【XF9-1】F-3を語るスレ242【推力15トン以上】

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｱｰ Sa7f-n1+l [27.85.204.240 [上級国民]])
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2022/07/26(火) 17:09:39.89ID:xiVX8sxKa
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ241【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658378867/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/07/30(土) 10:33:40.65ID:0cUT3y9/r
>>551
出してるのはスモールエンジンファミリー

の一部な
2022/07/30(土) 10:34:33.54ID:D+Nyj5mSa
>>550
よくないかも何も人員が三分の一で期間半分にできるよ！という「手法を確立した」と大々的にお披露目で発表したわけでな
手法確立自体が嘘だというなら英国からの発表は全てデマゴーグだから信じねえ！と言い出してるようなもんかと
2022/07/30(土) 10:36:31.95ID:0cUT3y9/r
>>553
製造法の話だよね？でそれは嘘を付いてない。

しっかりと、小さいエンジンのファミリーとも書いてるが
2022/07/30(土) 10:41:52.46ID:sgXnDkdD0
>>549
想定する機体によるんじゃないかな
日本と違って機体規模や運動性能への要求が低いなら、エンジンの推力と規模抑制で浮いたリソースを燃料とかコスト低減に回すのも手だし
2022/07/30(土) 10:45:32.83ID:D+Nyj5mSa
>>552
>>524にあるように小型に作って拡大する方が大型に作って小型化よりも楽だということなのだろ
>そうなんです。実は“大きくて強いエンジン”を作るのは、比較的簡単なんです。でも飛行機のエンジンなので、まずは軽くなくてはならない。それに今後のことを考えるとステルス性も重要になってきます。

それにそのまま使うのでなく以前に出てたエンジンに合わせていく形ならば難しい話ではないな
https://i.imgur.com/nzUpYGJ.jpg
2022/07/30(土) 10:46:57.09ID:D+Nyj5mSa
>>554追記
後は「手法を確立」としているのでこれからのエンジン開発ではその手法を全面的に取り入れて開発期間の短縮とそれによるコスト削減を見込めるということなのだろな
2022/07/30(土) 10:54:52.83ID:H82mfKx3a
XF9-1は純粋な実証エンジンではなく
T-4に搭載されているF3-IHI-30エンジンのプロトタイプにあたるXF3-1に相当するエンジンです
実用化を考えていない実証エンジンとは異なります
それゆえ戦闘機用エンジンのプロトタイプと呼称されています
実証エンジンと呼称され直系エンジンの実用化を考えてなかったXF5-1とは位置づけが違います
もっともXF5-1も派生型としてP-1に搭載されているF7エンジンのベースになりました
2022/07/30(土) 10:55:35.19ID:bBkWnVMzd
日本単独で作るよりイギリスも率いれた方が良いものは出来るだろう
あとは国内メーカーの主導権争いとロビー活動に政治が負けなければ良いだけ
2022/07/30(土) 11:01:25.03ID:D+Nyj5mSa
>>558
防衛装備庁 航空装備研究所 エンジン技術研究部長 郄原雄児氏は間違ってるというのならそれはそれでいいんでね
しかし担当官が皆間違えてるようだと開発大丈夫なんだろか？

>特定の戦闘機のために作ったエンジンではありません。
>しかし、将来的に日本が戦闘機を開発することになった際に、すぐ作れるだけの技術を持っていないといけない……ということで実証試験的に作られたのがXF9-1なんです。
2022/07/30(土) 11:04:32.51ID:D+Nyj5mSa
>>559
まあその逆も言えるのだろそれは
自分としては手段よりも>>444を達成してる優れたエンジンになる結果が得られるのかが一番だけどな
2022/07/30(土) 11:06:13.41ID:maIw6CaH0
今回のF-3は、実は国内メーカーの壮絶な主導権争いが裏にあるということをわかっているのだろうか。
もし日英共同となった場合、そのワークシェアから弾き出される企業も当然出てくる。だからこのスレの一部の人間は共同開発に強固に反対する。自分達がF-3の恩恵にあずかれないからだ。
そして、大した性能が出ずイギリス製を採用した方が性能が良かったと思われるモノも国内メーカーのロビー活動によって覆され国産にされてしまう。
こうした国内メーカーのロビー活動に防衛装備庁や防衛省がどこまで抗えるか、見ものである。
2022/07/30(土) 11:15:58.63ID:H82mfKx3a
>>560

