南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）

**ＧＦ長官** · 2022/07/08(金) 22:00:24.42

南雲長官はもっと評価されるべき！（４４代）

前スレ
[４３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（之）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/
（>>503～　ミッドウェー海戦の米空母動静推測の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 15:05:44.04

＞瑞鶴を出撃させるのなら最初からミッドウェーに連れてけよ

乗せる艦載機がないのでは仕方ないよな
米軍がサラトガの精鋭部隊をごっそりヨークタウンの載せて出撃したのとは大違い
しかもそのヨークタウンが重要な役割を果たしたから　尚更感がある

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 15:18:12.23

次は勝とうぜ！

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 17:29:06.92

洋上補給基地として使う構想があれば多少役立ったかもしれん
的が増えるリスクとどちらを取るか

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 17:42:05.22

>>578

> 乗せる艦載機がないのでは仕方ないよな

乗せる艦載機が無いと言うなら6/13に連合艦隊命令で瑞鶴が北方艦隊に編入されて急遽北上　6/23に大湊に集結して米機動部隊と交戦する為に北太平洋に出撃した事実と全く合致しないだろ　
大海機密電776番電でアリューシャン方面に敵空母3隻がアリューシャン方面に派遣される情報ありとされていたのに、日本で唯一の稼働正規空母を空船で出撃させたとでも言うのか？

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 18:30:37.16

>>581
珊瑚海海戦で惨敗し稼働機が３９機まで減っていた瑞鶴が
６月上旬までに補充を受け部隊再編するのに
一か月の猶予があるよな
即断で無傷のサラトガ艦載機を移乗させた米軍の事例とは訳が違う

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 19:30:51.11

>>582
瑞鶴が呉を出撃して艦載機を搭載したのは6/11でミッドウェー攻略部隊が出撃した2週間後でしか無い　ヨークタウンにサラトガ航空隊を搭載したのは日本艦隊がミッドウェーに来襲するのが6／５と分かっていたからで、当然ミッドウェー攻撃日を選べる日本側とは状況が異なる　翔鶴の修理が終わる７月下旬まで待つ為に五航戦は連れて行けないとの話になったので瑞鶴を流れていく事は可能だったね
端的に言って五航戦抜きでも勝てると舐めてたから瑞鶴を連れて行かなかったんだ

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 20:01:09.40

>>583
瑞鶴を連れて行かなくて良かったよな
連れて行ったら５空母喪失だよ

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 20:05:43.37

>>584
南雲が指揮していたからな

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 20:59:08.66

>>575
ありがとうございます。

モリソン戦史によると、
シオボールト少将は、アッツ、アダック、キスカは陽動で、
日本軍がダッチハーバーを狙っていると考えて
アリューシャン西方には進出しなかったので会敵は起きませんでしたね。

ここでも暗号解読情報の曖昧さが表れている。

>>575
金田一シリーズですか？

>>576
戦策に入れていいんじゃないかと思ってます。

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 20:59:41.63

>>577
ニミッツも朝鮮征伐で敗れて以来って言ってますな。

>>578
そうですね。
翔鶴姉を置いていくわけには・・・

>>579
イタリア抜きでな！

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 21:00:02.00

>>580
それは後知恵～ん

>>581-583
空地分離されてないですからねぇ

>>584
瑞鶴出撃してたら、角田司令官の麾下に入ってたんですかねぇ

>>585
いや、もうひとりの（原）忠一が奇跡を起こしてくれるぞ！

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 21:34:55.04

>>573の続き

このように有効な敵情分析手法である通信諜報ですが、
単独では発信位置を特定することはできません。

なぜなら、距離が分からないから。

敵が電波を発信した方位は、傍受した電波の感度が最も大きくなる方位だから
容易にわかります。

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 21:35:39.77

>>589の続き

レーダーなら、こちらから電波を発信して反射波を捕捉することで
その所要時間から目標までの距離を計算することが出来ます。

しかし通信諜報の場合、敵が発信した時刻を正確に知ることはできませんから、
その方法は使えない。

そこで登場したのが、無線方位測定。
複数箇所の傍受情報を総合すれば、発信位置を特定できるのです。

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 21:40:29.56

[無線方位測定の仕組み]

　　　　　　　　　　　　　Ａ点（受信電波は方位１５０度）
　　　　　　　　　　　　　　■
　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆発信位置
　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─
　　　　　　　　　　　　　　┌─┘
　　　　　　　　　　┌─┘
　　　　　　←─┘
　　　　■
　　　Ｂ点（受信電波は方位７０度）

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 21:42:56.57

>>591の続き

上図のように、同じ敵の電波を複数箇所で受信した場合、

Ａ点から１５０度方向に直線を引き、
Ｂ点から７０度方向に直線を引けば、

二本の直線の交点が発信位置だと推定できますね。

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 14:28:55.41

GPSない当時は自艦の位置測定が狂ってる可能性あり

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 14:58:47.21

>>593
島に設置された測定基地でやるんだよ

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 15:40:23.25

測定方法の問題より
通信情報の運用や通信記録の破棄が問題だよな

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 16:26:01.26

ミッドウェーの場合は戦闘詳報の改竄が判明しているので破棄どころじゃ無い

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 19:56:08.40

ミッドウェー海戦の記録や証言は捏造、改竄、嘘だらけ。
何も信用できない
南雲が指揮して日本空母4隻沈没して大惨敗した事実のみ不変

**ＧＦ長官** · 2022/08/10(水) 22:14:59.13

>>593
どうなんでしょうか。
航行中は毎日正午に現在位置を全艦から報告させて整合を取るみたいですから
よっぽど狂いはないと思いますけど

>>594
そうですね。今日の本編にて！

>>595
新資料の発掘に期待

>>596
改竄すると単艦だけの問題ではなくて、関連艦艇との矛盾を解消しないと
いけないので、そうそうできないと思いますがねぇ

>>597
確かにそれは不変ですな

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 22:47:01.21

>>596
戦闘詳報の改竄に為に生き証人を外地に
留め置き　証言能力ある下士官は
激戦地送り、兵卒も負傷兵ですら
内地に帰還したのは３か月後
まさに鬼畜の所業、保身の鬼

