【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】

2022/08/19(金) 10:07:22.72

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 57【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655122526/

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2022/08/24(水) 10:13:26.76

>>48
と言うよりも信頼性第一で実績のある枯れた技術を使うと言う事。どんだけ高性能でもイザと言う時故障してたら命が無くなるからねえ

銀行等の金融系の基幹システムは未だに50年前のCOBOLで作られたシステムが残っているのと同じ理由

2022/08/24(水) 12:58:32.79

>>49
新しい技術の見識が足りなくて使いこなせないだけなんだよね

年功序列とトップダウンが組み合わさると老害が次の老害に置き換わっても時代遅れの方法を強要し続ける

2022/08/24(水) 13:18:04.91

>>48　WikipediaのM1AbramsからGoogle翻訳だが、

>M1A2 SEPv4 (以前の M1A2D): 2022 年 3 月 29 日現在、開発中です。 [145]
>Commander's Independent Thermal Viewer としても知られる Commander's Primary Sight と Gunner's Primary Sight は、改善されたレーザー距離計とカラーカメラである第 3 世代 FLIR でアップグレードされます。
>追加の改善には、高度な気象センサー、レーザー警告/検出受信機、指向性発煙弾発射機、および新しい XM1147 高度な多目的 [sv] (AMP) 120 mm 戦車弾の統合が含まれます。

という次第で、車体・火砲・機関が頭打ちな現在、電子機器は急速に改善されてる。最初に買ったまま手を入れてないのは日本くらいだよ。

2022/08/24(水) 15:11:02.85

アプデされてないのと報道されないのと君が知らないのはどれも違うね

2022/08/24(水) 15:11:40.59

あと絶対に枯れた技術しか使わないのは宇宙分野
誰かさんは「NASAの技術者は、最新技術についていけない、ガラパゴス！」とかいうのかなw

2022/08/24(水) 16:14:29.35

>>51
90式戦車をアップデートしたのが10式戦車だよ
日本の戦車は発注数が少なすぎてオーダーメイドの様なものだから、アップデートしたシステムに車体を合わせたんだよ

2022/08/24(水) 19:21:20.00

>>50
情報系のWebフロントエンドやアプリ部分はバリバリに最新技術取り入れてるが

2022/08/24(水) 20:10:49.09

M1戦車とか90年代には生産終わってて30年前の旧車をアプデしながら使い続けるのは後継の開発に失敗した苦肉の策って部分がある
ロシアも延々とT-72系を弄くり回す事になった
それに電子機器はアプデこそ容易だけど昔より高度化してコストの比率がどんどん上がってて最近では「分解して高価な電子機器に交換するなら新品買った方がコスパ良くね？」って流れがあってF-35戦闘機の初期ロットとかアプデ無しで退役させる予定

2022/08/24(水) 23:00:26.77

>>56
エイブラムスはまさかのオーバーホールまでして延命
アメは議会との承認があるからこんなネタ腐るほどあるでしょ
スレチたけどA-10やF-14の話でもしますか？

2022/08/24(水) 23:01:44.52

あー
たに濁点入れ忘れたわ

2022/08/25(木) 00:25:41.97

>>57
そのオーバーホールで30年モノの旧車を全バラして再塗装からやり直して組み立て直してるんだぞ？
それでも結局30年前の代物なのは変わらん

国産小火器スレ的には89式を近代化改修する為に豊和に送り返して組み立て直すみたいなもんで好き好んで取る手段じゃないのはわかるだろ？

2022/08/25(木) 01:27:02.00

型代とか治工具代とかS-N曲線的にアルミと違って鋼はある寿命を持たせると疲労強度無限とか、元々、其辺はOH時は全バラとかで旧車と違って近代化改修にメリットがあるし
旧車でも普通に全バラ組み直しだけでも今のマテリアルに変わる事で性能向上するだろう

2022/08/25(木) 01:40:18.52

それは、新造するより費用対効果良いのかどうかだな

2022/08/25(木) 07:58:50.34

>>54
お前がバカのはよくわかった。

2022/08/25(木) 11:12:56.44

>>54
「珍説」と言う言葉を久々に思い出した（笑）

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-73gh [106.128.50.164]) · 2022/08/25(木) 17:35:31.74

