南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）

**ＧＦ長官** · 2022/07/08(金) 22:00:24.42

南雲長官はもっと評価されるべき！（４４代）

前スレ
[４３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（之）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/
（>>503～　ミッドウェー海戦の米空母動静推測の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 02:02:52.64

>>798

＞二式艦偵が利根機報告位置に到達する前に筑摩五号機が出てるんだから
＞全く遅くないでしょ。

軍版の素人提督の意見は参考にならないので、戦史叢書ミッドウェー海戦に記載されている
帝国海軍軍人たちの御金言を確認すると「触接交代機の機数が少なく触接の持続や全貌偵察が不十分であったこと」
と明確に「不十分」と結論づけていますね。

これからあなたの最終判定は南雲レベル　これは大敗北確定です。

19 · 2022/08/15(月) 07:27:57.11

>>783
なぜ第２機動部隊がダッチハーバーを空襲するまで発見されない前提なのか？
実際に発見されていなくとも発見されたという前提で想定するのが当然であろう
5/1時点でキスカ島やアダック島は敵基地施設建設中という見込みなのだから
そのあたりで発見されると想定するのは何もおかしいことではない

The Aleutians Campaign
https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/a/the-aleutians-campaign.html

On 2 June two enemy carriers were reported less than 400 miles south of Kiska.
All available 11th Air Force planes were immediately ordered to the advanced airfields at Cold Bay and Fort Glenn.
6月2日、2隻の敵空母がキスカの南400マイル以内にいることが報告された。
第11空軍の全機は直ちにコールドベイとフォートグレンの前進飛行場へ向かうよう命じられた。

このように第２機動部隊側は気づいていないようだがキスカ南400マイルで事前に発見し待ち伏せ体勢をとった。
にもかかわらずダッチハーバーは先制攻撃を許している。その後天候が悪くて発見できなかったわけですな。
天候が悪くて機動部隊を発見できなかったシマード大佐を本当に怠慢と言っていいんですかねぇ？
発見したら待ち伏せできたはずなんだという想定が甘いのではないのかな？

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 07:29:42.02

>>808
>軍版の素人提督の意見は参考にならないので、戦史叢書ミッドウェー海戦に記載されている
帝国海軍軍人たちの御金言

参考までに。
同叢書における情報評価や通信伝達関係の記述内容や時系列の問題点について考察し、ある程度纏めたものを、
軍事ド素人の私がかなり昔に、当本スレの進行を妨げないよう、ネタ向きの支隊スレに書き込んでいます。
結論から言えば、南雲機動部隊関係だけでも同司令部が有利、不利になる記述が混在しています。
『三和日誌』より「」にわかに信じられないような内容を掲載していr

**ゲショゲショ** · 2022/08/15(月) 07:59:03.44

>>810の続き(途中送信)
『三和日誌』より
「6月4日、南雲機動部隊より「明日5日、予定どおりミッドウェー島空襲予定」との通信が有り驚いた。」
という、にわかには信じられないような内容を同書の時系列に掲載しておきながら、何の考察も無い、というチグハグぶりです。
こんな重大なことを最低でもGF、1AF等の関係者の回想証言を一切載せないなどとは論外です。

総じて同書の情報、通信関係は、明らかに調査不足です。(あるいは調査内容を掲載していない)
私が防研戦史室の責任者ならば、同叢書研究終了、刊行の決裁で「調査続行」と差し戻します。
ド素人云々以前の問題ですので。

他にも戦史叢書各巻には、記述、考察の内容以外にも、重要な一次史料に全く触れていないなど、
色々問題が散見されるので、単純な盲信は危険と私は考えます。

**ゲショゲショ** · 2022/08/15(月) 08:21:21.59

>>808
>これからあなたの最終判定は南雲レベル　これは大敗北確定です。

老婆心ながら、事実、真実を求める議論で、勝ち負けや論破など無意味です。

過去スレを見れば分かりますが、私や他スレ民等の意見、反論に合理性、蓋然性を見出だした場合は、
当スレ主のGF長官は賛同したり自説を保留したりの素直さはちゃんとあります。

まあ暴走している時は、注意、お仕置しますが(ゲショゲショ)

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 08:57:55.02

>>809

アリューシャンの77th BSの戦いは昔、調べたことがあって5/29～6/6の
Hamy少佐の記録が残っている。
端的に言うと、待ち伏せしようとしたんだけど天候に阻まれて発見できなかったんだ。

・77thBSは6/3に日本機動部隊がダッチハーバーに迫るとの通報を受け
　（Hamy少佐は知らないが明らかに暗号解読情報）
　6機のB-26で洋上を偵察するが全く発見できず、偵察後は魚雷を抱いたまま
　前線基地のUmnak基地に進出。

・6/4のダッチハーバー空襲で4機のB-26を放つがやはり敵艦隊を発見できず。
　一方、6/3にUmnak基地に進出していたB-26 5機は再出撃して遂に日本艦隊を
　発見。雷撃を敢行して重巡洋艦撃沈！（勿論日本側には攻撃を受けた報告すらなし）
　Meals大尉は殊勲十字章を貰い、大戦果の報は本国で大きく報道されています。

・Meals大尉の幻の大戦果はあったものの、77thBSの雷撃は天候に阻まれて
　低調でだった。Umnak基地から西の天候情報が全く分からず、現地の天候は
　攻撃を実施するには霧であまりに視界が悪かった。霧中の中、高度50フィートで
　敵艦隊を探して飛び回るのは文字通り命がけだったみたいね。

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 09:01:29.29

>>812

＞まあ暴走している時は、注意、お仕置しますが(ゲショゲショ)

ああ、ご指摘ありがとうございます。ハンコがどうとか言われたので
てっきり、このスレはそういうノリなのかと。　じゃあ以降はつかいません。

19 · 2022/08/15(月) 09:30:40.97

>>812
あなたがよくコメントに登場するゲショゲショ氏ですか

スレ主は本当にそのような人格なのですかね？

>>104
「また相手の本音を引き出すために、わざと極論で煽るようなレスを書くのもよく使います。」
スレ主が意図的に煽りを利用しているのだから罵り合いになるのはしょうがないのでは？
スレ主が「もうすこしがんばりませう（担任）」などと煽り始め「あなたの最終判定は南雲レベル」と煽り返しているわけです

私は>>757で第２機動部隊は6/2午後にキスカ島南400マイル以内で発見されていると述べているのに
>>783でスレ主にそれはなかったことにされているのですよ（これがスレ主の煽りの手法というわけです）
だからわざわざ>>809でもう一度同じ事をめんどくせえなぁと思いつつコメントしないといけないわけです
とても素直な人格とは認められないのですが

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 09:58:51.79

>>785水雷屋スプルーアンスが空母部隊の指揮を取るハメになったのはアメリカ海軍トップにキングと言う基地外が居たせい

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 09:59:44.25

>>807
０２２０の敵状判断は極めて重い判断だと思うがね
司令部全体の意見もまとまったと言うことは
南雲の意見抜きで決まるとは考えられないので
現場の最高指揮官の責任は重大
結果、０２２０の敵状判断を基に予定通りミッドウェー島空襲を行い
二次攻撃の決断をし爆雷換装の指示を出したわけですから
爆雷換装も様々な見方があるが、生き証人を大勢いた頃から
言われていたことが真実である可能性が高いと思う
爆雷換装は行われ、結果時間を浪費し友永隊の帰還と
発艦作業がかぶり反撃の機会を逃した

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 10:15:11.64

>>815

＞スレ主が「もうすこしがんばりませう（担任）」などと煽り始め「あなたの最終判定は南雲レベル」と煽り返しているわけです

そうですね。スレ主が煽り始めたので当然煽り返される覚悟があってと思いましたが。

＞だからわざわざ>>809でもう一度同じ事をめんどくせえなぁと思いつつコメントしないといけないわけです
＞とても素直な人格とは認められないのですが

そうですね。こちらは極力、独りよがりな話にならないように旧軍人の誰が証言した話なのか
例示しながらコメントしてるんですが・・・　根拠なく俺はこう思うって同じこと連呼するので
困るんですよね。
ここはそう言うレベルの場所なのかもしれませんが。