**ＧＦ長官** · 2022/08/10(水) 22:52:53.37

>>592の続き

当時の日本では、

鎮守府
横須賀、呉、佐世保、舞鶴

警備府
高雄（台湾）、大湊（青森）、旅順（満州）、鎮海（朝鮮）、大阪

離島
沖縄、占守（千島列島）、父島（小笠原諸島）、南鳥島

南洋委任統治領
トラック、クエゼリン

占領地
ウェーク、ラバウル、シンガポール、マニラ

**ＧＦ長官** · 2022/08/10(水) 22:53:48.48

>>600の続き

など広範囲にわたって、
３３の通信隊と４６の分遣隊（計７９）が設置されており、
無線方位測定に協力していた。

その元締めが大和田（おおわだ）通信隊です。
現在の埼玉県新座市にあり、米軍基地の敷地内になっている。

**ＧＦ長官** · 2022/08/10(水) 22:54:36.67

>>601の続き

日本でもアメリカでも、通信文を打電する場合、
いきなり本文を打ち始めるようなことはせず、
まず相手先を呼び出して、応答を確認してから本文に入るので、

大和田通信隊ではこれを捕捉して、各通信隊に「方位測定」の指示を出す。
それに応えて、各所から「第八通８度」（ラバウルの第八通信隊、測定方位８度）
といった報告が入ってくるので、

それを大圏地図（方位を正確に表した地図）に書き込んで、
各方位線の交点が発信源であると判定を下さす流れです。

**ＧＦ長官** · 2022/08/10(水) 22:58:10.93

>>602の続き

戦史叢書に出てくる
>ミッドウェーの西南方６００浬付近に敵潜水艦を配備し
などは、このように判定した結果なのです。

また電波の種類によって、発信したのが艦艇か飛行機か潜水艦か
を区別することもできたようです。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 05:35:23.61

>>598
＞改竄すると単艦だけの問題ではなくて、関連艦艇との矛盾を解消しないと
＞いけないので、そうそうできないと思いますがねぇ
えっ？　スレ主さん２０２２年にもなってそれは・・・
それで言っていることがずれていたのか。

まずミッドウェー海戦の戦闘詳報は作成経緯のこともあって、各艦艇や航空部隊の戦闘詳報と一航艦戦闘詳報に矛盾がありまくっていて、夫々を照合した戦史叢書を読むと度々矛盾があるため経緯不明と記述されている箇所が多数ある
（これは記憶で書かれたためという側面もあるのだが・・）

それを踏まえてミッドウェーの研究史で度々議論になるのは以下の指令
０２２０「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」　　　

これは二次攻撃隊は爆装してミッドウェー攻撃を実施することを予告したもので索敵機の出撃直後に発せられたことから、そもそもミッドウェー近海に空母がいるわけが無いと南雲艦隊が判断していた証拠ではないかとされており、連合艦隊の指令に背く内容であった。が、誰がどういう意図で出したのか長く不明な電文だった。S61に非公開で実施された海軍反省回では千早・三代・寺崎の軍令部・連合艦隊関係者の議論で明確に「連合艦隊命令違反」だと結論されている。
当時、千早や三代からの０２２０電に関する質問に対して源田は「風邪で健康状態が悪く全く知らない」吉岡は「自分が出したことは間違いないが、経緯は全く覚えてない」と答えていたことがわかっている。

このため、戦史叢書が発刊されて戦闘詳報の存在が明らかになった頃からミッドウェーの大きな謎とされてきた。史実調査部ではこの電文自体を隠蔽しており、奥宮が書いたミッドウェーでは爆弾に変えるらしぞと相談している三文芝居まで創作している。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 05:36:27.88

この議論は吉岡が死後まで発表を禁じることを条件に証言していたことから経緯が明らかになった。吉岡が戦闘詳報を書き換えた０２２０に発した本当の電文は以下。

０２２０「本日敵機動部隊敵出撃ノ算ナシ、敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」

また発電経緯は源田の指示で吉岡が起案、大石、草鹿、南雲の承認で発令したことがわかった。吉岡は辻褄合わせで戦訓として雷爆転換が遅れたことを詳報に書いたが、本当の敗因は０２２０電を出したことだと証言している。改竄前の実際に出された電文を見ると、半数は雷装で残せとの連合艦隊の作戦計画に反して、最初から飛行場を攻撃する意図が明確であり、利根四号機の発見電で直ちに反撃に移らず、艦種報せとノンビリ交信していた理由も明確になる。

結局のところ、南雲は連合艦隊の作戦計画を明確に無視して最初からミッドウェー攻撃を実施する積もりであった。そして海戦後に黒島から命令違反を詰められたので源田と吉岡は証拠となる０２２０電を改竄して命令違反の意図を隠蔽した。そしてこの事を軍令部の航空主任参謀で作戦決定にも大きく関与した三代に伝えることもしなかった。敗因は海軍部内に対しても隠蔽されたんだ。