ちゃんと時系列を考えてレスした方がいいですよ
XF9-1が設計開始した時点では将来戦闘機開発をしようという構想はあっても
正式に開発するかは未定の状態なのだから特定の戦闘機に搭載が約束されたエンジンではありませんでした
だからといって実用化を視野に入れてなかったエンジンというわけではないのです
もちろん出来が悪ければ先が無かった可能性だってあったのです
ただ、XF9-1はF-2後継機を開発を選択肢に入れる為の構成要素と位置付けられて開発予算を取ってますよ
2022/07/30(土) 11:26:39.40ID:D+Nyj5mSa
>>563
つまりそのまま使うのでないということだな
2022/07/30(土) 11:28:00.18ID:11J16O530
>>545
史実の第4次F-Xで当初F-22を狙ったのは単に慣例的なものと同時に+あれだけ「第五世代機か否か」が選定基準だったからだよ
後、仮にF9が史実のあの時点で形にならなかった世界を想定しても
NGADに空自が興味を示すとも思えん。
2022/07/30(土) 11:28:17.20ID:Lga+IHxdd
それはエンジン自体じゃなくて周囲の環境の違いでは
2022/07/30(土) 11:28:19.03ID:vHLkPWPT0
外観のデザインはどうなったんだ
例の画像で大方決まりか
2022/07/30(土) 11:28:33.67ID:D+Nyj5mSa
>>562
まあ海外メーカーにとってもそれは当てはまる話でもあるので
2022/07/30(土) 11:29:37.65ID:K3J1ciOxa
>>562
国内の戦闘機技術者にメシ食わせようというのも目的の一つだし
ある程度のワークシェア確保は目指すだろう

ただ、そのせいで使えない戦闘機が出来たら元も子もないが
2022/07/30(土) 11:30:00.97ID:H82mfKx3a
>>564

XF9-1はプロトタイプだからそのままは使いませんが
XF9系統のF9-IHI-◯◯といった呼称のエンジンが使われるのは間違いないでしょう
2022/07/30(土) 11:30:03.03ID:D+Nyj5mSa
>>567
分からん
ファンボローで装備庁があのイメージ絵でなくわざわざ24DMUなんて持ち出してきたのがどういう意味なのか次第なんでね
2022/07/30(土) 11:30:34.36ID:9J0XrV1u0
本来なら炭素繊維でやれる部分を、イギリス側のワークシェアの関係で従来のアルミ合金になるって
ありえる話だからな
機体と統一して開発するってそういうリスクも有る
2022/07/30(土) 11:32:22.46ID:D+Nyj5mSa
>>572
その場合ならば英国に日英合弁会社建てて炭素繊維で作る事になるだろ
2022/07/30(土) 11:41:31.55ID:knjKFkDs0
>>567
一つ言えるのは新テンペストの登場により長年謎だったフタヨンの寸法の意味がわかったのは大きい
あの動画は後部が見えないのだがXF9が寄せて取り付けてあるスリムなフタヨンなんてものも描けてしまう
するとF-3とされていたものも寸法が自動的に確定される
ありがたやありがたや
2022/07/30(土) 12:03:12.74ID:qsXYoPpr0
>>574
24は縦ウエポンベイ、最新イラストはおそらく横ならびのウエポンヘイ
F-3の寸法は未だわからない
>>573
するわけない
イギリスに技術移転するメリットが何もない。F-2の時ですら汎用利用を認めたのはただのカーボン積層板のみでセミファスナレス構造の転用は軍用機限だった
2022/07/30(土) 12:11:21.36ID:KOXOAmNwr
https://aviation-space-business.blogspot.com/search/label/%23F-3?m=1

誰かの私見でしかないが
やはりテンペストのスケジュールは大胆過ぎないかという意見
2022/07/30(土) 12:18:31.97ID:SdoptG/eF
>>576
まあそういうツッコミは当然出てくるよね
2022/07/30(土) 12:31:07.05ID:KOXOAmNwr
テンペストが本気でスケジュール重んじるなら
F-3用に開発された技術をかなり取り入れる必要があるだろう
イタリアやスウェーデンもその手の技術は用意していない
テンペストブースにXF9-1の模型や試験動画を展示しなければいけなかったのも
日本の技術を利用できるとアピールしないと
大胆スケジュールに対しての有効な反論ができないからなのかもしれん
579名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87e0-HOL9 [122.201.7.76])
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2022/07/30(土) 12:31:47.15ID:GQ+0d6Mx0
>>543
>手から肘の長さから良くて直径60cm代か？