＞第２機動部隊は6/2午後にキスカ島南400マイル以内で発見されていると述べているのに

興味深い話なので乗りますが、77thBSの戦闘記録を見るに6/3にダッチハーバー南方に
日本艦隊ありとの報がありましたが、Meals大尉たちに出された指示は索敵でした。

このことから米軍は第二機動部隊を実際に見つけたわけではなく、ハワイから送られた
解読情報からその時、そこに日本艦隊がいる事を知っていたという話なのではないかと
考えていました。

ハワイからシオボルト少将には日本軍の作戦計画が連絡されていましたが、11航空部隊の
バトラー准将には暗号解読に関わる情報は伝えていなかったはずです。
なのでシオボルトからバトラーにハワイ情報で日本艦隊がここにいるはずだから
海域を索敵せよとの命令が出されていて、それを発見したと記載しているのではないかと

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 10:24:03.92

>>817
０２２０についてはプランゲのミッドウェーの奇跡の訳者あとがきで
この命令の存在を知った（プランゲ著作本編には間に合わず記載されていない）
千早中佐が極めて重大だとわざわざ言及して説明しています。
（彼が毎日新聞の取材に答えた言語道断とのコメントあり）

そんな昔から議論が積み上げられてきた話なので、今更、信憑性に
疑問をあげられるとミッドウェー研究史を踏まえてない人なのかなと・・・

私も０２２０は旧海軍軍人達の意見から判断して決定的な誤判断だったと思いますよ

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 11:01:29.67

>>818

6/2と6/3の第二機動部隊発見について更に補足

この米側の報告が正しいとするとこの二つは海戦史に
残ったはずです。なぜならハワイの暗号解読班は自分たちが
解読した情報が本当に正確なのか一刻も早く知りたかったからです。

かれらが日本艦隊の行動から答え合わせが出来たとしている日付は
多くの書籍に書かれており、6/4のダッチハーバー空襲と攻略船団発見で
ミッドウェー海戦では大抵触れられます。

もし、6/2にキスカ南方で6/3にダッチハーバー南方で日本艦隊を発見できて
いれば答え合わせのタイミングは6/2か6/3になったはずですし、ハワイの
暗号解読班は震える思いで発見報告を待っていたはずですが、そんな話は
ない。

ここから推定は6/2と6/3は諜報情報からいる筈なので索敵で何としても
日本艦隊を発見しろという意図を持つ一方、暗号解読の話は最高軍機なので
出所がわからない発見報をまず作り、その場所を実際に航空機・潜水艦に
索敵させたのではないかと。
（6/3はMeals大尉が予想海域を索敵した記録がある）

しかし南雲がミッドウェー攻撃日を6/5にずらしたことは図らずも海戦で大きく
不利になる結果となりました。前日の6/4に暗号解読の答え合わせが完了して
いた米軍は南雲艦隊の位置に確信をもって作戦を実施する事になったのです

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 11:30:30.42

エンタープライズ艦爆隊は見逃しで帰還寸前だっただろ

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 12:37:42.26

>>800
いやいや、なんでも源田の言いなりの南雲長官が源田参謀様の御意向を無視するわけないでしょう。

>>802
ありがとうございます。
永野総長w　御前で居眠りすんなww

>>803
そうですね。
予令を聞いて弾庫から上げたかどうかは諸説あるでしょうが、
本職は台車などを準備してすぐに魚雷を外せる準備をしていたので、
わずか３０分で「雷装そのまま」の命令出しても、もう手遅れだったと思ってます。

>>804
もちろん、個人の感想ですよ～

**GF長官** · 2022/08/15(月) 12:38:41.69

>>805
それが貴官の”合理的な”解釈なんですかな？
貴官はこれまで、「本日敵出撃ノ算ナシ」を
明確にＧＦ命令違反を宣言したものとして厳しく批判してきたかと思いますが、

そんなひどい内容の予令を聞いても多聞丸以下は
>反論の意見具申までを必ずすると何故言えるんですか？
これで済ませるんですか？

例えば、貴官が指摘するところの、
>あまりにも油断しすぎていてビックリなところ>>679
こんなゆるみきった予令を聞かされてもなお、

母艦航空戦の専門家である山口少将が軽く流せる内容なら、
なぜ南雲長官だけ叩かれるのでしょうか。
多聞丸は「あまりにも油断しすぎていてビックリ」とは思ってなかったってことですよね。

>山口多聞　これは全く頂けないね（>>679）
こう書かないといけないのでは。

いやぁ不思議不思議

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 12:39:54.61

>>806
そうじゃなくてですね。
二式艦偵は強行偵察だから触接交代機とは認めないとするなら、それでもいいです。

ただ、>>766
>敵機動部隊に追加で送り込んだ偵察機と連絡が取れないと言う事は敵戦闘機と遭遇して撃墜された可能性もある

これって二式艦偵のことですよね。
「追加で送り込んだ」と書いてあるから、本職はてっきり
貴官も二式艦偵を触接交代機と認識していると判断して進めてきましたけど。

あくまで二式艦偵は触接交代機じゃない！
触接交代機は筑摩五号機だ！
と主張するのでしたら、本職の勘違いなのでお詫びして訂正します。

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 12:40:26.16

>>807
そうですよね。ただの”敵情判断”なんだから、
「本日敵出撃ノ算ナシ」が入っていたところで、騒ぐほどのことではありませんよね！

>>808
いやぁ、ごもっとも

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 12:41:11.00

>>809
いや、そうじゃなくて、お尋ねしているのはここ
>ALに第二機動部隊が出撃していることとミッドウェーへ向かう船団が発見されていることの２点から
>本日敵出撃ノ算は結構あるよ。>>767

貴官は
・ＡＬに第二機動部隊が出撃している
→すでに米空母が出撃してＡＬに向かっているかもしれない。
・４日に日本船団が派遣された
・ＡＬに向かっていた米空母が転進してミッドウェーに向かっているかもしれないから、
「本日敵出撃ノ算ナシ」は油断しすぎ

こうですよね？
それに対して、一日でミッドウェーまで行けるの？何ノット出すつもり？
とお尋ねしております。

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 12:42:04.63

>>811-
ありがとうございます。
スレがにぎわうのは結構ですが、みんな名無しの三等兵で
誰と戦ってるのかわからなくなってきた・・・

お仕置き・・・ご褒美のことですね（ﾊｱﾊｱ

スレ主長く続けても叩かれるばかりで、誰も誉めてくれない・・・orz

>>814
お互い紳士的にいきましょう。

**GF長官** · 2022/08/15(月) 12:43:04.21

>>815
まぁ、人格云々を言われると、
本職は政治家でも教師でも宗教指導者でもなくて、ただのサラリーマンなので、
何も語るところはありません。

スレ進行は紳士的に進めたいとは思っていますが、
それは本職の自戒であって、住民の皆さまに強制するつもりはありません。

前も書きましたが、本職が一番恐れるのは、
住人がスレ主に忖度して、スレ主の気に入るようなレスばかり書き込む
状態になることですので。

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 12:43:37.44

>>816
キング元帥については異論はありませんが、
ハルゼーの推薦ではなかったっけ。

>>817
その通りで、赤城司令部の敵情判断は間違いなく
「本日敵出撃ノ算ナシ」
です。

ただし、それを二航戦他には伝えていなかった（＝予令には入ってなかった）
これが本職の主張ですね。

個人の感想ですけど

**GF長官** · 2022/08/15(月) 12:44:42.16

>>818
まぁ素直な人格でないことは間違いありません。
より良いスレ進行を心がけますが、そのあたりはスレ立て当初から試行錯誤でして、

住人の書き込みを尊重して進めると、スレ主の主張が見えてこないと叩かれ、
逆に今回のように全面的に出していくと、他人の意見を聞かないと叩かれる。

全員を納得させることはできないということでしょうが。

>>819
その予令に「本日敵出撃ノ算ナシ」が入っていたか否かは
厳密に議論しなければなりませんね。

合理的な解釈求む！→>>799

19 · 2022/08/15(月) 12:55:06.88

>>820
Aleutian Islands War（United States Army）
https://explorenorth.com/library/military/aleutian_war-usarmy.html