私の南雲に対する評価はスレの趣旨に反して辛辣だね。与えられた連合艦隊指令を無視、度重なる山口からの意見具申も無視した結果した結果、空母四隻全滅の大敗北を喫した上に、戦闘詳報を書き換えて海軍部内に対しても敗因を隠蔽した提督っていうのが真実の姿だと思うよ。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 06:48:20.66

南雲は米空母はいないと決めつけ、待機していた攻撃機の兵装転換を最初から予定していたということか
米艦隊探索は形式だけの探索で、どうせいないだろうと決めつけて手抜きしていたということか
ミッドウェー海戦惨敗の最大の原因は南雲の思い込みと命令違反
そして事実は隠蔽改竄されて南雲は処分されなかった

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 07:20:03.15

>>606
そうそう、その認識通りですね
森史郎がこの経過を発表した時、私も長年の疑問が晴れた気がしましたよ　
極一部の戦史研究家の間で知られていたらしいのですが発表は吉岡の死を待った為、ミッドウェー作戦関係者達はこの事実を知る事なく全員鬼籍に入りました

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 07:38:17.10

そもそも戦闘詳報の０２２０電の「敵情特ニ変化ナケレバ」が命令文としておかしい。命令を受ける側からすると司令部が敵情をどう判断していたか明確でないのに「変化ナケレバ」と言われても判断のしようがない。こんな悪文が多数の将官たちの確認と承認を通って命令になるはずがない。そもそも吉岡がこんな馬鹿な作文をするような人物ではない。
なので昔から前半部分に南雲の敵情判断が記載されていたのを改竄隠蔽したのではとの指摘はあったんだよね

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 11:41:53.16

>>604-605
えっ？急にどうしたんですか。
予令の件は大昔から澤地女史が指摘されていますし、
本日敵出撃ノ算ナシは、森志朗氏の著作にありますよね。
今更感がありますが、

>与えられた連合艦隊指令を無視
これが兵装転換のことを指しているのなら本職も同意してますけど・・・？

前スレ>>889
>第二次攻撃隊の雷装待機が命令だとするならば、
>史実の南雲長官は「命令違反」ですよ。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 11:43:28.53

>>609の続き

>スレの趣旨に反して
誤解されているようですが？
本職は「南雲長官は無罪放免」と主張しているわけではなく、
南雲長官は母艦航空戦の素人でもないし、米空母が居ないと油断していたわけではない。
これが”スレの趣旨”ですよ。

・軍令部から米空母が出現を示唆する事前情報はない。
・前日に基地ＰＢＹに発見されなければ、５日午前中に米空母が出現する公算はない
　とする情勢判断は蓋然性の観点から不自然ではない。
・万が一を想定して索敵機を出し、往路が終了するのを待って兵装転換を下令した。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 11:45:27.01

>>608
その理屈はよく分かりませんねぇ
>司令部が敵情をどう判断していたか明確でないのに
「敵情」は、「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」であり、
敵情が変化したとは、索敵機が米空母を発見したならば、ということでしょう。

ご自分で書いているじゃないですか→>>605
どこがおかしいんですか。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 11:47:19.82

>>606
まさにその通りですな。
>南雲は米空母はいないと決めつけ、
>待機していた攻撃機の兵装転換を最初から予定していた

逆に質問したいのですが、
５日午前中に
>米空母が出現する
という確信はどこから出てくるのですか。

ニュータイプなの？

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 12:03:24.85

>>612の続き

当時の状況を鑑みれば、
「米空母は居ない」と考えるのは、ごく自然な判断であり、
しかもそこに安住することなく、
索敵機を出して、往路終了まで待っているんだから、
なぜそこまで叩かれるのか理解できません。

南雲長官が、本当に
>米空母はいないと決めつけ、
>与えられた連合艦隊指令を無視
するつもりだったなら、最初から雷装待機なんか守らずに、
二波全力でミッドウェー島を攻撃しているでしょう。

それを０４１５時まで待ったのは、ＧＦから指示を尊重する姿勢の表われではないのですか。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 12:12:05.00

>>609

スレ主さんはこう書いていたんだよ
>改竄すると単艦だけの問題ではなくて、関連艦艇との矛盾を解消しないと
>いけないので、そうそうできないと思いますがねぇ

森史郎の指摘は源田と吉岡が第一航戦の戦闘詳報を改竄していたと言う事実を明らかにした事ですよ

澤地女史の著作では０２２０電がおかしい事と連合艦隊命令違反である事を指摘していたが、前半の部分が削除改竄された事は掴めなかった　同様に海軍反省会で旧海軍軍人達も戦闘詳報から０２２０命令についてはおかしいと主張していたが改竄されていた事は掴んでなかった

今更と思っていて上記コメの通り戦闘詳報を改竄してないと思ってるのなら森史郎の書籍をちゃんと読めてませんね　あとがきをしっかり読んでみたら？

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 12:16:37.23

>>611
ちょっと話が通じて無いね
元々の戦闘詳報には「敵出現の算ナシ」の記述が無かった
だから命令としておかしくて何か書き換えて無いかと指摘を受けていたと言う話
実際の０２２０命令には敵出現の算ナシと記載されていたのだから隷下部隊が間違える訳がない
これを源田と吉岡で改竄したので命令としておかしくなっていたのが最終的にバレたって話さ

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 12:24:19.20

>>613

> それを０４１５時まで待ったのは、ＧＦから指示を尊重する姿勢の表われではないのですか。

GFの指示を尊重するつもりがあったと南雲が信じており、そう主張していたのなら０２２０命令を改竄した理由は何故？　正々堂々と申し開けば良いだけの話だね

明らかに連合艦隊指令に反する命令だったから改竄したし、史実調査室では言及しなかったんじゃ無いの？
スレ主の判断は置いておいても当時の軍令部第一部作戦課航空主務部員の三代中佐と後の連合艦隊作戦乙参謀の千早中佐は改竄後の０２２０電ですらこれは連合艦隊作戦命令違反と断言してるんだよ