頭の大きさを比較すると分かり易いよ。頭の大きさは25cm位だから。
左右の人の位置を考慮するとインレット外径45〜50cm位だ。
2022/07/30(土) 12:49:04.19ID:xJIKzNzBx
そもそもイギリス、イタリア、スウェーデンってステルス実証機とか飛ばしてたっけ？
どう考えてもX-2でステルス実証機飛ばしてる、大出力プロトタイプエンジンも開発済み、新型AESAやファスナレス構造、ウエポンベイも試験済みの日本の方が開発進んでいるだろうに
いくらBAEやRRが経験あってもこの差はいかんともし難くないのか？
2022/07/30(土) 13:27:19.58ID:qsXYoPpr0
>>580
あまりにも有人機とかけ離れた形ではあるけどもBAEタラニスがある
イギリスが明示的に要素研究完了と公表してるのは内装発電機とウエポンベイだけかな
582名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a702-0R8+ [14.101.132.122])
垢版 |
2022/07/30(土) 13:52:10.53ID:+Lt00U6U0
>>562
無理っぽいよなぁw
性能未達で価格が高いものを作りそうだねぇw
2022/07/30(土) 14:07:40.59ID:H82mfKx3a
もともとテンペスト構想は大胆なスケジュールではありました
2035年就役予定で2025年に開発の可否の決定だと
2035年就役予定だと試作機の初飛行は2032〜2033年位には済ましてなくてはいけません
当然の事ながらエンジンなんかは機体より先にできてないと飛行試験が滞りますので
2030年頃には実用エンジンの目途がついてないといけなくなります
このスケジュールをどうやってクリアするかをデジタル技術だけで納得させるのは厳しいでしょう
そんなのはアメリカだってフランスや日本だってやってることです
アメリカの次世代戦闘機用エンジンは2016年頃から開発開始して順調に行けば2027年頃に実戦化予定
しかも技術的にはRRより優勢と思われるGEやP&Wでもそうだと考えると
2022年からやっと実証エンジン開発に手を付けたRRの開発スタートは遅いという懸念はぬぐえないでよう
2022/07/30(土) 14:21:32.60ID:1xL+2g6TM
>>582
それでも国内産の方が良いこともある
作り続けなければ技術力は養えないし
そもそも国内企業を毛嫌いしている奴は何人なんだ？本当に日本人なのか？
前にもMHIやIHIを親の敵のような扱いしていたのもいたが日本の技術力上がると嫌なのか？
2022/07/30(土) 14:39:18.42ID:w7qZ7xbAd
>>562
レーダーが純国産の東芝/富士通製(重工プライム)から、インテグレーションにおいて悪名高い三菱電機の海外共同開発品になったのは、これまでインテグレーションを重視し国産を目指して研究を進めてきたメーカーが排除された最たる例かな
まあここまで無茶苦茶になってくると、むしろ関わりたくない企業も少なくないだろうけど
2022/07/30(土) 14:43:57.30ID:D+Nyj5mSa
>>583
今のスケジュールなら2027年までにデジタルエンジニアリング完了でデモンストレーター飛行(実質的な試作機になるのだろ)、2028年から量産型設計で2031年に量産型飛行、2032年から量産開始で2035年に配備開始になるんでね
エンジンに関しては半分の期間で試験完了の手法確立なのだとしたら1986年から1991年までの五年間かかったEJ200の半分で二年半で完成するな、余裕みて三年か
日英実証エンジンが日英共同エンジンのプロトタイプとなるならもっと早いかもしれんか、2026年には完成するだろ
2022/07/30(土) 14:58:50.39ID:1xL+2g6TM
>>585
J-APG1/2の実績だろうに
2022/07/30(土) 15:00:57.95ID:qZVL6xMZ0
>>585
先進統合センサの事を言ってるなら実質メルコみたいなもんやで
過大請求の指名停止で諸々プライムの重工に渡して表向きはメルコのサプライヤーの東芝富士通の名を出してるだけ
てか悪名高いってなんだよ国内でFCレーダーはあそこしか作れんぞ
統合火器管制も全く同じ事が起きてる
2022/07/30(土) 15:16:36.81ID:daIxS8HDr
確かEJ200の前進であるXG40は1984年から開発で
EJ200はタイフーン初飛行に間に合わRB199で初飛行してたはず