On the afternoon of 2 June a naval patrol plane spotted the approaching enemy fleet, reporting its location as 800 miles southwest of Dutch Harbor. Theobald placed his entire command on full alert. Shortly thereafter bad weather set in, and no further sightings of the fleet were made that day.
6月2日の午後、海軍の哨戒機が敵艦隊の接近を発見し、その位置はダッチハーバーの南西800マイルと報告した。
テオバルトは全軍を完全な警戒態勢に置いた。その後まもなく悪天候に見舞われ、その日、艦隊の目撃情報は得られなかった。

こちらは哨戒機が発見したと明確に書いてありますよ。暗号解読による推測位置などではありません。
一度発見したけど見失って先制攻撃されたということではないのですかね。

＞この米側の報告が正しいとするとこの二つは海戦史に残ったはずです。
疑問なんですが先に挙げた資料と今あげた資料は海戦史ではないのですか？

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 13:11:21.73

>>830

> >>819
> その予令に「本日敵出撃ノ算ナシ」が入っていたか否かは
> 厳密に議論しなければなりませんね。
>
> 合理的な解釈求む！→>>799

合理的な解釈は昔からされているのですよ

0220「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ本日実施ノ予定」

この戦闘詳報の文面がそもそもおかしい
・敵状とは何？　連合艦隊の命令書には敵機動部隊出現に備えて雷装しとけと命令されている　なので変化が無いので有れば雷装の筈
・第四編成とは何？　戦史叢書に注釈されている様に飛行場攻撃用の爆装である　すると連合艦隊の命令書の記載と一致しない
　この為、軍令部でミッドウェー敗因検討の責任者だった三代中佐をして戦後40年間第四編成とは雷装の事だと勘違いしてた

命令書として戦闘詳報の0220の文面は論理がおかしい　だから連合艦隊命令から変更する南雲司令部としての新たな敵状判断が何処かで開陳されていた筈だと。

そこで吉岡証言で明らかになった0220電は下記
「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ　敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ本日実施ノ予定」

研究者達が予想していた通り敵状判断が前半にあり、命令文として辻褄が合う
敵状判断を連合艦隊命令から今日は敵艦隊は出て来ないと言う南雲の判断に修正した。だから第二次攻撃は爆装の予定としてミッドウェー島を攻撃する
スッキリ命令文として論理が繋がる訳だ　なのでミッドウェーに興味があった者は皆、森史郎が吉岡証言を公開した時にやっぱりって思ったんだよ

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 13:16:36.64

>>831
6／2の方は私が調べた77thBSとは関係が無いので、明記しているのであれば違うのかな　調べられたら調べてみますわ

海戦史って書いたのは6／4にハイポの解読情報通りに日本軍が現れた事は世界海戦の歴史に残る出来事であり、様々な類書に暗号解読チームの勝利として記されています　そう言う意味で世界の海戦の歴史と言う大きな意味で言いました
ただ6／2に第二機動部隊を見つけていたのならハイポがその事実と暗号解読結果の照合をした筈なのに何故その話が無いのか不思議だなと思ってます

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 13:32:10.07

>>829

> ただし、それを二航戦他には伝えていなかった（＝予令には入ってなかった）
> これが本職の主張ですね。
>
> 個人の感想ですけど

個人の感想にいちいち大人気ないとは思いますが、0220電については
・起案した吉岡中佐が自分で書いて発令したと証言している
・防衛庁の資料を調べていた千早中佐が伝達書があったと証言している

と言う前世紀からの議論の流れがある中で私はそうは思いません言われても二人の証言を否定する根拠は何ですか？　そもそも第四編成にすると言う予令の内容から考えてニ航戦に伝えない訳ないでしょ

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 14:17:40.97

あっ　ここまで言わなくても自分で調べて欲しい所だが第四編成にする予定と言う事はニ航戦の艦爆36機の爆弾を陸用爆弾に換装する命令の予令でもあるからね

19 · 2022/08/15(月) 14:22:19.90

>>826
第二機動部隊はダッチハーバー南西800マイル（キスカ南400マイル）で発見され
その後「①３日２３００」にダッチハーバー南西180浬まで移動し攻撃隊を発艦させた。
この間に620浬移動した。（実際はもう少し長いであろう）故に米艦隊も620浬移動できるとする

その後
「②４日０６００」ミッドウェーへ向かう船団が発見され
「③５日１２００」までにミッドウェーへ到達できるか検討する
>>610で提示した５日午前中という条件より
（本日敵出撃ノ算ナシなんだから日没まで出てきてもらっては困ると思うのだが？）

①～②まで７時間、②～③まで３０時間あるわけだ
620浬+７時間ALへ向かった後３０時間ミッドウェーへ向かうと仮定しよう

620浬+7*15＝725浬　キスカ南400マイルに向けて艦隊を進めたとするとミッドウェー東北東630浬の地点へ到達する
そこから30時間あるので21ノットで到達可能である。波動エンジンは必要なさそうですな

19 · 2022/08/15(月) 14:27:48.03

>>833
それは索敵報告だけだと誤認の可能性があるからではないですか？
暗号解読班が確信を持てたのはダッチハーバーが空襲されたときということでは

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 14:35:59.95

>>837
確かにそれはその通りかもしれない
だからダッチハーバー空襲と攻略部隊船団発見のダブルで確定させた(上官達を納得させた)って話かもしれませんね

19 · 2022/08/15(月) 16:16:03.87

>>837の補足
The Aleutians Campaign は機密扱いで1993年まで公開されておらず2018年にインターネット上に公開された物なので
様々な類書の著者は空襲以前に第２機動部隊を発見していたことを知らなかったのでしょう

アリューシャンでの戦い～忘れられた戦争～
https://korechi-aleutian.blogspot.com/2021/06/blog-post.html
なおこちらを参考にしました

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 20:09:10.69

>>832
むむむ、聞かれてもないことに答えるのは何の意図ですかな？

貴官によると、本職は他人の意見に聞く耳持たない人間
とされているようですが→>>818
まずはお手本を見せてくださいな。

もう一度おたずねしますよ～
>>799の疑問点に一項目ずつ、合理的な、解釈を、聞かせてください。

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 20:10:08.15

>>840の続き

>この戦闘詳報の文面がそもそもおかしい
おかしくはありませんよ。

>・敵状とは何？
→（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。>>12

>第四編成とは何？
予令は三代参謀をだますために出されたものではなく、麾下全艦艇に
ミッドウェー島再空襲を予告したものです。

だから何の矛盾もありません。

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 20:11:32.52

>>841の続き

逆に
「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」を前半に入れちゃうと、
>敵情特ニ変化ナケレバ
この部分が要らなくなりますよね。

だって、敵空母は出てこないんだから。
敵情が変化しないことはもう分かっているんですから。

だから予令はこれでいい。
「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ、第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ本日実施ノ予定」
友永隊長の攻撃成果報告を待って、即再空襲下令ですな。

>本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ　
>敵情特ニ変化ナケレバ
この二つは矛盾しているので両立しない。

