたと主張しています。
０２２０　雷装→爆装
０４１５　兵装転換下令は戦闘詳報にあるけど虚偽
０４４５　雷装復旧

まず予令と本令の区別がついてない時点で論外なんですけれど、
ほんとに０２２０時から爆装転換を始めてたら、０４１５時まで２時間だから
ほぼ終わってますよね。
つまり友永隊長の再攻撃要請を受けて、そのまま第二次攻撃隊を島に向けて
発進できるのですよ。

史実とは全く別の流れになってしまいますね。

**ＧＦ長官** · 2022/07/15(金) 21:46:02.34

>>37
おや、これから「準備」とはの話になるんじゃないの。
そもそもニミッツ提督と南雲長官を比較して何を言わんとするのかがよく分からないんですけど
準備をするのは山本長官やＧＦ司令部じゃなくて？

>視察してたんなら
え、戦闘中に格納庫に様子を見に行くんですか？司令長官が？

**ＧＦ長官** · 2022/07/15(金) 21:47:15.85

>>38
その通りで、>>35の正しくを”　”でくくっているのは、
当時、何が正しくて、何が間違ってるなんか分かるわけないじゃんってことをにおわせたつもりです。

>>39
へー

>>40
水偵だけど・・・
スプルーアンスこそ、ほんとの意味で「空母戦術の素人」だと思ってます。
空母の使い方がまるで分かってない。

>>41
『記録ミッドウェー海戦』の中で、奥宮参謀と喧嘩してますな。

**ＧＦ長官** · 2022/07/15(金) 21:48:11.34

>>42
マリアナ沖海戦で、敵から攻撃される前に発艦できずに
一方的に攻撃されてたスプルーアンスは素人丸出しですなぁ　わらわら

>>43
それは米海軍も同じでは
訓練はしていても、実際に格納庫が炎上するのは想定外の想定外だと思います。

>>44
雷撃隊員の遺族たちはさぞや司令官を恨んでるでしょうな

>>45
うぃ

**ＧＦ長官** · 2022/07/15(金) 21:49:46.56

>>46
小沢長官こそ正真正銘空母戦術のエキスパートですよ。
航空参謀抜きでも作戦計画立案できたと言われるくらい。

>>47
世界最古の皇室から下される最も価値のある勲章ですよ。

みなさんが戦時中の軍人だったとして、
「民主主義のため」や「出自もよくわからない大統領のため」に死ねますか？
本職は陛下のためなら命を投げ出せても・・・他はうーんですね。

>>48
確かに
山本長官と並んで、最優先の報復対象になるでしょう。

>>49
真珠湾は◎
百点満点の五百点です。

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 21:52:31.19

https://trafficnews.jp/post/119392/2

太平洋戦争の岐路「ミッドウェー海戦」80年負け確定だった日本艦隊敗因は1週間前から
2022.06.08

南雲艦隊がアメリカ艦隊に勝利するには、同日午前１時30分からミッドウェー島のアメリカ軍基地に向けて日本空母から発進した第1次攻撃隊が、基地ではなく艦隊に向かう必要があります

米空母がミッドウェー付近にいないと決めつけ、索敵線を減らしたうえに索敵結果が明らかにならないうちにミッドウェー島2次攻撃を決めて兵装換装を命じた素人南雲

米軍空母を発見すると、兵装換装しても間に合うと決めつけ2度目の兵装換装を命じ、誘爆沈没大失策を犯した謎将南雲

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 22:23:43.35

>>53
ニミッツと比較とは？ニミッツの話など一切した記憶はない

>視察してたんなら
え、戦闘中に格納庫に様子を見に行くんですか？司令長官が？

訓練中の話に決まっとろうが

**ＧＦ長官** · 2022/07/15(金) 22:24:17.13

>>35の続き

その兵装転換については、こんな感じ。

「南雲中将は、敵空母の待ち伏せはないと判断し、ミッドウェー島攻撃に
全力を集中するため、待機中の第二次攻撃隊の兵装をすべて陸用爆弾に
換装するよう命令を下した。

敵空母の待ち伏せはないという南雲中将の判断は、このときに登場したものではなく、
はじめからほとんど確信に近いものだったようである。

そのことは、約２時間前の午前５時２０分（日本時間０２２０時）
敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定
との予令（心づもりの通報）を発進していたことに表われていた。