タイフーン原型機の初飛行は1994年だったけ？
エンジン開発は10年かけても試作機に搭載できていないことになる

テンペストはXG40相当からの実証エンジンから開発と考えると
そんなに楽観的なスケジュールで開発できると思う人は少ないのだろう
2022/07/30(土) 15:22:22.27ID:D+Nyj5mSa
>>589
XF9-1とXG240を比較してるという話なのだから既にそのXG40の段階は過ぎてるのだろ
2022/07/30(土) 15:23:33.79ID:daIxS8HDr
実証エンジン開発のスタートは今年の1月からなんだが
2022/07/30(土) 15:26:25.97ID:w7qZ7xbAd
>>587
>>588
F-2でレーダー側の不具合を機体側に押し付けて欠陥隠して戦力化遅延させた負の実績があったからこそ先進統合で外されたんやで

あと先進統合にメルコが関わってないことは次期戦闘機関連資料で明らかだし、そもそも中SAMなんか三菱電機がわざわざ火器管制レーダを東芝に出してることは御存じない？
そんで統合火器管制に関してもレーダーは先進統合の官給なんで、レーダーを急遽海外との共同開発品にすることがどれだけ突拍子もないことなのかって話よ
2022/07/30(土) 15:41:00.95ID:D+Nyj5mSa
>>591
>>223からみて共同実証エンジンはプロトタイプエンジンになるのだろよ
594名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-NzPP [210.138.176.171])
垢版 |
2022/07/30(土) 15:50:20.47ID:EZDZtea8M
>>584
ばーか
研究開発くらい自腹でやりやがれってんだよ
タカリ産業が
2022/07/30(土) 15:55:21.50ID:qvZotoEx0
>>594
研究開発は自腹でとは俺も思わなくらないが日本で軍事技術を自腹でやっても仕事にならんかったよな。今までは、これからは売れるようになるから自腹研究も色々始まるんでね。
596名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-NzPP [210.138.176.171])
垢版 |
2022/07/30(土) 15:59:40.18ID:EZDZtea8M
そのくせ日本の領土を喪失させる原発関連は
必死に自腹研究して、売り込みにかかってるよな
まじ性根が腐ってる
中身は統一教会じゃねーのか？
2022/07/30(土) 16:06:24.64ID:qsXYoPpr0
>>585
三菱の下請けに東芝などがいるので同じこと
2022/07/30(土) 16:10:50.32ID:SRPwRrRTM
>>588
「先進統合センサを外された知見のない三菱電機がJAGUARを取ったのは共同開発派であるATLAと共謀したから」　