だから”合理的ではない”と申し上げているのです。

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 20:12:21.51

>>834
これも、>>799でお答えした通り。
>通信記録もないのに、本人の証言だけでは客観的証拠になりません。

当事者の証言は尊重しなければなりませんが、
今本編で検証している「敵空母らしき呼出符号」でもあるとおり、
証言が食い違うことは珍しくありません。

よって証言を鵜?みにするのは危険であり、多面的に検証すべきなのです。

>二人の証言を否定する根拠は何ですか？
>>799に示したとおり、吉岡参謀のような頭の良い人物が、
こんな雑な命令を全艦艇宛に出すはずがない。

合理的な推論を加えた上での当然の帰結です。

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 20:39:24.36

>>755の続き

もはや見ためは子供、頭脳は大人の某名探偵にでも依頼するしかなさそうですが、
ここに強力な助っ人が登場します。

『ミッドウェー戦記～さきもりの歌』亀井宏/著
この本の何がすごいって、今まで紹介した公刊戦史に出てくる証言者に
直接確認していることです。

海軍出身というわけでもないのに、伝統墨守の海軍関係者の心を開くなんて
よほどの人たらしだったのでしょう。

もちろん吉岡参謀もいますよ。
本日敵出撃ノ算ナシは出て来ませんけどね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 20:40:38.39

>>844の続き

例えば、敵空母らしき呼出符号について、
軍令部第一部長の福留少将の証言を紹介しましたが>>426

もうひとつ、佐薙日誌の記録として、
第一課員の佐薙毅中佐が、同僚の三代一就中佐との打ち合わせの中で、
「ＧＦ暗号長は敵空母がＭＩの北方にあるらしきを感ず」
という話が出て来たと書き残しているのです。

これも重要証言ですが、亀井氏はなんと両方に確認をとっているのです。
すごいですよね。p179

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 20:41:22.10

>>845の続き

まず三代中佐に直接会って質問し、
「まったく記憶がない」
と返事をもらった。

次に佐薙中佐に問い合わせて
「三代さんが覚えてないと言ってるなら、別の人との打ち合わせだったかも」
として、

「確かに自分のメモに、ＧＦ暗号長は・・・と書いてあるので間違いない」

**ＧＦ長官** · 2022/08/15(月) 20:42:06.98

>>846の続き

その上で、根拠となる通信記録はないけれども、

軍令部作戦課（第一課）の正式な警報として発信するならば、
福留少将の承認を得ないと出せないし、重みが違うから
記憶に残っていないとは考えにくい。

おそらく特情班、すなわち大和田通信隊が独自に出したものだから
軽く扱われたのではないか、
と述べています。

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 20:56:29.17

>>840

＞・予令として全艦艇に通達されたのなら、戦闘詳報から削除したところで隠蔽は不可能
＞・司令部が叩かれるリスクしかない文言をわざわざ入れるメリットは何もない。
＞・緩すぎる敵情判断を出しながら、なぜどこからも（特に二航戦司令部から）反論が出なかったのか。
＞・吉岡参謀、源田参謀、草鹿参謀長の承認の上で発令し、二航戦からも反論が出なかったのなら
＞　それは機動部隊の総意であり、南雲長官個人の資質の問題とするのは不適切

同じことを何度も言わせるなよ　頭の悪い奴だな

事実として二航戦が反論を出さなかったってだけだろ
こちらから何故、二航戦が必ず出すと言い切れるんだか説明してくれって聞いてるのに俺はそう思うを連呼するだけで何も答えてないじゃないか

＞>この戦闘詳報の文面がそもそもおかしい
＞おかしくはありませんよ。
＞
>・敵状とは何？
＞→（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。>>12

戦闘詳報には確かに南雲が当日朝考えていた敵状判断が書かれているが、その敵状判断を艦隊にどうやって伝えたの？
南雲はエスパーで山口に思念で伝えたのかな？

そのため朝の南雲の敵状判断を何らかの形で艦隊に伝えた信号があったはずだと、言われてきていてそれが０２２０の「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」なんだよ

＞予令は三代参謀をだますために出されたものではなく、麾下全艦艇に
＞ミッドウェー島再空襲を予告したものです。
＞だから何の矛盾もありません。

わかった。わかった。あなたは機動部隊の判断があったとして、それを何時、どうやって艦隊に連絡したかについて問題意識を持ってないから、矛盾しないと考えちゃうんだよ　
０２２０に敵状判断が書かれてなければ、各部隊は南雲が敵状判断を変更したことをどうやって知るんだ？

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 20:57:40.96

>>842

＞>本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ　
＞>敵情特ニ変化ナケレバ
＞この二つは矛盾しているので両立しない。

矛盾していない。換装命令までに敵機動部隊を発見したら（敵状が変化したら）
予令は取り消す事を伝えるために「敵情特ニ変化ナケレバ」の文面があるんだよ

素人提督がつくった文面だと、開始した索敵で敵を発見した時の対処が
書かれていない。だから「敵情特ニ変化ナケレバ」の文面が入っている。
流石に帝国海軍軍人の書いた命令文は素人提督とは違いますな。

＞当事者の証言は尊重しなければなりませんが、
＞今本編で検証している「敵空母らしき呼出符号」でもあるとおり、
＞証言が食い違うことは珍しくありません。
＞
＞よって証言を鵜?みにするのは危険であり、多面的に検証すべきなのです。
＞
＞>二人の証言を否定する根拠は何ですか？
＞>>799に示したとおり、吉岡参謀のような頭の良い人物が、
＞こんな雑な命令を全艦艇宛に出すはずがない。
＞合理的な推論を加えた上での当然の帰結です。

証言を評価するのは当然の話だが、それを否定する根拠が全て素人提督の個人的な感想で根拠がないので、「あなたの個人的な感想ですよね」としか
言えません。

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 21:10:00.68

＞だから予令はこれでいい。
＞「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ、第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ本日実施ノ予定」
＞友永隊長の攻撃成果報告を待って、即再空襲下令ですな。

この素人提督の予令を添削してあげると

・実施中の索敵で敵艦隊を発見した場合の処置が書かれていないので
　索敵機から「敵発見」の報が出た時に、各部隊は第二次攻撃の編制を
　どうするのか司令部に問い合わせるか新たな指示がでるまで待つ必要がある。
　特に敵機動部隊発見は緊急な事態なので、対応に混乱を生じないようにする
　必要がある

なのでこれでは駄目なのだ。そこで実際に出された文面の

「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ　
　敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ本日実施ノ予定」

となる。

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 23:34:27.35

草鹿中将の著作から見るに、作戦当時の一航艦の認識としては米艦隊は真珠湾にいて、日本艦隊出現の報を受けてそこから「出撃」すると考えていたようで、この場合、出港準備等からミッドウェーの戦域到着までに、早くても丸2日位はかかります。
一航艦が知っている米軍との接触は本隊が6月3日に空襲を受けた事で、この前後に発見されたと判断しても、米艦隊の到着は6月4日深夜もしくは5日未明以降になる計算です。実際の海戦は米艦隊が既に待ち構えていた結果、さらに早い6月4日の日中となった訳ですが。
戦域到着にかように時間がかかる状況では、6月4日に「出現ノ算」があったのならともかく、「出撃ノ算」ならあってもなくても、基本的にその日の判断にはあまりに影響は無いかなと。

なお、この「出撃ノ算」を米母艦航空隊の「出撃」まで含めた「米機動部隊出現」の意、もしくは「ミッドウェーからの出撃」の意と仮定すると、上記の一航艦の情勢判断と著しく乖離しますから、起案そのものがおかしいことになります。なので、文字通りの「（真珠湾からの）出撃」を意味すると解釈して良いかなと。

**名無し三等兵** · 2022/08/15(月) 23:53:18.76

>>851

> なお、この「出撃ノ算」を米母艦航空隊の「出撃」まで含めた「米機動部隊出現」の意、もしくは「ミッドウェーからの出撃」の意と仮定すると、上記の一航艦の情勢判断と著しく乖離しますから、起案そのものがおかしいことになります。なので、文字通りの「（真珠湾からの）出撃」を意味すると解釈して良いかなと。

そうですね　つまり南雲部隊の認識していた敵状は機動部隊と遭遇は無く、今日は出撃すらして来ないだろうと言うものだった訳です。　これは「ホ、敵空母を基幹とする有力部隊付近海面に大挙行動中と推定せず」の朝の敵状認識から来ています
一方でこの敵状判断を受けた隷下部隊は、今日は敵機動部隊が出てくる可能性は無いので後はミッドウェー基地の敵だけ倒せば良かろうと認識します　
これが全艦隊の意識が敵機動部隊から離れてしまい、敗北に繋がった原因とされているのです