20式もブラテからは逃げられなかったよ…
まあそれはおいといてアーマーとテレスコストックは相性良さそうですね
https://pbs.twimg.com/media/Fa_djfRUIAA1lVv.jpg
https://twitter.com/jgsdf_gcc_ardb/status/1562711539819220993
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/08/25(木) 18:27:19.38

レシーバー後端のピンとか床尾板には巻かないんだな

**名無し三等兵** (JP 0H13-DJPY [183.91.118.24]) · 2022/08/25(木) 18:33:33.92

なんで設計段階で対策しないの？
カートキャッチーの取り付けとかも。

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-trMO [106.129.64.120]) · 2022/08/25(木) 19:24:25.24

拳銃にブラテを弾倉ごと巻く自衛隊に対策とか効果あるの？
ピンも穴も何一つ無い小銃にしろって事？ᴡ
自衛隊は輸入された銃だろうがなんだろうが官品なら禁止されない限りブラテは巻くんだよ

**名無し三等兵** (JP 0H31-9gi9 [36.11.228.11]) · 2022/08/25(木) 19:39:55.77

日本は小さくて粘着力も低いブラテで済ますがアメリカ人はダクテを使う
日本はまだ平和ってことだ

**名無し三等兵** (JP 0H29-h5LF [114.164.84.215]) · 2022/08/25(木) 19:45:53.94

>>64
一体何を固定する為にこんなテープを
ぐるぐる巻にしてんだよw

**名無し三等兵** (JP 0H79-egdl [122.133.172.28]) · 2022/08/25(木) 19:46:35.00

>>64
テープは正式装備品だから使わないと規約違反で懲罰だろ

2022/08/25(木) 20:15:41.62

開発元は「20はもうビニテで巻く必要のないよう堅牢に設計しました」って配備先に説明しているというのに

2022/08/25(木) 20:18:16.19

長年の恐怖が魂の魂魄に刻まれてるんだろう

2022/08/25(木) 20:55:56.08

身体がビニテを求めてるんだ！！

2022/08/25(木) 21:12:25.40

64式小銃のロッキングブロックとか「これ取れる時は銃も持ってる人間もバラバラだろ」みたいな所まで巻いてるからな

2022/08/25(木) 22:07:43.10

あれは文化なんです。理由などなくて良いって感じになってる。

昔ほど防音に気を使わなくなってるのでブラテの使用も減ってはいる
水筒の蓋のチェーンまで巻いてたからなぁ

2022/08/26(金) 01:44:39.31

MLOKカバーにビニテ巻くほどの強迫症なのに
こんな野外の地べたに弾倉を無造作に放り投げてる矛盾

2022/08/26(金) 07:27:12.22

ゲン担ぎとか伝統とか、その組織の中だけで流行ったり続いてる事はよくあるものだ
以前何かを無くしてひどい目にあったトラウマとかも

まあたまにテープ巻いたSCARとかM4の画像もあるんで他が全くやってないわけではないし

2022/08/26(金) 07:42:38.17

部品が脱落しないのは陸自にとって不完全な装備品なんだろう。
ビニテをグルグル巻きにして初めてその装備品は完成するんだよ。

2022/08/26(金) 07:43:29.92

州兵のお古のM１６もポロポロ脱落してんな

2022/08/26(金) 09:19:26.93

なんかこうビニテ以外にないんか？

2022/08/26(金) 09:56:44.34

自分は良くは知らんけどテープの糊でベッタベッタにならないの？

2022/08/26(金) 11:45:11.23

常に巻いてるなら問題にならんだろう。分解清掃が憂鬱になりそうだが

にしてもJ隊さえ貶してれば勝った気になれる奴はいつでも沸いてくるもんだな
コバエかww