みたいな陰謀論に片足突っ込んだような主張されてる残念な方なのでうん
599名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff82-NdPv [113.20.244.9])
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2022/07/30(土) 16:10:52.11ID:qsXYoPpr0
>>590
テンペストの共同実証エンジンはXF9-1に当てはめればXF5-1やで
XF5-1は実証エンジンXF9-1はそれを発展させた戦闘機用プロトタイプエンジン
2022/07/30(土) 16:12:42.30ID:maIw6CaH0
日英共同開発の利点として、日本単独より日英共同で試験を行うことで、より客観的な評価を行うことができる。つまり今までみたいに国産性能を過大評価するなど出来なくなる。なぜならイギリスの目があるからだ。性能が低いものをわざわざ使うメリットはないし、もし採用するならきちんとした説明が必要となる。
つまり技術力の低い企業はイギリスとの競争に敗れて淘汰される。ぬるま湯だった国内防衛産業に少しは競争原理が働くようになる。
デメリットはワークシェアから漏れる企業があり、その分野において国内産業の衰退を招く可能性があること。政府はこうした企業に対してきちんと説明するとともに、研究開発費の補助を手厚くするなど一定の配慮をする必要がある。
601名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff82-NdPv [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/30(土) 16:13:46.50ID:qsXYoPpr0
>>593
英国自身が５年後に実証機、今度作るのは共同実証エンジンと明確に言ってるのに
なんで嘘ついてまでそれを無理やりテンペストの試作機とテンペスト用プロトタイプエンジンだと主張する？
2022/07/30(土) 16:22:59.43ID:qsXYoPpr0
>>600
F-2の時もそんなことにはなっていない、
結果として日本はアメリカからエンジン以外に得るものがなく一方的に技術力の低いGDにタイヤや複合素材翼の製造方法を教えただけだった
アメリカ側の資料にもはっきりそう書いてある。
アメリカ空軍が作ったシンクタンクから誰でも読める報告書が出てるから買って読めよ。
Troubled Partnership: History of US-Japan Collaboration on the FS-X Fighterって本
2022/07/30(土) 16:26:14.61ID:1QkUXcEpp
>>601
イギリスがEETではなくPFRTまで一気にすっ飛ばす気でいる、って事なんじゃないの
どこぞで出た「大胆なスケジュール」ってのもそれを指して言ってる感
2022/07/30(土) 16:26:19.86ID:daIxS8HDr
技術実証機といってもX-2よりは実機に近いサイズで
かつてのEAPやラファールAの様な実証機にはなると思う
それでも実証機の制作の後に実機の試作機開発移行ではタイトなスケジュールになる
仮に実証エンジンがプロトタイプであってもGEやP＆Wの開発ペース考えると楽観的と疑問がもたれる
2022/07/30(土) 16:35:22.15ID:fQRNXQK3M
国産が憎いKYTN脳は一定数いるからなあ
2022/07/30(土) 16:51:02.74ID:maIw6CaH0
>>605
国産嫌いとかではなく、ちゃんとした評価をして、より良い性能のものを使いましょうよということ。国産で性能が良いというのは最高だし、そういったものは積極的に使うべきだと思う
ポンコツ作って苦しむのは日本自身なのだからね
2022/07/30(土) 16:52:38.99ID:1xL+2g6TM
>>605
ね。
すぐ>>594みたいなのが釣れるし
買い手がいない事業に自社で研究なんて出来るわけないしそれこそ海外勢は国や軍の資金で研究しまくっている
日本人なら国内企業が海外勢を淘汰するのを望むはずなのにこいつらは逆に国内企業の淘汰を望む
お里が知れるとはこういうこと
2022/07/30(土) 16:59:55.67ID:maIw6CaH0
>>607
国産厨だのそんな頭の悪い話しはしていない
性能未達のものを使って一番可哀想なのは現場のパイロットなんよ
2022/07/30(土) 17:00:27.73ID:U59VFqwu0
共同開発さんが変な茶々を入れてスレ流しばかりしている。
2022/07/30(土) 17:00:39.18ID:H82mfKx3a
防衛省もイギリス国防省の思わせぶりなコメントにはウンザリしてると思ってますよ
防衛省にしてみれば既に開発方針は決まって開発作業を進めてるとこに
存在しない統合があるかもしれないと取られかねないコメントされても迷惑なだけですから
欧州流の腹芸では珍しくないのですがアメリカの横暴さと違ったやりにくさは感じてると思います
アメリカは決まる前はかなり横暴なことをしてまで自分の思い通りにしようとするが決まった後は意外とスンナリいくのに対して
欧州は合意した後でもグダグダやってくる
その典型例が仏独西FCASなんて合意がされた後でも合意内容をひっくり返そうとゴネ始める
友好関係を害したくないから防衛省から何のコメントも出してはいませんが
防衛省にしてみたら既に決定した開発方針を揺さぶるようなコメントをされても迷惑なだけ
このスレの一部の住人のように英国を手放しで好ましいパートナーとは思ってないでしょう
2022/07/30(土) 17:11:52.04ID:Rg/UVUFpM
日本防衛省ちゃんの理解のある彼くん？
612名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-NzPP [210.138.176.171])
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2022/07/30(土) 17:31:22.63ID:EZDZtea8M
>>607
淘汰してほしいわ

世界を見てみ？トヨタ車はテロリストでも欲しがって使われてる
それに比べ防衛産業の装甲車やトラック作ってるメーカーの車は誰も欲しがらない
魅力もない・性能も悪いものは要らねーんだよ
ゴミに金使ってどうすんだよ

悔しかったら、世界から欲しがられるような兵器や装備を作りやがれよ
613名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-NzPP [210.138.176.171])
垢版 |
2022/07/30(土) 17:33:15.18ID:EZDZtea8M
世界が欲しがるホンダジェット

誰からも拒否られるMRJ
614名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-NzPP [210.138.176.171])
垢版 |
2022/07/30(土) 17:40:09.53ID:EZDZtea8M
スペースXのエンジンなんて10回はノーメンテで使いまわし、100回使う
使い捨てや毎回メンテが当たり前だった世界に革新を実現した

IHIも1000時間ノーメンテエンジン作るとか革新なことやって見せろよ
2022/07/30(土) 17:52:16.67ID:EGwsyhNG0
>>597
同じことではないんだよなあ