**ＧＦ長官** · 2022/07/15(金) 22:26:07.68

>>59の続き

第四編成とは、兵装を陸用爆弾にしての全力出撃、つまり
ミッドウェー島への攻撃を意味していた。
（註）作家澤地久枝さんの調査によると、すでにこの午前５時２０分の予令の
段階で、各艦で爆装転換が始まっていたという。
澤地さんは、このことを著書『滄海よ眠れ』に書いている。

いずれにせよ、午前５時２０分の予令は、日本海軍の中に
上から下まで浸透していた楽観気運を象徴していたといえしょう」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『零戦燃ゆ飛翔編』柳田邦男）p300

とまぁ、慢心していた（米空母が出てくるはずがない）から兵装転換を
始めたことになっていますが、全く違いますね。

**ＧＦ長官** · 2022/07/15(金) 22:27:35.04

>>60の続き

澤地女史もそうですが、予令の意味がまるで分かっていない。
予令とは本令に先立って通達しておく予告です。

一番わかりやすいのが運動会の行進のとき
「右向け～右！」と号令をかけますが、
右向け～が予令
右！が本令です。

いきなり、「右向け！」と号令をかけても、みんなびっくりして追従できないので、
動きがばらばらになってしまいます。

そこで事前に「右向け～」と予告しておき、
みんなが「次に右って言われたら右を向けばいいんだな」と呼吸を合わせておいてから
右！と本令を出すと、動きがそろうのです。

**ＧＦ長官** · 2022/07/15(金) 22:28:56.13

>>61の続き

ジュットランド海戦編でやりましたが、艦隊運動を行うとき、
まず、旗艦に信号旗が掲揚される。
後続艦が了解したことを意味する応答旗を掲揚する。
旗艦は全艦が応答旗を掲げたことを確認する。
旗艦の信号旗を降ろすのを合図に発動

こういう流れで動きます。

空母の戦いでも全く同じことをやっているだけで、
予令の段階で発動しちゃったら予令の意味がないでしょ。

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 22:38:35.66

小官は予令で撃ち方はじめしてしまう早漏でありますっ！

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 01:32:25.09

>>46
マリアナ沖海戦での攻撃失敗はしなかったのは索敵ミスをしていたため目標を発見できずうろうろしているところにグラマンが群がってきたことによるものだっけ？

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 01:51:48.68

ミッドの大敗は暗号解読によりありえない状態で待ち伏せされたからであって南雲長官の指揮能力の問題ではないんだよな。とはいえ大敗したんだから艦隊司令官を解任されてしかるべきだった。

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 04:41:02.42

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
（CV-5)ヨークタウンと(CV-6)エンタープライズ
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
建造中（昭和１２年２月）の写真
https://i.imgur.com/ToauLZC.jpg

CV-5　起工1934年5月21日、就役1937年9月30日、×喪失 1942年6月7日
CV-6　起工1934年7月16日、就役1938年5月12日、△改装 1943年7月20日～10月31日（機銃増設や戦闘機をF6Fに更新）
＝＝
蒼龍　起工1934年11月20日、竣工1937年12月29日、×喪失 1942年6月5日
飛龍　起工1936年7月8日、竣工1939年7月5日、×喪失 1942年6月6日

～～～～～～～～～～～～
搭載機数（CV-8 ホーネット）
～～～～～～～～～～～～
（軍令部報告書）　・・・　https://i.imgur.com/LOoKWwa.jpg
　常用８１機、補用４０機　計１２１機