2022/08/26(金) 12:22:59.03

キヨタニ病は不治の病

2022/08/26(金) 12:41:31.20

迷彩布テープとかじゃダメなのかな
俺二つ持ってるぞ
https://store.shopping.yahoo.co.jp/komippi/c36-3.html

2022/08/26(金) 12:49:29.18

ビニールテープ納入の闇に触れようとするな
消されるぞ

2022/08/26(金) 15:18:40.69

新装備品だから部品紛失すると評価マイナスになるからだと予想

2022/08/26(金) 15:54:31.84

米特のオシャレARスタイルの小銃もガムテ巻いてるし便利でしょ

2022/08/26(金) 16:27:57.34

>>85
ホームセンターで買ったら駄目なんやろか

2022/08/26(金) 16:56:27.62

ダクトテープをビニテと混同するのはあかんやろ

2022/08/26(金) 17:32:38.03

官品のMLOKカバーは武器庫にしまっといて
隊員はPXで買ったものを使えば問題ないな

2022/08/26(金) 17:40:00.77

雪山の訓練で白テープ巻いてるから、普段巻くテープもOD色とか迷彩柄のとかにしとけばいいのに
俺が知らないだけかもしれないが、巻いてるビニテはいっつも黒だよな
光学サイトとかのアクセサリもそう、黒ばかり。唯一見たことあるのはタンカラーのAFGと、あとは薬莢受けだけ。
規定かなんかで冬期用擬装などを除いて銃は黒い外見じゃないといけない、みたいなのがあるんだろうか

2022/08/26(金) 19:52:49.25

>>90
幅狭ゴム挿し型のカバーは絶対に使い難い、というかこのタイプって
斜め方向にもスロット有る多面体ハンドガード向けのヤツ

2022/08/27(土) 12:16:14.34

防衛費が増えても、小火器の購入数は相変わらず少量ずつのままになるのかしら

2022/08/27(土) 13:29:12.70

>>93
ライン維持があるからね
輸入の新拳銃やアクセサリーなんかは早まるかもしれんが

2022/08/27(土) 13:43:58.16

新機関銃は輸入らしいから大人買するのかな

2022/08/27(土) 13:51:08.32

>>94
ヒント　輸出

2022/08/27(土) 15:11:54.24

20式の光学機器は輸入になるし、別に国産を選択しなくても良いと言う考えが陸自に広がるのは良いことだね。

2022/08/27(土) 19:01:58.15

64の調達ペースは89よりずっと速かったし
党の支持率が低下してる今、将来の予算がどうなるかは分からんが
倍増するなら、個人装備にもその恩恵はあると思うよ

89の調達ペースの遅さは90年代の正面装備更新ラッシュのしわ寄せもあったと思う
今後の陸自内ではそういうのは予定されてないと思うが、スタンドオフミサイルのたぐいがどうなるかだな

2022/08/27(土) 19:26:19.22

たしかに陸自には予備自の64をとっとと追い出したいというのがあるようだから少し調達ペースが上がる可能性はあるかな

2022/08/28(日) 10:35:39.51

64式が丈夫すぎて更新が遅くなっただけでは
整備してあればまだ普通に使えるし、、、

64式は鉄系素材だから意図して壊さない限り壊れない気もする

2022/08/28(日) 10:51:53.92

>>100
でも弾倉やバネの劣化に撃針が折れてスペアが無ければそこで終わりだよ
まあ弾倉以外は新造するのは容易いが、そこまではしないので廃棄でしょうね

2022/08/28(日) 12:14:53.35

折角、国産なんだから部品と一緒にリフレッシュして保管するべき

2022/08/28(日) 12:50:55.77

小銃に限った話じゃないけど
Ｊ隊の装備品は保管が法的にできないので最後は
わざわざ業者にスクラップさせてたような記憶

2022/08/28(日) 13:46:34.59

まだ使える装備品や備品を諸事情で廃棄するケースはままあるだろうし
64が長年維持された理由は必ずしも銃身の耐久性だけではないと思う
維持することで弾薬混在という負担がかかるならなおさらね