>>598
共同開発を推し進めたのは、同じATLAでも電装研(現・次装研)だな
航装研はむしろインテグレーションを重視する重工寄りで、先進統合を推進していたのも航装研

堅実なインテグレーションを重視する航装研・重工による純国産案に代わり、電装研・三菱電機の海外協力案が採用された形
616名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df6b-z0Qk [27.121.150.86])
垢版 |
2022/07/30(土) 18:02:04.57ID:fnsmual90
昔の日本もそうかもしれないけど
韓国なんかボロクソに言われも続けていけばだんだん良くなっていく
必要なものは国が援助して続けていくことが必要
2022/07/30(土) 18:05:08.82ID:EGwsyhNG0
当初構想された航装研/重工の純国産案も、選ばれた次装研/メルコの海外協力案も、どちらが悪くてどちらがいいという話ではない
ただ海外協力・共同開発化によるメリット・デメリットをどう考えるかってだけの話

個人的には、プライム(重工)によるインテグレーションを重視し、また改修自由度を確保する観点から、センサは純国産にして段階的な改修を重ねていくスタイルにすべきだったと思うけど
一方でセンサどころか次期戦闘機全体が共同開発になりそうな状況下では、最早センサの純国産化は絶望的だったのかな、とは思う
2022/07/30(土) 18:11:15.28ID:qsXYoPpr0
>>617
そんな状況は無い
年末までに検討しているのはサブシステムレベルの日本主導の協力の実現可能性
仮に共同開発になるなら年末になんらかの発表があってその後共同開発の実現可能性の検討に入るだろう
2022/07/30(土) 18:12:17.66ID:c0LUb5/Hr
>>617

まだ開発の枠組みが変わるとか信じてるのかよ(笑)
2022/07/30(土) 18:16:45.16ID:qsXYoPpr0
>>603
大胆なスケジュールなのは確かだし、主にBAEが当初から主張してるユーロファイターの1/2のスケジュールと2/3の予算で実現できるのかどうかはわからん
ただ実証機を試作機と言い張るのは明らかに間違いだろう
実証機の後試作機も通常の1/2期間で作るか又は実証機を改造して試作機にする可能性はもちろんあると思うよ。
2022/07/30(土) 18:17:12.44ID:KoYJeGror
>>612
装甲など何もないテクニカル推しのアホがいると聞いて

コマツってアジアで売れてないか？
ドーザーではあるが。そう言えば
バルト三国の機甲訓練でも元気に
活躍してた写真がパンツァー誌に
出てたな。

>>616
イギリスなんかも、タイフーン置いといても
トーネードADVなんてレーダーが長らく
使えなかったような。
良い時悪い時は何処でもあると思うな。
まあ完全否定系の連中に言っても,逆上される
ダケ、とは思いますよ
2022/07/30(土) 18:18:46.58ID:Uu+relgEM
>>615
先進統合は装備開発官（航空）

FCS-3能力向上の分担でもC帯アンテナ以外は東芝担当と誤読、エレメントレベルDBFの調査研究でMELCOが随契でとったの知らない　等そもそも結論ありきな上にそそっかしすぎる
2022/07/30(土) 18:22:09.83ID:qsXYoPpr0
>>614
それはF-35などと比べればそういう性能になる可能性はある
MX-4/PWA-1497がf-22と35のエンジン素材
TMS-238がf-9で使われる可能性が高い素材
https://i.imgur.com/UlGYac6.png
2022/07/30(土) 18:35:37.07ID:ksT6RtSFM
>>614
これが共同開発厨の正体
要するに日本嫌い
2022/07/30(土) 18:47:41.35ID:hH+PsdMSa
>>620
実証機＝X-2みたいのと考えるからそう思うのだろ、テンペストのデモンストレーターという話なんで単なる技術実証機とは違うのではないかな
2022/07/30(土) 18:48:54.68ID:EGwsyhNG0
>>618
>>619
そもそもサブシステムってのがレーダーとかコンポーネントのことだし、まず「日本主導」であっても共同開発が一切排除されないことを理解しような

>>622
研究所の調研から始まったエレメントDBFがXF-2で試験までした先進統合にとって変わるとは普通思わんわな
2022/07/30(土) 18:51:05.37ID:hH+PsdMSa
>>626
とはいえ純粋に性能だけでみてもエレメントDBFの方に軍配上がるんでないの？
2022/07/30(土) 19:04:35.37ID:c0LUb5/Hr
>>626