**ゲショゲショ** · 2022/08/16(火) 00:07:54.81

>>848
>>・敵状とは何？
>＞→（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。>>12

>戦闘詳報には確かに南雲が当日朝考えていた敵状判断が書かれているが、その敵状判断を艦隊にどうやって伝えたの？

普通に考えれば、発光信号でしょうね。

過去に紹介した

『機動部隊の栄光　艦隊司令部信号員の太平洋海戦記』橋本廣　2001年

にて、著者自ら
「>>12の情勢判断は、自分が発光信号にて全艦隊に通知した。」
と明確に述べています。

なお「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」に該当するような、信号の場面は登場しません。

もちろん、同書を読むとミッドウェー海戦以外の場面でも記憶の誤りか誤解と思われる記述は幾つかあります。
私個人としては、他の当事者手記に比べれば、全般的な信頼度は比較的高い方かなと思っています。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 00:40:42.10

>>853

いや0220も当然発光信号で送っているのでそこは問題にしていない

>
> 『機動部隊の栄光　艦隊司令部信号員の太平洋海戦記』橋本廣　2001年
>
> にて、著者自ら
> 「>>12の情勢判断は、自分が発光信号にて全艦隊に通知した。」
> と明確に述べています。
>

この本は読んだ事ないのでちょっと読んでみますわ

南雲艦隊情勢判断は一航艦の戦闘詳報の敵状判断の項に6/3軍令部敵状判断と一緒に並べられているだけなので、いつ通知されたかは書いてないんですよね　尤も内容は「本日、敵機動部隊出撃ノ算ナシ」より更に楽観的ですがね

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 01:24:48.80

>>832
>この為、軍令部でミッドウェー敗因検討の責任者だった三代中佐をして戦後40年間第四編成とは雷装の事だと勘違いしてた

私は初めて聞く内容ですが、出典は何でしょうか？

>研究者達が予想していた通り敵状判断が前半にあり、命令文として辻褄が合う

これも初めて聞きますが、「研究者達」とはどなたでしょうか？

>スッキリ命令文として論理が繋がる訳だ　なのでミッドウェーに興味があった者は皆、森史郎が吉岡証言を公開した時にやっぱりって思ったんだよ

ここの軍事板各所では「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」が知られた際には、
「当時の状況で、"出撃ノ算ナシ"という文言は奇妙だ」
「出撃ではなく、出現や会敵の誤りでは?」
「そもそも、従来の」

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 01:34:07.52

>>855の続き(途中送信)
「そもそも、従来の（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。と意味が変わらないんだが」
というような意見が、圧倒的多数だったと記憶しています。
ちなみに私も同意見です。
これまで見てきた旧軍人の証言や手記、戦闘詳報等の一次史料で

**ゲショゲショ** · 2022/08/16(火) 01:41:14.16

>>856の続き(途中送信)
ちなみに私も同意見です。
これまで見てきた旧軍人の証言や手記、戦闘詳報等の一次史料で
「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」
に類する文言は見たことが無いですから。
役所等の組織は、そこ独特の文言や定型文的な文章を常用しますからね。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 02:11:54.86

>>855

＞>この為、軍令部でミッドウェー敗因検討の責任者だった三代中佐をして戦後40年間第四編成とは雷装の事だと勘違いしてた
＞
＞私は初めて聞く内容ですが、出典は何でしょうか？

海軍反省会

＞これまで見てきた旧軍人の証言や手記、戦闘詳報等の一次史料で
＞「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」
＞に類する文言は見たことが無いですから。

戦闘詳報を作成した吉岡中佐自身が削除したと証言しているので本人の証言を信じるしかないですね。
但し「出撃ノ算ナシ」は珍しい言葉だなとは思いつつ、戦史叢書に記載されている源田・吉岡の状況判断回想が下記なので、

「敵空母は２，３隻がハワイあるものと考えていれば間違いないと判断　していた。関心はむしろ数や所在ではなく、敵空母が反撃に出てくるかどうかにあった（関係ない箇所略）」

出撃してくるか否かに関心が集まっていたとあるので、彼らの状況認識が命令文に出ているのだとは思ってる。

もっとも何度も言ってるけど、森史郎の著作に書いてあることで、彼は吉岡本人のインタビュー記録を残しているだろうから、疑念があるなら森史郎本人に問い合わせてみたらどうですか？
どう転んでも秦先生からも資料を提供して貰って執筆されている「ミッドウェー海戦」の記述を軍板の南雲擁護とか言っている人が俺は違うと思うと否定されても、どうせポジショントークで言ってるんでしょう以上の感想は持てないですね。

**ゲショゲショ** · 2022/08/16(火) 02:49:31.16

>>858
なるほど。

>軍板の南雲擁護とか言っている人が俺は違うと思うと否定されても、どうせポジショントークで言ってるんでしょう以上の感想は持てないですね。

ぶっちゃけこの軍事板でも、無能南雲からミッドウェー海戦での指揮が稚拙だったまでが多数派(又は声が大きい)だと思いますよ。
それでも、「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシって、ヘンテコじゃね？」
という意見を多く見ましたので。

ちなみに私は南雲長官にはもっと厳しいですよ。
再評価するということは、今以上に低評価になる可能性
を常に公言してきましたから。

**ゲショゲショ** · 2022/08/16(火) 04:48:47.56

>>797
>千早正隆中佐は0220電がおかしいので調べる中で伝達書を見つけたと言ってるので、電文自体は戦闘詳報(正しくは写しなんだけどね)にしか無いと思いますよ

仮の推測として、「伝達書」が信号文の記録文書関係だとすると、それ1件(1枚)だけではなく、
MI作戦期間中の『信号文綴り』とかの可能性もありますかね。
もしそうなら、歴史に残る第一級史料ということになります。
ミッドウェー海戦で不明な点が色々と判明するかも知れないのですから。
やはり死ぬまでには、戦史室に行って史料を漁りまくりたい。

取り敢えず近場の方に、是非とも捜索していただきたいものです。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 05:04:10.85

>>829キングの地位を脅かしそうな航空畑の人間が排除された結果

19 · 2022/08/16(火) 06:46:02.15

>>851
出撃しても今からでは本日ミッドウェーへ出現することはないって意味なら
理屈は分かるんだが本日はハワイから出撃すらしないという意味なら
どういう判断材料からそういう結論を算出したのかね？
なんの根拠もナシに「出撃ノ算ナシ」と言っているようにしか見えないのだが

もともとN-3日に攻撃を開始してN日に上陸開始、その後航空隊を進出させた後
敵機動部隊を迎撃するぞって作戦なんだけど、この間少なくとも４日はかかるわけで
作戦は４日間は敵機動部隊はやってこないという前提に基づいている。
もともとの作戦計画自体も根拠ナシにみえるのではあるが

本日ミッドウェーを攻撃するのですから日本艦隊出現の報は確実にハワイに伝わります。
「出撃」するとは考えていたが「本日敵出撃ノ算ナシ」ということであれば
本日は出撃してこないけど明日以降に出撃すると考えていたということですよね
本日は出撃しないと判断する理由って何かあるんですかね？

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 08:57:18.01

>>862

> 本日ミッドウェーを攻撃するのですから日本艦隊出現の報は確実にハワイに伝わります。
> 「出撃」するとは考えていたが「本日敵出撃ノ算ナシ」ということであれば
> 本日は出撃してこないけど明日以降に出撃すると考えていたということですよね
> 本日は出撃しないと判断する理由って何かあるんですかね？