※ほぼ同型艦の「CV-6 エンタープライズ」とは、艦橋の形状や飛行甲板が若干異なる。

◆アメリカ資料（断面図と写真）
天井に吊り下げ　https://i.imgur.com/w7ce44B.jpg

赤の下線部分が、吊り下げスペースで補用４０機も可能だね。

◆模型、写真比較
CV-6 エンタープライズの格納庫
https://i.imgur.com/zZUXlQt.jpg

たしかに補用４０機は可能だね。

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 10:53:16.30

>>54蒼龍搭載の二式艦偵にも発見されてます

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 11:22:51.23

>>56
＞百点満点の五百点です。

最大の目的は米空母を使用不能にすることですよ

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 12:26:17.01

https://www.worldtimes.co.jp/column/20220305-154244/

うやむやにされたミッドウェイ敗北の責任

「機動部隊の失敗は万死に値するが、できることなら現職にとどまり復仇（ふっきゅう）の機会を」と懇願する草鹿に、山本は目を潤ませながら「よく分かった」と応じた。
南雲、草鹿は更迭されず処分も受けなかった。山本自身もミッドウェイの大敗について何らの責任も負わず、連合艦隊は敗北の究明をせず反省会さえ開かれることはなかった。

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 12:38:42.81

昭和１９年４月、南雲は中部太平洋方面艦隊司令長官に親補された。空母などの艦隊指揮を執らない名目上の司令長官補職をどう見るか。

格は高く先任序列に沿った配置だが、南雲に再び機動部隊の指揮を委ねるわけにはいかぬとの日本的“空気”が働いたのではないか。
また連合艦隊司令長官への途（みち）を事実上絶つ人事でもある。今後の戦局如何（いかん）では死に場所を与える含みもあったと思われる。もっとも、サイパンを訪れた草鹿に南雲は「米軍はサイパンなんぞに来やせんよ」と呑気（のんき）そうに答えている。

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 13:30:27.23

>>69
そりゃあ陛下すら騙そうとする連合艦隊ですから
敗戦隠ぺい工作の南雲は◎

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 19:33:36.56

南雲司令部は索敵の強化を確約していたが、実際にはおざなりと言っていいほど杜撰(ずさん)なものだった。索敵機を飛ばしたのは、攻撃隊が発進した午前１時30分（現地時間４日午前４時30分）であり、緊迫感に欠ける。

友永は空爆は不十分と判断し、第２次攻撃の必要性を伝えた。これを受けた司令部は艦隊用装備で待機中の攻撃隊に陸用爆弾への転換を命じた。兵装転換は明らかに連合艦隊司令部の命令に違反する。
これに気づいた山口司令官は真っ向から異を唱えた。すぐさま発光信号で「考慮」するように具申した。が、黙殺された。

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 19:38:32.05

午前５時20分、索敵機から空母発見と打電された。もはや一刻の猶予も許されない。
　山口は「現装備のまま攻撃隊直ちに発進」と訴えた。だが、司令部では戦闘機の護衛をつけた正攻法にこだわっていた。その間にもいたずらに時間が過ぎてゆく。
一説に雷装転換を命じた時刻は空母発見後の午前５時45分と言われる。だとしたら無謀な賭けであり、いかに敵機動部隊を見くびっていたかがわかる。いずれにしろ兵装転換が命取りとなり、断末魔を招いたことは確かである。

連合艦隊司令長官の山本五十六大将は作戦を前に、敵機動部隊の索敵に最善を尽くし、攻撃隊の半数は魚雷装備するように厳命していた。５月25日、戦艦大和で最後の作戦打ち合わせが行われた際、１航艦はこれを確約した。
索敵の重要性と兵装転換厳禁を山本に訴えたのは山口だった。４月にイギリス海軍の拠点セイロン島（現・スリランカ）奇襲の際にとった兵装転換の危険性を知り、教訓にしていたからである。