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 12:59:18.37

>>614-616
そうじゃなくてですね。
>敵出現の算ナシ」の記述が無かった

もともと、南雲長官は情勢判断として、
>（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。>>12
と明示しています。

これは、「本日敵出現ノ算ナシ」と同じ内容ですよね。
この文言を削除したかどうかにこだわる意味がよく分かりません。
（改竄の事実を否定しているわけではないので念のため）

「敵出現の算ナシ」の記述があろうとなかろうと
予令の意図が変わるとは思えないのですけど？

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 13:06:35.13

>>617
戦闘詳報記載の予定でも連合艦隊作戦命令違反である事は変わらない　しかしそれをわざわざ改竄したという事は南雲がこの０２２０電に重大な意味があり隠したかったと言う意志を持っていた証拠だな
公文書をわざわざ改竄すると言う事はそれだけの理由があるんだよ　だからミッドウェー研究で０２２０電は問題視されているんだ

問題ないと主張するなら改竄した合理的な理由をおしえて頂きたい

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 13:13:24.67

勝ちに不思議な勝ちあり　負けに不思議な負けなし　の名言があるがミッドウェーは当初から不思議な負けだと関係者から言われていた
しかしその実態は運命の五分間やら０２２０電の改竄で何故負けたのか分からなくした結果であり海軍内部に対しても改竄して伝えていた

戦闘詳報を改竄し責任を有耶無耶にして戦訓を活かさなかった海軍が戦争に負けてしまうのは当然と言える
負けに不思議な負け　はやはり無いのだ

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 15:25:06.03

>>619
久しぶりに完全同意できるご意見
この頃の海軍は人事が仲良しクラブ化していたから
責任の追及が甘いと言う空気に覆われていた
山本五十六のような好き嫌いがはっきりしてる人事が横行し
寄らば大樹の陰みたいな連中がはびこると
ＭＩ作戦に反対する人物も現れず、負けるべくして負けても
敗戦の責任の所在を明確にせず、敗因も分析しない
運が悪かった論へ改竄してしまう
このような醜態は現代の日本にも類似の事案が多発している気がする
現代社会への警鐘としてもっと議論が深まればいいと思う

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 15:41:48.23

>>618
繰り返しになりますが、改竄を否定してるわけではありません。

貴官の主張である、
>与えられた連合艦隊指令を無視、>>605
予令に「本日敵出撃ノ算ナシ」の文言が有るか無いかで
何か本質的に変わるところはあるのですか、
と聞いています。

>重大な意味があり隠したかったと言う意志を持っていた証拠
とは具体的に何のことですか。

>「本日敵出撃ノ算ナシ」
この文言無しの予令だけでも、
「南雲は米空母は居ないと決めつけていて、
索敵は形式的なもので、最初から兵装転換して島を再空襲するつもりだった」
という主張は成立しますよね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 15:43:53.62

>>621の続き

最初に森史朗氏の著作を読んだときから違和感がぬぐえないのですけど、
「本日敵出撃ノ算ナシ」
重要な通報が戦闘詳報から削除されたんだ！
って、まるで鬼の首を取ったかのように息巻いていますけど、

南雲司令部がそう考えていたことは
”改竄後”の戦闘詳報他からも分かっていたことであり、
今さら鼻息を荒くして主張するほどのことでもないと思うんですけど、

この文言を削ることで、南雲はこんな真相を隠そうとしていたんだ！
と貴官は主張すべきではないのですか。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 15:48:28.86

>>622の続き

>問題ないと主張するなら改竄した合理的な理由をおしえて頂きたい
問題ないとは何を指すのか分かりませんが、

本職の主張はこれまで通り、
「南雲長官の敵情判断は間違っていたが、
当時の状況を鑑みれば不自然ではない」
です。

改竄が事実とするならば、その理由は
より直接的な表現が入っていると、司令部の情勢判断の誤りが顕著になるので
隠したかったのだろう。

くらいですね。

要は核心には影響しない、たいした問題ではないということです。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 16:02:29.80

>>623の続き

貴官の場合、
>公文書をわざわざ改竄すると言う事はそれだけの理由があるんだよ
と主張するのならば、

その理由を明らかにするのが、貴官の仕事ではないのですか。

検察側が不正を告発するのに、
理由は弁護側に考えてくれっておかしいですよね。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:04:53.16

>>621

>
> >重大な意味があり隠したかったと言う意志を持っていた証拠
> とは具体的に何のことですか。
>
証拠は０２２０電を改竄した事ですね　

> >「本日敵出撃ノ算ナシ」
> この文言無しの予令だけでも、
> 「南雲は米空母は居ないと決めつけていて、
> 索敵は形式的なもので、最初から兵装転換して島を再空襲するつもりだった」
> という主張は成立しますよね。