日本主導というのは恐ろしい条件だよ
海外メーカーが参加しても日本に一切服従しないといけないから
そんな話にわざわざ参加しにくるのは
日本に服従してまで参加するだけの大きなメリットが無いとやらない
日本側も提案させても条件が合わなければ片っ端から不採用にできる

排除はしてなくても成立しない恐ろしい条件なんだよ
2022/07/30(土) 19:06:03.77ID:hH+PsdMSa
>>628
日本主導ってそういう意味ではないけどな
2022/07/30(土) 19:11:30.57ID:qsXYoPpr0
>>625
それはお前が勝手にそう思っているだけでは
イギリスが文章でも首相の演説でも明確に実証機だと言っているのでその後試作機を作るということ
実証機からいきなり量産初号機は作らないだろう。
実証機を作らないなら５年後に飛ばすのは実証機とは言わずに試作機と広報するはず
2022/07/30(土) 19:13:56.41ID:c0LUb5/Hr
>>629

共同開発する相手に日本主導の共同開発なんてメリットあると思う？
実質的に下請けに甘んじるつもりならメリットがあるかもしれないけどね
海外メーカーが飛びつきたくなる日本主導の共同開発なんて実際にあるのかという話だ(笑)
2022/07/30(土) 19:16:14.91ID:EGwsyhNG0
>>627
先進統合の時点で32素子アレイ・64チャンネル(画像からの推定)のかなり画期的なサブアレイDBFレーダが開発されてる訳だから
それを発展させる形で純国産のDBFレーダを次期戦闘機に装備し、さらに段階的に能力向上を進めていくべきだったかと

>>628
>>631
「日本主導」にそんな劇的な意味はないぞ

> 国産化という言い方が必ずしも正しくないので、今回のプロジェクトについて言えば、我が国主導の、というワーディングにしております。
> 国産化というとかなり誤解があると思いますので、かなり国際的な要素を取り入れながら、でも、我が国が主導的に実施すべきところは実施していく

この程度のもんだ
2022/07/30(土) 19:16:54.82ID:EGwsyhNG0
失礼、32素子ではなく16素子だな
2022/07/30(土) 19:21:37.90ID:pBKwUDDcd
>>632
英国に大したフェイズドアレイレーダーの技術なんて無いのだから、バックエンド含めて何か手伝う事が有れば手伝えよ
程度の話で、実際には純国産レーダーでしょ
2022/07/30(土) 19:23:51.46ID:c0LUb5/Hr
>>632

現実的に考えてみな
幾ら海外メーカーを拒まないといっても
XF9ど同等のサイズと性能で決められた納期に収めてください
しかも適用された技術にブラックボックスは認めません

こんな条件を実現できる海外メーカーあると思う？
2022/07/30(土) 19:27:33.21ID:c0LUb5/Hr
>>632

日本主導というのは何も設計の決定権だけじゃない
必要な性能や納期、情報開示・技術移転にも関係してくる
いきなり海外メーカーにXF9と同等以上のエンジンを日本が出す条件で開発しろと言われても
応じられる海外メーカーなんて実際には存在しない
2022/07/30(土) 19:30:40.20ID:EGwsyhNG0
>>634
たとえば艦艇向けレーダーに関しては、日本がFCS-3の発展型の研究をしている段階で、既にその発展型が目指してた適応型DBFを実装したサンプソンを実用化してるんだけどな

>>635
そんな風に日本で全部決められる単純な話じゃない(インテグレーション支援が必要な日本こそ海外企業との協業が必須)だからこそ時間かけて協議してるんやぞ
2022/07/30(土) 19:32:09.01ID:TyYheD/va
>>630
https://defbrief.com/2022/07/18/uk-sets-sights-on-2027-for-first-combat-air-system-demonstrator-flight/
これのなかでも「(英)FCASのテンペストのデモンストレーター」となってるのでな、単なる技術実証機ではないのよ
2022/07/30(土) 19:35:27.46ID:ksT6RtSFM
>>637
根本的に間違えている
日本は頭を下げてお願いする立場ではない
インテグレーション「支援」だから本当に折り合いが着かなければ技術的リスクと開発費用と期間をかけて自主開発するだけ
もちろんそれよりは条件の見直しが優先するだろうけど自国で開発出来ないのとは訳が違う
2022/07/30(土) 19:36:52.18ID:K3J1ciOxa
タイフーンのECAみたいなもんだろ
2022/07/30(土) 19:39:25.77ID:H82mfKx3a
エンジンや高性能レーダーが開発できるとこは世界中でも限られたメーカーしかない
そこを更に日本に都合が良い条件と納期で開発しろなんて言われて応じられる海外メーカーは無いでしょう
642名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff82-NdPv [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/30(土) 19:42:19.22ID:qsXYoPpr0
>>638
誰もただの技術実証機とは書いてない。お前が一人で勝手に言い出した
順序として実証機があるということはその後試作機、量産機とつづくのはほぼ確定
FCASの実証機であろうがなかろうが量産機までの間にもう一段階挟むと言っているだけ
2022/07/30(土) 19:42:47.02ID:pBKwUDDcd
>>637
サンプソンに適応型DBFなんて出来たか？
2022/07/30(土) 19:46:46.17ID:sgXnDkdD0
>>626　　
数円入札の資料作成ならまだしも数百万円クラスの調査研究を見送るか？