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 20:25:43.02

筑摩1号機の挙動が不審過ぎる

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 20:35:03.68

筑摩の索敵機は米艦隊の上を飛んでいたのに雲の上を通り過ぎて見過ごしていた。
低空を飛ぶと敵からの攻撃を受けるから雲の上を飛ぶだけだった

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 20:44:13.79

雲なんて大してなかったと言う話だぞ

**ＧＦ長官** · 2022/07/16(土) 22:27:23.11

>>50
前も出てましたけど、”敵ラシキモノ”の信文を航空参謀がほんとに知らないと
信じてるんなら、確かにボンクラですね。

>>57
ミッドウェーに勝つには友永隊を島じゃなくて敵空母に向けなければならないって
何を言い出すんだと思ったら、空母８隻集めろですか。
む～り～

**ＧＦ長官** · 2022/07/16(土) 22:28:47.90

>>58
出発点から双方の論点がかみ合っていないと思っていましたが・・・

貴官の発言は、前スレの
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/783
に対するレス（だと本職は解釈しています）なので、

>ミッドウェー海戦はニミッツ長官の英断（>>765）でアメリカ側の必勝態勢だったのに
アメリカ軍の準備と日本軍の準備を比較したいのだと思いますが、
南雲長官は一部隊指揮官なので、作戦全体の計画や兵力配置に関与することはできません。

なので、
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/988
>準備段階の方がはるかに大事であるならば、優れた作戦準備をする将が名将たる資格があるだろう。
「準備段階の方がはるかに大事」なのは立案するＧＦ司令部のことであって、
前線指揮官である南雲長官は、作戦計画に従って部隊を動かし作戦指導するのがその役割です。
なので、>>28のように答えました。

貴官が指摘するとおりで、
>それは準備段階ではなく実戦指揮の範疇に思えるが>>37
実戦指揮が南雲長官の仕事なのです。

**ＧＦ長官** · 2022/07/16(土) 22:29:45.08

>>63
おお、同志よ！
本職もしばしば予令で発動してしまって嬢に怒られます・・・
どうもＦＣＳ（射撃管制装置）の調子がおかしいようだ。

>>64
そうですね。全軍が七イに向かっていれば米艦隊防空は崩壊していたでしょう。

>>65
同意です。
作戦計画が破綻していても、敵が暗号解読していても、なんとかしないといけないのが前線指揮官ですから。
本職も、ミッドウェー後に南雲＋草鹿コンビは更迭されるべきだったと考えます。

まぁ、小澤機動部隊でソロモン海戦を勝てたかは未知数ですけどね。

**ＧＦ長官** · 2022/07/16(土) 22:30:31.36

>>66
ありがとうございます。
確か千歳、千代田の空母改装工事も呉工廠の隣どうしのドックで行ったので
クレーンなどを共用できて、工事が進捗したらしいですね。

>>67
そうですね。
蒼龍二式艦偵は、利根四号機の触接交代機として発進したけど、見つからなくて
帰投途中に米艦上機を発見して追尾したら空母を発見したという流れですね。

>>68
最大の目的は米太平洋艦隊の活動を封じて、南方作戦を支援することですよ。
だから五百点

**ＧＦ長官** · 2022/07/16(土) 22:31:11.61

>>69
同じ理由で山本長官は黒島参謀を解任しなかったので、これが五十六流男の道なのでしょう。
「やってみせ、言って聞かせて、させてみて、誉めてやらねば、人は動かじ」

>>70
そして娘とテニスにいそしむのであった。

>>71
すぐに陛下に上奏してますがな。

>>72-73
ミッドウェー基地の敵航空隊の脅威を無視してるところが、いかにも結果論ですねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/07/16(土) 22:31:39.63

>>74
バカモン！そいつがルパンだー！
こうですか？わかりません

>>75
ちなみに敵戦闘機に見つかったときは、海面すれすれを機体をすべらせながら避退します。

>>76
米空母上空が晴れてたのは、モリソン戦史も指摘してますからね。
途中で雲が厚い空域があったってことでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/07/16(土) 22:54:08.86