では何故南雲は0220電を改竄したんですかね　理由をお願いします

同じ主張を繰り返すなら返答不要です

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:06:12.83

>>624
だから南雲を擁護するなら改竄した理由をご教示下さい

同じ主張をするなら返答不要です

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:07:57.88

>>620
まぁ今も公文書を改竄して歴史を捏造する事を問題だと思わない輩は多いですからね

そう言う人は歴史を語らないで欲しいですね
日本社会は教訓を学ぶべきなのです

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:18:39.36

仲良しクラブだったら比叡艦長は更迭されてない

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:25:35.19

>>628
西田艦長は特殊だな　第三次ソロモン開戦後、海軍人事局で西田の考査が実施されて結果は殊勲甲で少将進級だった　人事考課を担当した大井篤が経緯を証言している　
そこで人事局で少将進級の決裁を回したら突然嶋田海相が西田は予備役編入として差し戻した　驚いた大井が課長に確認したが大臣がダメだと言うから予備役だと言われて、こんな人事が成り立つかと憤慨したと話してる
大井は西田と嶋田の間に個人的な確執があったとしか思えないと言ってるね　なので仲良し人事とは違う次元の問題だった事が分かる

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 16:38:24.79

>>625-626
だから答えてますがな→>>623

続けるつもりがないのなら別に無理強いはしないですけど、
>えっ？　スレ主さん２０２２年にもなってそれは・・・>>604
って割りには尻すぼみでしたなぁ

**GF長官** · 2022/08/11(木) 16:39:11.30

>>627
いえ、本職は明確に反対します。
軍板は、”自分のことは棚にあげて””小銃すら握ったこともない素人が”
歴戦の提督の”教育してやる”ところだと心得ております。

語る資格云々は、自分がそれだけ先人をこき下ろすのならば、
発言には責任をもって、聞かれたことにはごかまさずに真摯に対応すべき、ですね。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:49:13.71

0220電の改竄はそれなりに効果があったんだ

何故ならば戦後にミッドウェーの敗因について議論している時に軍令部の作戦主務担当の一人で当事者だった三代は千早に指摘されるまで0220電が連合艦隊作戦命令違反であることに気づかなかった　パッと読みでは第四編成が爆装である事に気づかないと連合艦隊作戦命令違反である事には気づけない　軍令部作戦課でミッドウェーを担当していた三代中佐でも千早に指摘されるまで雷装編成の事だと勘違いしてた　
源田も吉岡も頭が良いので命令文自体を削除する様な危険を犯す修正はしなかったんだね　一方、削除された文章があると第四編成が爆装である事が流れで分かる　敵空母が出てこないと判断しているのなら爆装だからな　なので前半だけ削って0220電については一切説明しなかったんだ(聞かれた場合は源田はこの日は風邪で私は関与していない　吉岡は何故出したか分からないと回答する事にしていた様だ)
昭和33年に戦闘詳報が変換される前は言いたい放題で0220電は完全に隠されていたので奥宮のミッドウェーとかには一切でて来ない

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:52:40.95

>>631
戦闘詳報の改竄が問題が無いと主張するのであればスレ主は嘘でも真って言う事だからな
戦後に書かれた捏造戦史と夢の中で遊んでいて下さいな

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 17:22:13.24

因みに言っておくが三代中佐は空母加賀飛行隊長やら第四航空戦隊参謀を歴任して軍令部に出仕して航空作戦を担当した帝国海軍の航空母艦戦術のエキスパートだ　
その人物ですらも連合艦隊命令違反と気づかせない巧妙な0220電の改竄について、軍板の素人提督が後知恵で俺には連合艦隊命令違反だと分かる主張されても説得力はないな
スレ主に航空母艦の飛行隊を実際に指揮した経歴があると言うなら話は別だが・・

19 · 2022/08/11(木) 18:20:44.83

>>610
それは誤解ではなくタイトルが悪いのだよ
タイトルに「再評価する」とあり、まとめをみると「南雲長官はもっと評価されるべき！」
とあるんだから当然南雲を絶賛する趣旨のスレと判断するだろう

「南雲長官は母艦航空戦の素人でもないし、米空母が居ないと油断していたわけではない。
これが”スレの趣旨”ですよ。」
これをスレの趣旨と読み取れるハズがない。604氏がそのように判断するのは蓋然性の観点から不自然ではない。

>>182で指摘したように「南雲提督は無能ではない。平凡な将軍である」とかいうタイトルにすべき

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 18:30:11.44

>>629西田は嶋田と対立する山本五十六派

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 18:46:35.85

>>635

> 「南雲長官は母艦航空戦の素人でもないし、米空母が居ないと油断していたわけではない。
> これが”スレの趣旨”ですよ。」

０２２０「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ、敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」

改竄前の0220電を見てしまうと見事に油断しちゃってるんだよね　連合艦隊から注意しろって言われてたのに・・

０２２０「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」

改竄後の文面が巧妙なのは三代中佐の様に連合艦隊命令書を熟読して理解していた人物が読むと、元々の連合艦隊命令が敵空母の出現の警戒して雷装しておけなので、当然敵状は「敵機動部隊出動を警戒」の筈だから、第四編成は雷装の事だよねと誤解する　なので爆装の判断は0400の攻撃隊指揮官報告から検討を始めたと言う欽定ミッドウェーストーリーに誘導される様になっている
三代中佐は連合艦隊と第一航艦から事情を聴取して戦訓分析をした軍令部の立役者なのに戦後40年経つまで気づかなかった訳だから、南雲の戦闘詳報改竄の目的は見事に達成された訳だ　そのまま連合艦隊命令違反を問われる事もなく第三艦隊司令長官に収まる訳だ

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 18:53:19.58

>>636
赤城の青木大佐は何故か山本も見捨てて助け舟出したって話を聞かないんだよな
加来を始め他の3艦長が艦と運命を共にしたのに一人だけ帰ってきやがってって事かも知れんが一体何が違ったのやら？　人間関係の違いとしか思えない

19 · 2022/08/11(木) 18:54:31.65

>>617
横から失礼するが
①敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
②「本日敵出撃ノ算ナシ」
この二つは結構違うだろう。