6/3の軍令部敵状情報
「エンプラ二隻は真珠湾に戻りつつあるか、南太平洋で活動中」

なので真珠湾を出撃する見込みなしを判断できる材料があったとは思えませんね

当日の南雲の敵状判断
「イ、敵は戦意に乏しきも我が攻略作戦進捗せば出動反撃の算あり」

ところが当日の敵状判断では攻略作戦が進めば出撃してくるかもとの楽観的な予測となっています

戦後の司令部の述懐では「敵が出撃してくるかどうかにばかり関心があった」と言う事なので、その先入観が文面に出たと言うことなのでしょう。
しかしこの命令を受けた隷下部隊の認識としては司令部は何らかの諜報情報を根拠にそう言ってるんだろうと思うから、こりゃあ今日は敵艦隊は出てこないだろうとは思いますよね

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 11:02:38.27

一番の失態は「本日敵出撃ノ算ナシ」の判断を下したことより
その後、米機動部隊が近海にいることが分かった後も
緊迫感が欠如しており、適切な処理・指示を行わなかったこと
「これで米機動部隊を仕留めることができる」と楽観視していた
赤城艦橋の空気が緩みすぎていたことかと

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 11:13:13.16

空気が緩んでても勝ったセイロン沖海戦

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 11:37:54.31

>>864

> 「これで米機動部隊を仕留めることができる」と楽観視していた
> 赤城艦橋の空気が緩みすぎていたことかと

そうそう　結局0220の「本日、敵機動部隊出撃ノ算ナシ」も司令部の空気が緩んでいた事の現れの一つでしか無いんだよね
敵を甘くみすぎていたとの述懐は司令部関係者が例外なく言っているので実際そうだったんでしょう

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 11:40:51.20

精神論w

**ＧＦ長官** · 2022/08/16(火) 11:51:36.65

>>848
やれやれ
・理由を聞いてるのに「事実だ」では答えになっていない。
・四項目尋ねたのに一項目しか答えない。あえて？
・同じ内容のレスを繰り返すだけ

はて、
>根拠なく俺はこう思うって同じこと連呼するので困るんですよね。>>818
自己紹介でしたか？

>何故、二航戦が必ず出すと言い切れるんだか
>>823
>あまりにも油断しすぎていてビックリなところ
こんな予令を聞かされて流すほど、山口少将は凡庸な司令官だったと？

**ＧＦ長官** · 2022/08/16(火) 11:52:35.76

>>868の続き

ではあらためて、一項目ずつお尋ねしますよ～

>・予令として全艦艇に通達されたのなら、戦闘詳報から削除したところで隠蔽は不可能>>799
吉岡参謀は戦闘詳報さえ改竄すれば隠蔽できると本気で思っていたのですか？

さぁ合理的な解釈を！聞かせてくださいな

**ＧＦ長官** · 2022/08/16(火) 11:53:18.92

>>869の続き

>その敵状判断を艦隊にどうやって伝えたの？
確かに、ご指摘の通りですね。
戦闘詳報に発信記録は見当たらないので、赤城司令部内だけの認識だった可能性はあります。

ただし、だからといって「本日敵出撃ノ算ナシ」の必要条件にはなりません。

例えば、前日４日の１０２５時、
「敵情に応じて行動に変更あるやも知れざるを以て・・・」
のように、前置き無しで普通に使われる言葉のようです。

**ＧＦ長官** · 2022/08/16(火) 11:56:52.06

>>849
えっ、本気？

本日敵出撃ノ算ナシー
今日米空母が出てくる可能性はゼロだ！
堂々と宣言しながら、

直後に
>索敵で敵を発見した時の対処が
米空母が出てくる可能性はまだ残されていると？

いやぁ、全艦艇から「どっちやねん！」と総ツッコミの発光信号が返ってきそうですね。

どうみても前半は要らないし、
「本日敵出撃ノ算ナシ」が米空母の出現の可能性を残した言葉なら、
>あまりにも油断しすぎていてビックリなところ
ではないし、そもそも吉岡参謀が改竄する必要もない。
これは油断じゃない！と堂々と言い訳？すればいい。

ほら、矛盾してるでしょ？

**ＧＦ長官** · 2022/08/16(火) 11:58:01.09

>>850
そろそろ自己矛盾に気付く頃かと思ってましたが、
まだ続けますか？

>>851
なるほど。出撃にはそういう解釈もあるのか。
ありがとうございます。

>>852
つまり、油断でもなんでもないですよね。

>>853
ありがとうございます。
相変わらず、マニアックな資料を知ってますな。
早速注文しました。

>自分が発光信号にて全艦隊に通知した
これで本日敵出撃ノ算ナシは不要ですね
>>854
はい、やり直し～

**ＧＦ長官** · 2022/08/16(火) 11:58:42.56

>>855-
むむむ、ゲショ氏まで名無しの三等兵になってしまうと、
ほんと誰が何を言ってるのかさっぱり分からん！

>>861
タワーズの旦那とやりやってましたからねぇ

>>864
既視感のある内容ですが・・・
適切な処理指示の見本を示してくださるということで？

>>865
まだ試行錯誤の段階ですからな
「索敵機なんて３機とか５機くらいで十分だろ」

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 12:27:17.19

>>871

頭の悪い奴だな

＞本日敵出撃ノ算ナシー
＞今日米空母が出てくる可能性はゼロだ！
＞堂々と宣言しながら、

戦争なんだからゼロな訳ないだろ

本当にゼロと考えていたら、索敵を実施した事と
換装予令を出した事と一致しないだろ。
０２２０で爆装換装命令を出さなかった理由は何だよ？

＞>あまりにも油断しすぎていてビックリなところ
＞ではないし、そもそも吉岡参謀が改竄する必要もない。
＞これは油断じゃない！と堂々と言い訳？すればいい。

自分で答えを書いてるじゃん。言い訳せざる得ない敵状判断を
出してしまったからこそ改竄したんだろ。

同じことを言うけど
軍板の南雲擁護とか言っている人が俺は違うと思うと否定されても、どうせポジショントークで言ってるんでしょう以上の感想は持てないですね。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 12:41:55.74

本件に関する吉岡中佐の証言は以下だな

―一航艦の戦闘詳報から、その信令を削除したのはなぜか。その理由は？
「そんなみっともないこと、書けますかいな！当日朝、われわれ司令部は何も知らんと『敵出撃ノ算ナシ』なんて、そんな何も考えとらん話を戦闘詳報に書けるわけがない。何とか辻褄合わせをして、戦訓として一、暗号解読されていたこと、二、雷爆装転換作業がおくれたこと、三、空母一隻を上空直衛担当艦にするべきだったことなどを書いておきましたが、本当の敗戦の原因はあの信令です。戦闘詳報を書いたこの私がいうんだから、まちがいない」

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 12:58:50.51

どいつもこいつも問題を単純化し過ぎだな

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 13:02:05.89

吉岡中佐による起案の経緯が下記

-「敵出撃ノ算ナシ」とは、だれの判断なのか。源田航空参謀が起案したのか。
「源田参謀が指示し、私が書きましたよ。そして大石さん（保・首席参謀）に見せ、草鹿さん（龍之介・参謀長）、南雲さんと順序を踏んで決裁されました」

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 13:09:25.67

80年代頃に吉岡・源田が海軍関係者に行っていた説明
この頃は「本日、敵出撃の算なし」は明らかになっていなかったが0220がどう捉えられていたかを示す議論

久原　吉岡（忠一・兵 57）参謀が出したって言うなら、そのほうを信用するほかない。
千早　いや、出したことは事実なんです。
寺崎　だからその理由が吉岡（忠一・兵 57）参謀ははっきりしないと。だいたい、今のあれで、敵空母はいないというふうな状況判断の間違いだね。
三代　間違った状況判断しておったということだね。それでその、そういうことになったんじゃないですか。寺崎　これは確かめる方法はないの。
吉岡（忠一・兵 57）参謀にね、理由を、あなた聞いたわけか、そしたらなんて言ったんですか。
千早　いや、それは全然記憶ないって。
寺崎　源田（実・兵 52）参謀は知らないって。やっぱりそのときは風邪ひいて健康状態が悪かったようだな。寝てばかりで。だから仕方ない。
千早　しかしですね、敵が居ないと決めてしまうのは絶対おかしいですよ。いかなる状況でも可能性は絶無ではない。寺崎　重大問題だな、これは。
三代　連合艦隊命令違反。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 13:32:44.26