>>62の続き

とにかく、ちまたの”ミッドウェー海戦論”は、
「三空母被弾を避けるにはどうすればよいか」を出発点として、
史実をさかのぼっていきながら、この段階でこうすればよかったんだ！
と主張するものであり、

ちょうど推理小説を、あとがきから読んでいくようなもので、
そこに当時の常識や人間の心理というものが全く考慮されていない。

本来なら一笑に付すべきネタなのに
戦後７０年経っても真面目に議論してるのだから、南雲長官の人気っぷりが分かりますね！

**ＧＦ長官** · 2022/07/16(土) 22:54:54.71

>>83の続き

この兵装転換もそうで、
爆装への換装をやめさせるために、ありとあらゆるトンデモ理論を総動員して
持論を展開しています。

索敵機が敵艦隊を発見しなかったから、基地を再攻撃する。
ただこれだけの話なのにねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/07/16(土) 22:56:43.95

>>84の続き

今回の話もそうです。
０２２０時の予令は、基地再攻撃を予告したものですが、
それは無条件でそうするという命令ではなく、

「敵情特ニ変化ナケレバ」
という前提条件が付いていますよね。

敵情に変化がなければとは、すなわち索敵機が敵艦隊を発見しなければ、
ということです。

索敵機が発見→第二次攻撃隊をそのまま発進
索敵機が発見せず→第二次攻撃隊を爆装にして基地を再攻撃

これから我らはこのように動くから準備しておいてね、と言ってるだけなのです。
どこに”楽観気運”（>>60）とやらがあるのでしょう？

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 23:13:42.49

>>66
なんで二段格納庫ではなく一段と天井に飛行機を吊るって発想にいたったのだろう？

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 23:16:25.58

>>73
珊瑚海にそれで大失敗したばかりなのに敵艦隊の編成まであやふやなまま攻撃隊を飛ばせって無理よ。

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 23:23:27.10

ミッドウェー海戦で日本軍の索敵機が出発したのが日本時間午前0130～0200

南雲が待機攻撃機の兵装転換を命令したのが0415

約2時間の手抜き索敵で米艦隊は発見できないから存在しない違いないと決めつける南雲
せめて3、4時間は待ってろや

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 23:42:32.81

日本軍索敵機が米艦隊を発見する前に、大和では敵の通信量増加から米空母艦隊が近くにいる可能性大と分かっていた。
それを南雲に伝えていたら、南雲は兵装転換を遅らせるか中止しただろう

大和から南雲に伝えるのを妨害したのが黒亀
ミッドウェー海戦惨敗の3割くらいは黒亀の責任
とっくに南雲艦隊の位置は米軍に見つかっていたのだから通信封鎖云々は無意味

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 06:49:59.00

>>78
えっと前線指揮官には準備をすることがないと言いたいのかな？
作戦計画に従って部隊を動かし作戦指導するのにも準備は大切だと思うのだが？

雷装ソノママと命じたように南雲は命令後30分程度であれば、すぐ雷装が復旧できると考えていたわけだ。
しかし現実はそうではなかった。この点から訓練を視察していなかったと考えられる。
換装作業訓練を南雲が視察してたら、そんな判断はしなかったはずだ。
兵装転換を命じるのは南雲なのに、それを命じるとどうなるのか分かってないわけ。これは問題でしょ？

命令して少ししたら魚雷が外されて、雷装へ戻すにしても爆装にするにもかなりの時間を要すると判断できたはずである。
つまり兵装転換を南雲が良く理解していればそれを命じるにあたってより慎重になれたはずなのだ
兵装転換命令を繰り返すと魚雷と爆弾で格納庫がいっぱいになり敵からの攻撃に極めて脆弱になると予見できなかった