①はあくまで南雲氏の頭の中でそう判断してたというだけであって②はそれを将兵に通達したわけだよね
これから戦闘状態に入るというのに「本日敵出撃ノ算ナシ」なんて言っちゃうのは問題があるだろう
なんだ今日は敵さん出てこないのかと思っちゃうじゃん。
兵装転換の準備で予令が必要であれば索敵の結果敵機動部隊が発見できなければ基地を爆撃するぞと予令すればよろしい
何故敵が出てこない見込みなんて言っちゃうのか？

19 · 2022/08/11(木) 19:06:28.43

>>384
＞蓋然性の観点から適切な情勢判断であることは明らかです。（少なくとも５日の午前中は）

ミッドウェーとアリューシャンの同時攻撃であるという観点が欠けていないか？
ALに向けてハワイから敵機動部隊が出撃し、その途上でミッドウェーへ向かう船団が発見され
MIに目標を変更する可能性を考慮しなければならない。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 20:31:05.79

トラック泊地を攻略部隊が出てすぐ米潜水艦に発見され
ハワイに打電した電信を日本軍が傍受したのに何の策も取らなかったり
これまた攻略部隊がカタリナに夜間雷撃されても同様
完全にミッドウェー島への奇襲は不可能になり
米空母の所在も不明のまま、米空母のコールサインを傍受しても策は無し
予定通りに洋上作戦が初陣の友永大尉にミッドウェー島攻撃を託してしまう
この段階で詰んでいたんだけど、赤城艦橋では獲物が増えるとか
ミッドウェー島を再度攻撃するか否かのトンチンカンな議論してたんだな

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 20:54:02.54

>>641

それこれもナグちゃんが「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」って命令出しちゃうぐらい油断してたからだろうな

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 20:57:28.17

事前にミッドウェー作戦の情報を得ていた米軍は、レーダーにより友永隊の接近を察知して、全ての飛行機を離陸させており、飛行場に破壊すべき飛行機はなかった。
友永機は被弾して無線機が使用不能となり、小型黒板を通じて二番機に中継代行をさせた。爆撃効果が薄いと判断した友永は、機動部隊に対し「カワ・カワ・カワ（第二次攻撃の要あり）」と打電した。
米空母がいないと決めつけていた南雲は友永からの報告を受けて第二次攻撃隊の武装を、対艦用から対地用に転換する命令を発した

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 21:25:01.18

軍令部から短波放送で米空母出現の公算大なり
の情報はいくら何でも聞いていたはずなんだが
ラジオの受信機の調子も悪かったのか？

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 21:30:59.27

>>644
その電報は見つかってない　6／2夜に6Fが位置情報の検出に成功したと言う高橋参謀の証言が残っているが、話の辻褄が合わないところがあり半信半疑だ　もし見つかれば南雲の失点がもう一つ増えるけどね

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 21:34:16.46

>>632-
やれやれ、こちらの質問に答える気はなさそうですね。
まぁそれもいいですけど

>>635
また意味不明な理屈を
”再評価”した結果、より悪化するということもあるんですよ。げそげそ

>これをスレの趣旨と読み取れるハズがない
だから、>>11に書いてあるでしょ。
半年ＲＯＭってろとは、さすがに言いませんが、スレ冒頭くらい読んでね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 21:35:44.13

>>639
え？
情勢判断って、南雲長官個人の見解なんですか？
源田参謀らも知らなかったってこと？
びっくり

>>640
ほほぅ、
ＭＩに目標に変更した米空母が、５日午前中に南雲機動部隊から２００浬以内に
出現する流れを蓋然性の観点から説明していただけますかな。

南雲機動部隊の現在位置は把握していたのかな（ニヤニヤ

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 21:36:20.10

>>641
まさにそれですよ。
アメリカ側の作戦指導がまともなら、始まる前に詰んでいたはずなのに、

シマード大佐は前日に南雲艦隊を見つけられず、
米空母は当日朝まで敵の所在をつかめず、
行き当たりばったりで攻撃隊を出した結果、
半分が迷子になって、最後の最後で命中した薄氷の勝利

楽勝だったはずなのにねぇ

>>642
ほほぅ、
「本日敵出撃ノ算アリ」と思える人がいるのなら話を聞いてみたいですね。

>>643
「索敵機が先端に到達するのを待って」ね。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 21:47:35.59

>>646

＞やれやれ、こちらの質問に答える気はなさそうですね。
＞まぁそれもいいですけど

改竄した資料が問題ないと言う人と議論はできないからね
軍令部の参謀も読み違えた０２２０電を俺はわかると豪語する頭の良いお方ですし

ここのスレ主って軍板名物の
　牟田口廉也】インパール作戦は無謀な作戦なのか？
のスレ主とよく似てるね

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 21:58:51.96

>>603の続き

このような無線方位測定の仕組みを理解すれば、
洋上艦艇の敵信班が単独で、発進位置を特定することは不可能
だと分かりますよね。

>４日夜、大和にあった敵信班は、ミッドウェーの北方海面に敵空母らしい
>呼出符号を傍受したと報告してきた。>>427

これは、
「発信位置はミッドウェーの北方海面」と特定したわけではなく、
「測定方位線の延長線がミッドウェー北方海面を通る」
というだけです。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 21:59:45.03

>>644
６Fが受信したという呼出符号の話が半信半疑だという理由は以下ですね

・もし６Fが敵機動部隊がミッドウェー北北西にいるという情報を掴んだと仮定すると、６Fが展開していた潜水艦の散開線を米機動部隊はとっくに突破していた事を意味する。そうであれば通報するのは良いとして何故哨戒線をミッドウェーよりに変更しなかったのか？　この軍令部電が６F以外の情報ソースによっていたとしても同じ疑問が生じる。