自分の責任じゃない時は饒舌な連中

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 14:05:08.45

6/3の軍令部敵状判断も大概だよな。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 16:42:02.56

山本五十六までもが敗戦隠ぺい工作にはだんまりだからな
自身が人事で手心を加えた連中が間抜けな戦いをし4空母喪失
山本五十六に恥をかかせないための隠ぺい工作の一面もあるだろうが
それは参謀連中の保身と表裏一体
かつて山本五十六の暗殺を米軍が山本五十六の作戦立案能力を恐れたからとか
妄想を語っていた人がいたが、欧米人のリップサービスを信じるのもほどほどにして欲しいものだ
人事権をたてに人心を掌握していた山本五十六を暗殺することで
日本海軍の組織を混乱させるのが目的で、米軍としてはメリットとデメリットを
秤にかけ、山本五十六の庇護のもとに要職についていたものが淘汰され
実力ある人材が要職を務めようが、米軍は豊富な物量をもって正攻法で攻めるのみであり
日本側が多少戦術に長けた指揮官が現れようが体勢に影響無しと判断されたものと思われる

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 16:48:34.84

山本暗殺は真珠湾の復讐だろ

**ゲショゲショ** · 2022/08/16(火) 17:01:33.97

私は「予令改竄の有無」は余り重視してはいませんが、

>>875
>何とか辻褄合わせをして、戦訓として一、暗号解読されていたこと
>～戦闘詳報を書いたこの私がいうんだから、まちがいない」

いや、こっちの方が事実であれば、遥かに重大新事実の暴露ですよ！

実際の1AF戦闘詳報等にはそのような記述は残っていないし、
当時の一級史料『戦藻録』の戦訓関係にも記載は無い。
戦後刊行の古典『ミッドウェー』渕田、奥宮　にも暗号解読云々の記述は無い。
いずれも、何らかの知的手段等による我が企図の早期暴露、防諜の不備等が挙げられているだけで、
私の知る限り、吉岡参謀がミッドウェー海戦直後の戦訓詳報作成時に"暗号解読"と断定するのは
不可能、不自然だと判断します。
どんなに合理的に推測しても「暗号解読の可能性を考慮」どまりでしょう。

おそらく「海軍反省会」でのやり取りだと思いますが、吉岡参謀は、
戦中に怪しんでいたこと(一つの可能性としての暗号解読の疑い)と
戦後知り得た米側情報(暗号解読が実際に行われていた)を
記憶の混同等でごちゃ混ぜにしているのでは、と思われます。

またこの件(一、暗号解読されていたこと)に他の参加者からの言及(突っ込み)が無いのであれば、彼等も同様かと。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 17:23:00.06

>>883
吉岡証言は森史郎の「ミッドウェー海戦」ですよ　先ず読んでみたらどうですか？

それにそもそもの基本的な話として吉岡が書いたオリジナルの一航艦戦闘詳報は現存してないよ

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 17:33:10.75

>>883
オリジナルの一航戦の戦訓所見は各部に渡る膨大なものが書かれたそうですが現存しているのは7類・10類・11類・26類の一部だけです　

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 17:45:55.87

>>883
ちなみに私の知る範囲では、
「米軍による日本海軍暗号解読の事実」を最初期に取り上げたのは

**ゲショゲショ** · 2022/08/16(火) 18:07:30.77

>>886の訂正
ちなみに私の知る範囲では、
「米軍による日本海軍暗号解読の事実」を最初期に取り上げたのは、

『日本の機密室』横井俊幸、昭和26年(1951年)

です。
機密室(所謂諜報部門)の活動内容と推移等を記載し、この時点で既に米軍暗号ストリッ・サイファーの基本構造を図で説明している等、大変面白い本です。

同書は、ミッドウェー海戦が暗号解読で米側の待ち伏せを受けたのはほぼ間違いないと概略を説明しています。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 18:07:38.55

途中で切れているみたいなので先に書き込むけど私の知る限りミッドウェー海戦で暗号が破られてるとの日本側の最初の意見書は以下

草鹿龍之介「ミッドウェー海戦に於ける正確なる日本側艦隊編制と本海戦参加者の個人的意見」

私はこれは読んでないけど防衛研究所に現物があるそうだ
草加と吉岡で戦訓を検討した結果だったんだろう　だが軍令部は最終的にD暗号は破られていないとの結論を出して、海軍甲事件が続いて発生する

**ゲショゲショ** · 2022/08/16(火) 18:35:06.97

>>887の続き
本書の序文を一部紹介すると、

「～日米戦争の舞台裏で活躍したアメリカ海軍機密室の記録も、恐らくはここ当分の間はその全貌を公表されることはないであろう。或いは永久に。
何故ならば現在及び将来の機密室の活動とあまりに密接な関係があり、且つ機密暴露の端緒を与える心配があるからである。
～又我が海軍の暗号を見破られたことが重要な敗因の一つになったのであるが、如何にして解読されたかという経緯についてはアメリカ海軍の発表がない限り、
その前後の我が方の記録とアメリカ戦記に断片的に散見せられる事実から推察する外はなかったのである。～」

まさにこの作業自体が"情報戦"であり、その性質を端的に示しているかと。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 18:55:38.38

>>887

この本の作者って第5航空軍参謀長で特攻する宇垣を翻意させようとしたが果たせずに見送った人ですね　暗号の本なんて書いてたんだ

最前線で戦った関係者の暗号本は面白そうなので読んでみますわ

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 20:36:28.22

デマ情報出しまくって混乱させときゃ良かった

**ＧＦ長官** · 2022/08/16(火) 21:14:51.96

>>874
残念ながらそうはなりません。

>戦争なんだからゼロな訳ないだろ
その通り
算（公算）とは確率のことだから、予測であって未来を保証するものではない。
しかしこの命令を受け取る側は、そんな数学の証明のように厳密に言葉の定義から
検証する人なんていない。

＞本日敵出撃ノ算ナシー
と聞いたら、百人が百人
「今日米空母は出てこないと司令部は言ってんだな」
と受け取るのです。

まぁ、一人くらいはゲショ氏のようなひねくれ者？がいるかもしれんけど

**ＧＦ長官** · 2022/08/16(火) 21:15:53.70

>>892の続き

現に、
>最初から米空母はいないと決めつけていた>>165
>南雲も黒島亀も、米空母艦隊はミッドウェー近辺にいるはずはないと決めつけていたから>>274
>南雲は米空母がミッドウェー近辺にいるはずがないと決めつけてたから安易に兵装転換やったんだろ>>554
>米艦隊探索は形式だけの探索で、どうせいないだろうと決めつけて手抜きしていたということか>>606

おそらくこの中に貴官のレスは無いと考えていますが、
貴官の戦闘詳報改竄説を聞いて、みんな「南雲は米空母は出てこないと決めつけていた」
と受け取っているのです。

>戦争なんだからゼロな訳ないだろ
と解釈してくれる人はいないようですね。

すなわち「本日敵出撃ノ算ナシ」と命令することは、
今日米空母が出てくる可能性はゼロだ！と宣言することと等しいので、

>本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ　
>敵情特ニ変化ナケレバ
この二つは矛盾しているので両立しない。

**ＧＦ長官** · 2022/08/16(火) 21:16:27.31

>>893の続き

>どうせポジショントークで言ってるんでしょう以上の感想は持てないですね。
それは「自分は関係者の証言を盲信するだけです」ってことですかな。
他にも質問残ってますけど。

>>883
なるほど。さらっと見落としてました。
確かに海戦直後に暗号解読されていたと分かっていたら大問題だ。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 21:24:01.51