南雲自身が部下の訓練を視察するという準備を怠っていた。敵の事ばかり考えて味方のことを見ていなかった
というのが本職の評価だよ

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 09:44:21.73

>>81
４空母喪失は報告してないよな

**ＧＦ長官** · 2022/07/17(日) 11:59:51.15

>>86
格納庫を二段に分けると、それだけ設備も複雑になるからとか

>>87
またタンカー相手に空振りしてもねぇ

>>88
２時間あれば２４０浬進出できますね。
その間に見つからなければ、米空母を攻撃隊を発進できない距離ですね。

>>89
３割か・・・ずいぶん減りましたね。

**ＧＦ長官** · 2022/07/17(日) 12:00:29.38

>>90
そんなこと言ってませんがな。
ニミッツの作戦準備と南雲長官の作戦準備を比較するのは不適当と言ってます。

>換装作業訓練を南雲が視察してたら、そんな判断はしなかったはずだ。
ほんとにそう言えますかね。

「実際に魚雷搬送用の台車の数が、赤城は６機、加賀は９機に過ぎないため、
この両艦でそれ以上の数を同時に実施するのは不可能であり、
加えて投下機の変更など作業が多岐にわたることもあって、兵装転換には
一個中隊あたり最低３０分はかかるとみなされていた」
　　　　　　　　　　　　　　　（『歴史群像（５５）日米空母決戦ミッドウェー』）p132

**ＧＦ長官** · 2022/07/17(日) 12:01:12.91

>>93の続き

「戦史叢書を述べているように、この時点（０４４５時の雷装ソノママ）では
先の雷爆換装命令の発令から３０分程度しか経っておらず、まだ換装作業は
終了していない。

当然ながら南雲長官は、雷爆換装作業に時間がかかることは把握しており、
爆装への転換作業はそれほど進んでいないから簡単に雷装に復せると
判断していたものと思われる。

なお最近の米側の研究でも０７５０（日本時間０４５０）頃において、
赤城と加賀の換装作業は一個中隊が終了しただけとされており、
この際の南雲長官の判断は決して間違っていない」（p134）

**ＧＦ長官** · 2022/07/17(日) 12:02:13.17

>>94の続き

”最近の米側の研究”とは、たぶん『SHATTERED SWORD（剣折られたり）』
のことだと思いますが、本職は読んだことがないので詳細は知りません。

南雲長官が格納庫内の換装作業訓練を視察する機会があったかは知りませんが、
例えば現代においても、社長が製造ライン視察に来るときは、前日から徹底的に掃除して
余計なものは片づけて、作業標準通りの優等生的作業を見せますよね。

それは実際の作業とはイコールではなく、もっと横着してるところがあるはずです。
表面的な視察だけで、すべてを理解していないといけないというのは極端では。

**ＧＦ長官** · 2022/07/17(日) 12:02:30.02

>>91
赤城と飛龍は公式上はまだ籍が残ってますしね。

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 12:32:48.40

◆日本時間6月5日午前1時30分(現地時間4:30)
０１３０　ミッドウェー島爆撃隊発進（ミッドウェー北西２１０マイル）、日本軍索敵機発艦開始
０１５２　日の出
０２３４　ＰＢＹ南雲機動部隊発見
０４００　友永大尉：ミッドウェー島に「第二次攻撃の要あり」
０４０６　エンタープライズ、ホーネットから攻撃隊発艦開始
０４１５　南雲中将：待機中の攻撃隊に「陸用爆弾」に変えるように命令
０４４５　エンタープライズ隊進撃開始

０５００～０５３０
ミッドウェー基地を攻撃した日本軍攻撃隊（友永隊）が南雲部隊上空に戻ってきた

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 12:42:05.81

０５２０　利根四号機、米艦隊発見
０５３０南雲、2回目の兵装換装命令
０５３７日本軍各空母は日本軍ミッドウェー基地攻撃隊の収容を開始する
０６１８　米軍の雷撃隊が攻撃開始（大半が零戦に撃墜される）
０７１５　米軍の雷撃隊（第二波）が攻撃開始（これも大半が零戦に撃墜される）
０７２３　「敵、急降下！」→空母３隻（赤城、加賀、蒼龍）大火災。