さらに先進統合で各社の分担（富士通メルコ以外の参加企業）が明らかじゃない、より大型のサブアレイ式のOPY-1/2はメルコ担当、多機能RF時代からも関与

チャンネル数爆増するエレメントレベルDBFとか相応の知見無いと無理だと思うがね

妨害波に対する適応ビーム形成なんてJ/FPS-3でも達成済だし
2022/07/30(土) 19:50:17.61ID:qZVL6xMZ0
もっかい言っとくけど先進統合センサは当時契約前に過大請求で指名停止食らってメルコ外さざるを得なくなった苦肉の策で
メルコ担当の前身の多機能RFセンサからの知見はグループ同士での人事異動、知財は省保有だし設計書貸付とか出来るし
元からメルコの素子回りサプライヤーは東芝、マジでメルコVS東芝なんて与太はどっから出たんだよ
2022/07/30(土) 19:51:02.17ID:qvZotoEx0
なんか開発だけに重点おいてるけど製造においても同じだからね。欧州だけでしか作れないなんて許容しないだろうから技術移転か製造拠点を国内に作れ言うんじゃないか？
2022/07/30(土) 19:52:49.41ID:hMnJsqEAa
>>634
英国は「チーム・ベロニア」をレオナルドとタレスとの間で編成してるのでなあ、それは違うんでないかな
2022/07/30(土) 19:56:08.24ID:EGwsyhNG0
>>634
公式HPにガッツリ書いてあるで

>>644
> 数円入札の資料作成ならまだしも数百万円クラスの調査研究を見送るか？

そりゃぽっと出ならな

> さらに先進統合で各社の分担（富士通メルコ以外の参加企業）が明らかじゃない、

メルコは少なくとも重工直下のベンダーレベルでも先進統合には関わってないぞ
https://i.imgur.com/v3eCXTk.jpg

> チャンネル数爆増するエレメントレベルDBFとか相応の知見無いと無理だと思うがね

ならなおさら英国との実証機から始めるメルコより、SWaP-Cが過酷な航空機搭載型のノウハウがある東芝富士通に任せるべきだったとしか言えんよ

まあ、性能より共同開発が目的みたいなところもあるならしゃーないが
2022/07/30(土) 20:01:04.05ID:EGwsyhNG0
>>645
> もっかい言っとくけど先進統合センサは当時契約前に過大請求で指名停止食らってメルコ外さざるを得なくなった苦肉の策

先進統合のスタートは2010年度で、メルコの指名停止は2012年では？？

> マジでメルコVS東芝なんて与太はどっから出たんだよ

プライム-下請け間なら仲良しって与太こそどっから出たんだよw
2022/07/30(土) 20:05:27.17ID:qZVL6xMZ0
>>649
元々先進統合センサはメルコなのよ
それが2012年の過大請求で変わった
2022/07/30(土) 20:06:43.08ID:EGwsyhNG0
>>650
じゃあノウハウあるのは東芝富士通では？

最近でも次世代ミサイルのシーカーとして研究されてた三菱電機の画像レーダが東芝にのっとられて、最終的にDBFシーカーになったりとか散々やりあってるっぽいけど、仲良しって話はどこから出てくるのかね…
2022/07/30(土) 20:08:43.23ID:7g1GEvqBd
ならテンペストにおいて実証機と試作機はどんな違いがあるのかってのは思うな
テンペスト用の実証機が成功してなら次は試作機だなって量産機の前に何をするのかという
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