>>892

> ＞本日敵出撃ノ算ナシー
> と聞いたら、百人が百人
> 「今日米空母は出てこないと司令部は言ってんだな」
> と受け取るのです。

だから吉岡の以下の証言になるんだよ

―一航艦の戦闘詳報から、その信令を削除したのはなぜか。その理由は？
「そんなみっともないこと、書けますかいな！当日朝、われわれ司令部は何も知らんと『敵出撃ノ算ナシ』なんて、そんな何も考えとらん話を戦闘詳報に書けるわけがない。何とか辻褄合わせをして、戦訓として一、暗号解読されていたこと、二、雷爆装転換作業がおくれたこと、三、空母一隻を上空直衛担当艦にするべきだったことなどを書いておきましたが、本当の敗戦の原因はあの信令です。戦闘詳報を書いたこの私がいうんだから、まちがいない」

**ＧＦ長官** · 2022/08/16(火) 21:33:11.61

>>847の続き

そして、６Ｆ情報に関しても、
第六艦隊の高橋通信参謀（>>654）に問い合わせて、
本人から長文の手紙で返信を受け取っている。

これまたすごいですよねぇ

要約すると、
・第六艦隊の通信科の組織について
・敵空母呼出符号傍受に成功して、小松長官は喜ばれた。
・この情報は東京通信隊から繰り返し放送されたはず（おそらく６月３日）
・以降は米艦艇が電波を出さなくなったので傍受できなくなった。
・海戦後に経過を聞いて、６Ｆ情報を活用してくれればあんなことにはならなかったのにと後悔
・当時は無線方位測定情報は軽く見られがちで見過ごされたのかもしれない。
・この件に関しては、小松長官と三戸参謀長が防衛庁戦史室の調査に答えているはずだ。

（註）三戸参謀長の調査への結果が、
>「右のような事実は記憶がない」>>754

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 21:33:33.46

>>894

草鹿龍之介「ミッドウェー海戦に於ける正確なる日本側艦隊編制と本海戦参加者の個人的意見」

なので海戦直後に草鹿が「作戦計画が漏洩していた事が本作戦失敗の主要なる原因なり」との意見書を出している。
三和参謀の様に漏洩してなくても予想は出来ると主張するものも居たが軍令部でも漏洩していたとの見解が主流で経路として暗号も疑われたが結局漏洩経路不明となった
この話を吉岡は言ってるんだよ

**ＧＦ長官** · 2022/08/16(火) 21:35:04.94

>>896の続き

結局、新たな情報は得られなかったようです。

過去スレで昭和１７年２月から始まった米空母のヒットエンドラン作戦と
日本側の対応を振り返ってきましたが、

実際のところ、この無線方位測定は
「当たった試しがない」のが現実でした。
信頼度の低い知敵手段だったわけです。

しかも、南太平洋方面で米空母２隻発見という航空索敵情報
（より信頼度が高い情報）
が得られていたことなどを考えあわせて、

公刊戦史も、
「聯合艦隊はこれを全幅信用していなかったのではなかろうか」p251
と結んでいます。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 21:37:32.45

>>896

6F探知情報は誰かが言ってる事が間違っていないとおかしいが、嘘をついて得をする人もいるとも思えないので戦史叢書が結論している様に「何かの間違い」って以上の見解はもう出ないでしょう

**ＧＦ長官** · 2022/08/16(火) 21:40:10.33

>>895
でしょ？

だからこれまで繰り返した通り、
>源田も吉岡も頭が良いので>>657
三代参謀をだませるほど知恵がまわる吉岡参謀が、
こんな日本語になってない命令文を出すはずがない。

すなわち、（>>799も考えあわせればなおさら）
「本日敵出撃ノ算ナシ」は赤城司令部内の共通認識であって、
予令の中には入っていなかった

と考えるのが自然でしょ？と申し上げております。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 21:43:18.17

>>900

> だからこれまで繰り返した通り、
> >源田も吉岡も頭が良いので>>657
> 三代参謀をだませるほど知恵がまわる吉岡参謀が、
> こんな日本語になってない命令文を出すはずがない。
>

繰り返し説明している通り吉岡本人が出したと証言してるので、出す筈が無いと言われても個人的な感想ですね　としか言えません

**ＧＦ長官** · 2022/08/16(火) 21:47:23.97

>>900の続き

そんなわけでこれ以上の論争は徒労に終わるだけでしょう。

貴官のような博学な方には、これからもぜひスレ主の暴走？をいさめ、
叱咤激励していただきたいと思っています。

本職の希望としては、ゲショ氏や19氏のように
何かコテハンを決めていただくと「ああ、この前の人か」と分かりやすいので助かります。

これからも気軽に遊んでやってください。

**ＧＦ長官** · 2022/08/16(火) 21:49:55.58

>>901
ええ、早急に結論を出す必要もないと思いますので、
そのあたりが落ち着き所ではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 22:09:42.34

>>902

＞そんなわけでこれ以上の論争は徒労に終わるだけでしょう。

了解です。

まぁコテハンは良いかな。何かあったらまた書き込みます。

**ゲショゲショ** · 2022/08/16(火) 22:20:26.95

>>890
そのとおりで、開戦時　横浜航空隊司令、終戦時　第5航空艦隊参謀長
のバリバリの航空畑です。

以下要約ですが、本書によると、
・遅くとも５AF参謀長時の経験で、
「航空作戦計画を暗号通信すると決まって米側の先制空襲や効果的な防御を受けるのに、
司令部近傍の基地のみで作戦する時に命令文を伝令で出すと効果的な攻撃が行えることから、
明らかに我が暗号が解読されていると確信した。
海軍中央に部下を何度も派遣し暗号の改善を要望したが、その都度「我が暗号は問題無い」と押し問答だった。」
注　海軍暗号の作成、更新は軍令部第4部の担当課

・「(おそらくは戦後)仮名"K"他、海軍機密室の枢要人員達の貴重な体験談を得ることができた。」

ゲショ注　仮名"K"なる人物は、和智恒蔵海軍大佐(最終)と思われる。
上海特務機関員、大和田通信所初代所長、開戦時　在メキシコL機関長の経歴が本書の体験談と合致する。
バリバリの通信諜報、情報畑。

**名無し三等兵** · 2022/08/16(火) 22:44:09.88

>>905

＞海軍中央に部下を何度も派遣し暗号の改善を要望したが、
＞その都度「我が暗号は問題無い」と押し問答だった。」

なるほど上記は興味がありますね。読んでみます。

＞草鹿龍之介「ミッドウェー海戦に於ける正確なる日本側艦隊編制と
＞本海戦参加者の個人的意見」
＞
＞なので海戦直後に草鹿が「作戦計画が漏洩していた事が本作戦失敗の
＞主要なる原因なり」との意見書を出している。

上でも書いたけど、草鹿参謀長もミッドウェーで対決していて、幾ら何でも
おかしいだろうと（5/30までに３空母が真珠湾を出撃していた事を捕虜から聴取）
作戦計画が漏洩していた事が主因だと主張したらしいんだけど、連合艦隊からも
軍令部からも漏洩していたかもしれないが暗号は大丈夫と結論して、暗号には
戦訓対策しなかったんですよね。

まぁ暗号が原因なら軍令部第4部、スパイ漏洩が原因なら連合艦隊や軍令部に
敗戦責任が降りかかるという事で、原因不明でうやむやにした感がある。

特に三和連合艦隊参謀の「漏洩がなくても、少し頭を使えば考えられる」と
言う主張は責任転嫁感が凄くしますね。
なら、お前やってみろって草鹿は言い返したかっただろうな。

**ゲショゲショ** · 2022/08/16(火) 23:53:46.11

>>890
>最前線で戦った関係者の暗号本は面白そうなので読んでみますわ

参考までに、暗号本ではないですが、
『戦史叢書　マリアナ沖海戦』の戦史編纂官本人(潜水艦畑)が

「当時、筆者は艦長として内南洋の孤立した島への潜水艦輸送に従事していたが、
予定海域で浮上した瞬間に敵機の爆撃を受けた。あまりにタイミングが良いため
「我が暗号の解読のおそれあり」と報告した。」

と同書に自ら記述しています。

うろ覚えですので、上級司令部が何らかの対応を行ったか否かまでは、覚えていませんが。