・南雲が索敵機を減らしてしまう（南雲の思い込みと慢心）
・南雲が魚雷から陸用爆弾への兵装換装を命令したのが早すぎた
・南雲が再度魚雷への兵装換装を命令した
・ミッドウェー攻撃隊着艦と米軍機の来襲のために米艦隊への攻撃隊発艦不能
・格納庫に散乱していた魚雷、爆弾、燃料に誘爆
これがミッドウェー海戦惨敗の原因

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 14:22:15.03

>>96公式書類上では生存者の転籍と戦死者遺族への年金手続きの関係で全艦存続

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 19:45:47.11

レーダーや対空火器が発達すると先制攻撃が有効でない場合も出てくるが。
（マリアナ沖海戦など）
少なくともミッドウェー海戦時には先制攻撃は有効だったはず

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 23:45:08.87

>>93
ニミッツと比較してないのに比較するのは不適当と言われる理由が分からん。言いがかりはよしてくれ
真珠湾攻撃の訓練の例しか挙げてないのだが？
南雲は機動部隊の長としてどんな準備をしたのか？と問うてもすでに実戦段階の例ばかりあげたので
たいした準備はしとらんと判断した。

赤城に６機しかないんだったら、それを増強しておくのが準備である。６機しかないのをそのままにしておいたのなら準備不足であろう
（そのままにしておいたのかどうかは知らんがな）

>>94
一個中隊目が換装作業を完了しているなら、当然２個中隊目の魚雷はすでに取り外されていると考えられる
３個中隊目も外されていてもおかしくはない。要は換装作業が完了しているかどうかではなく魚雷が外されてしまっているかどうかが重要だ
換装作業が終わっていなくとも魚雷を外した時点でソノママではない。

**名無し三等兵** · 2022/07/18(月) 00:00:07.98

>>95
すべてを分かってないといけないなんて言ってないが？
>>19で述べたように表面的なことも分かってなさそうな命令を出したので視察してないか、
してても身になってないと言ってるんだよ。真面目に視察しておけば、実戦でこれでは換装間に合わん、
一旦退避するかって判断ができたかもしれんのに

**ＧＦ長官** · 2022/07/18(月) 01:40:37.12

>>97-98
はっはっはっ、源田艦隊なのに素人の南雲長官の独断で
索敵機を減らせるわけがなかろう。

>>99
失礼、本職の勘違いでした。
お詫びして訂正します。

>>100
レーダーが発達しても先制攻撃はいつの時代も有効ですよ。
なぜなら、どれだけ防御兵器が発達しても敵の攻撃を完封できる保証はないからです。
特にマリアナ沖海戦では、米艦隊の防空管制はまだまだ未完成で、日本軍攻撃隊が
分散しなければ、崩壊していたかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2022/07/18(月) 01:41:41.93

>>101
そんなこと言われましても・・・
>真珠湾攻撃の訓練の例しか挙げてないのだが？
貴官にとっては、本職の発言だけ見てればいいのでしょうが、
本職からすれば、みんな「名無しの三等兵」なので、
誰が過去にどんな発言をしたかまでは把握し切れません。

ある程度推測して答えていますので、外れたらごめんなさいと謝るしかありません。
また相手の本音を引き出すために、わざと極論で煽るようなレスを書くのもよく使います。
その点はご容赦を・・・
ていうか、コテハンでも付けてくれれば分かりやすいのですが、強制はしません。

**ＧＦ長官** · 2022/07/18(月) 01:42:39.54

>>104の続き

>南雲は機動部隊の長としてどんな準備をしたのか？
出撃前の南雲長官の準備となると、
「作戦計画の作成」
「各部署との打ち合わせ」であり、
>たいした準備はしとらん
と判断するのは早計でしょう。

少なくとも、台車の数まで把握するのは司令長官の仕事ではないかと。

>換装作業が終わっていなくとも魚雷を外した時点でソノママではない。
それはその通りかもしれませんが、換装作業の手順まで司令長官が
知っていなければならないとは思いません。