・呼出符号の情報だけでは確度が低いと６F内で議論した結果、散開線の変更は実施しなかった可能性は当然あり、それはそれで納得できる。ところが三戸６F参謀長がこの話について全く記憶がないと証言している。当時の６F司令長官は皇族だったので実質参謀長が作戦を取り仕切っていたはずで三戸参謀長が全然記憶が無いというのはおかしい。６F内でこの情報の評価がされなかったとすると、そもそもの呼出符号の存在に疑問が生じる。

黒島も含めて、誰かが嘘をついている気がするのだが、関係者が全員鬼籍に入った今となっては真実が明らかになるのは難しいと思ってる

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:01:11.58

>>650の続き

ただし前掲書には、
「傍受した時の感度も測定材料になる」（p497）
とあるので、

正確な距離までは分からないものの、
ある程度の目安は付けられたのかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:02:16.99

>>652の続き

ここまでくると、
この敵空母らしき呼出符号を無線方位測定していなかったのか？
気になりますよね。

実はあったのです。
それが「６Ｆ情報」と呼ばれるもので、
６Ｆとは第六艦隊（潜水艦部隊）のことです。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:03:04.62

>>653の続き

第六艦隊通信参謀だった高橋勝一少佐によると、

「ミッドウェー海戦の２、３日前、敵信班は敵空母らしい電波を捕捉し、
クエゼリン、ヤルートから方位測定を数回行った。

測定所のベースが短かったので、正確な位置は得られなかったが、
推定位置はミッドウェーの北北西１７０浬付近であった」　（公刊戦史）p250

そのものズバリですね。
これで解決、めでたしめでたし～

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:06:35.22

>>649
あれ、まだ続けるの？
じゃあ、もう一度聞きますから、ちゃんと答えてくださいよ～

>公文書をわざわざ改竄すると言う事はそれだけの理由があるんだよ>>618

貴官はその理由を何だと考えられていますか？

いいですか～この質問だけに答えてくださいよ～むふふ

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:09:43.46

>>654

＞測定所のベースが短かったので、正確な位置は得られなかったが、
＞推定位置はミッドウェーの北北西１７０浬付近であった」　（公刊戦史）p250

公刊戦史の戦史叢書ミッドウェー海戦には高橋参謀証言、黒島参謀証言、三戸６F参謀証言、戦藻録記載を並べて疑問点を説明しており、「従ってこれはなにかの間違いであると言える」って評価が書かれてるでしょ　　

最低限度の記述ぐらい読めよ　だから捏造戦記に騙されるんだよ

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:10:37.63

>>655

上でとっくに説明してやってるだろ　アホだな

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
0220電の改竄はそれなりに効果があったんだ

何故ならば戦後にミッドウェーの敗因について議論している時に軍令部の作戦主務担当の一人で当事者だった三代は千早に指摘されるまで0220電が連合艦隊作戦命令違反であることに気づかなかった　パッと読みでは第四編成が爆装である事に気づかないと連合艦隊作戦命令違反である事には気づけない　軍令部作戦課でミッドウェーを担当していた三代中佐でも千早に指摘されるまで雷装編成の事だと勘違いしてた　
源田も吉岡も頭が良いので命令文自体を削除する様な危険を犯す修正はしなかったんだね　一方、削除された文章があると第四編成が爆装である事が流れで分かる　敵空母が出てこないと判断しているのなら爆装だからな　なので前半だけ削って0220電については一切説明しなかったんだ(聞かれた場合は源田はこの日は風邪で私は関与していない　吉岡は何故出したか分からないと回答する事にしていた様だ)
昭和33年に戦闘詳報が変換される前は言いたい放題で0220電は完全に隠されていたので奥宮のミッドウェーとかには一切でて来ない

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:14:52.19

>>655
ほらとっくに答えるんだからさっさと南雲が０２２０電を改竄した合理的な理由を説明してください　今すぐに！

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:28:43.31

>>657
ありがとうございます。
これまで通り、つまり海戦が終わった後のつじつま合わせだということですね。

では次に、本当に聞きたかったことをお尋ねします。
戦闘詳報が改竄されたのなら、
史実では６月５日０２２０時に「本日敵出撃ノ算ナシ」と命令されたということですよね。

戦闘詳報では、宛先が「機動部隊」になっていますし、
森史朗氏も「全艦艇に発光信号で伝えられた」とあります。

機動部隊の全司令部、全艦長？が知ったわけですが、
この”甘い”情勢判断を聞いて、どう反応したのですか。
多聞丸なんか烈火のごとく怒って返信してきそうですけど？

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:29:39.89

>>658
あれ、レスが読めない？
>>623の通りです。

なぜ本職が合理的な理由とやらを考えないといけないのか疑問ですけど→>>624

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:30:28.03

>>655
あれ？　どしたの　南雲が改竄した理由を答えられないの

やっぱり口から出任せだったね

大体、公刊戦史に疑問点が明記されている証言を持ち出して「これで解決、めでたしめでたし～」って相当にオメデたい奴と言うか、少しは真面目に資料読めや

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:35:05.89

>>660

＞なぜ本職が合理的な理由とやらを考えないといけないのか疑問ですけど→>>624

なんだよ　だったら余計なことうだうだ言ってくるなよ
という訳で南雲は戦闘詳報改竄提督でファイナルアンサーだね

まぁ勝敗は兵家の常なので負けることがあることも仕方がない
ただ南雲が一番ダメなのは敗因を分析・反省してその後の戦訓に活かすことはせず、戦闘詳報を改竄して敗因と自らの命令違反を隠蔽したことだ

だから駄目な提督だという評価が定まってしまったんだよ

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:35:27.58

>>661
本編はまだ話の途中ですよ。
人の話は最後まで聞きましょうって先生に言われなかったですか？

あと>>660読んでね（何回目？）

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:38:11.73

>>663

何度も説明したよ（何回目？）

で、お前さんは南雲が戦闘詳報を改竄した理由を考える能力が無いって言ってるんだから、もう終わりだぞ

という訳で南雲は戦闘詳報改竄提督でファイナルアンサーだね

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:39:11.58

>>662
えっとなぜ命令違反を隠蔽したことになるのですか？
改竄があろうとなかろうと、南雲長官が米空母は居ないと思っていて
雷装待機を解いたのは明らかでしょう→>>621-622

あと>>659に答えてね

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 22:41:06.66

>>664
改竄の理由は>>623に書きました。
>改竄が事実とするならば、その理由は
>より直接的な表現が入っていると、司令部の情勢判断の誤りが顕著になるので
>隠したかったのだろう。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:41:25.26

>>665

で、お前さんは南雲が戦闘詳報を改竄した理由を考える能力が無いって言ってるんだから、もう終わりだぞ

という訳で南雲は戦闘詳報改竄提督でファイナルアンサーだね

＞あと>>659に答えてね
なにか思ったかも知れないけど、本人が死んでるんだからわからないね
南雲の判断が素晴らしいと山口が言った証拠でもあるの？
無いならお前さんの妄想だね

**GF長官** · 2022/08/11(木) 22:45:05.60

>>667
本日敵出撃ノ算ナシという全艦艇宛の命令に対し、
山口少将以下、誰も反対しなかったのは、
それが特に問題がある情勢判断とは思われなかった、

ということではないですか。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:50:16.15

>>666

>改竄が事実とするならば、その理由は
>より直接的な表現が入っていると、司令部の情勢判断の誤りが顕著になるので
>隠したかったのだろう。
＞要は核心には影響しない、たいした問題ではないということです。

それは素人提督の君一人の感想だね。０２２０電は連合艦隊命令違反だというのが三代・千早・寺崎各参謀の意見。そして軍令部で第一航艦の戦闘経過報告を受けた三代中佐は０２２０電は雷装の予令だとずっと誤解していた。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 22:52:20.68

>>668

＞本日敵出撃ノ算ナシという全艦艇宛の命令に対し、
＞山口少将以下、誰も反対しなかったのは、
＞それが特に問題がある情勢判断とは思われなかった、

敵状を収集している司令部がそう言っているに根拠もなく
異議を唱える理由があるの？

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:07:02.36

>>669

田村飛龍掌航海長の証言で加来艦長が山口司令官に爆装転換命令に問題があると意見具申をして飛龍だけは爆装転換を見合わせるべきだと進言したとの話が残っている。

命令拒否をするまでの根拠は二航戦に無い事から爆装転換を始めたが、南雲の指揮に疑念を持っていたことは間違いない

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:09:42.40

>>669
やっと読んでくれましたか。
その通り個人の感想ですよ。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:11:10.81

>>671

それは森史朗氏も書いてますよね。
>飛龍だけは爆装転換を見合わせるべきだと進言した

なんで２時間も放置してたの？
って話ですよ。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:15:05.25

>>672
＞その通り個人の感想ですよ。
良いんじゃないですか　軍版の素人提督の個人的意見で納得しました。

なので軍令部と連合艦隊の参謀だった三代・千早両中佐の証言から連合艦隊命令違反と南雲艦隊が完全に油断していたことを隠蔽するための改竄であったで議論は終了だな

しかし、すっかり油断して連合艦隊命令を違反した上に無様に負けて、あまつさえ戦闘詳報を改竄して隠蔽を図るとは、これはもう全く頂けない提督ですね。

隠蔽工作しなかった分、牟田口廉也の方がマシに思えてしまうね

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 23:17:01.70

>>673
作戦開始から「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」を命じてすっかり油断していた南雲よりマシなんじゃね？

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:19:55.87

>>670
意義をとなえないのなら、多聞丸も同罪では？

１９氏（>>639）の指摘されるとおりで、
「本日敵出撃ノ算ナシ」とは、本来言わなくてもいい文言であり、
かつ聞いた人に強い印象を与える言葉です。

>何故敵が出てこない見込みなんて言っちゃうのか？
ものすごく不自然なんですよ。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:21:13.25

>>676の続き

例えば末端の駆逐艦長などは、これを聞いて、
「おい、司令部の奴ら、今日は敵が出てこないって言ってるけど大丈夫なのか？」
みたいな会話になりますよね。

こういう珍しい話は尾ひれがついて、すぐに艦内にひろがるものです。
そして海戦の後に、「そういえば、当日の朝にこういう噂があったなぁ」
と言い出す人間が出てくると思われる。

彼ら一人一人の口を封じることは不可能です。
なので、>>598では次のように書きました。
>改竄すると単艦だけの問題ではなくて、関連艦艇との矛盾を解消しないと
>いけないので、そうそうできないと思いますがねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 23:21:50.90

>>677の続き

貴官の力説するとおり、軍令部の参謀相手にごまかせても、
どこかの駆逐艦の水雷長あたり？を黙らせることはできない。

つまり何を言いたいのかというと、
>本日敵出撃ノ算ナシ
これって史実なんですか？