2022/08/28(日) 14:14:34.67

>>104
陸で64が維持されてきたのは口径や銃の性能ではなく予備自の為でしょ
64で訓練された予備自が年齢制限で任期満了までは必要だったから

2022/08/28(日) 16:25:00.04

スタンドオフ兵器や宇サ電AI無人機みたいな新領域に注目されがちだけどウクライナ戦争で再認識された一番の重要事項は継戦能力や抗堪性なんだよね
折しも昨年の陸演で陸幕長直々に予備自だけの連隊を編成したら銃が64式しかなかったことを問題視してたから改善されるかもね
そもそも陸の若い隊員じゃ64式を見たことすらないなんて当たり前でいざ予備自招集しても基幹要員共々64式見て「何これ？」ってなりかねん

2022/08/29(月) 00:02:50.53

銃なんて64式を今も作っとけばいいやん

2022/08/29(月) 00:10:45.55

>>94
それよく聞くけど、
素人の考え出しラインというのがどんなのか分からないけど
アサルトライフルを造ってないときは市販銃を造ってるんじゃないかな～
年間200日稼働と仮定して、
一日15丁組み立てるのがやっと、撃針製造機が撃針を15本削り出すのがやっと、ボルト15個がやっと　というのは考えにくいよね
あと、必要な数の小銃を配備しても、補修部品の製造は続くよね

>>93
航空機の買い替え、トイレットペーパーやコピー機がカンパをやめる、高速道路を使いたいときに使える
そっちのほうに増えた防衛費が行く可能性も高い、もちろん小火器や個人装備も少しは充実するであろうが……

>>90
個人のカネは買いたいものに使う権利がある

>>105
いいこと思いついた、64で訓練した予備も89で訓練しよう

2022/08/29(月) 01:56:30.08

FNCみたいに64式を5.56mmにすれば良かったのになあ

2022/08/29(月) 02:00:44.39

64式が退役したら、７.62ミリの小銃がなくなっちゃうけど問題ないの

2022/08/29(月) 05:09:36.37

HOWA7.62とか、6.8とか出さないのかな？

2022/08/29(月) 07:10:11.68

FNMAGは輸入するのかな

2022/08/29(月) 07:55:07.30

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o1061745845

2022/08/29(月) 08:50:02.91

対人狙撃銃は将来的には手動マグナムライフルと、7.62もしくは6.8セミオートに分割されると思うが
後者にHOWA5.56の口径派生（もし豊和に意欲があるなら）が選ばれる余地はあるものの
競合製品が海外に沢山あるし、調達数が少なく国産しなければならないわけでもない

近年89導入した海自は歩兵銃としての7.62はもう求めてないし空自もおそらく同様だろう
警察海保の需要もたかが知れてる
試験用小火器で試作はしたみたいだが、豊和にとっては、HOWA5.56の口径派生を開発するメリットはあまりないと思う
輸出は当然できないし

2022/08/29(月) 09:15:20.33

民生品として輸出はありそう

2022/08/29(月) 10:03:36.47

HOWAの市場系ライフルって口径ひとつしか無いんでしたっけ。

2022/08/29(月) 10:08:39.67

.308WIN、30-06SP、.300WMみたいな人気どころの弾薬はあるよ流石に

2022/08/29(月) 10:14:17.94

>>114
日本の小火器調達は、海外から大人買い調達方式が最良なんじゃね
なにせ調達価格が数分の1、調達期間も数分の1で調達出来るからね
コンペ演って20万丁大人買い+消耗品のライセンス生産、20年後にコンペ演って20万丁の大人買い…の繰り返し
弾に互換性が有れば　銃種のバラツキは許容出来るからね

2022/08/29(月) 10:24:19.09

冷戦期ヨーロッパとか、修理するより新銃に交換した方が安くて早い
ぐらいのイメージあったような

2022/08/29(月) 10:27:59.44

今は国産だと大人買いできないんかね？
64の調達ペースは89よりは速かったが

2022/08/29(月) 10:53:13.16

年間数千丁だろ、大人買いなら長くて数年で取得…年間５万丁とかになる

2022/08/29(月) 11:20:28.23

それは国産だとできないのか、できないならそれはなぜなのか、という話
64は単年度で2万丁近く発注した年もあり（複数年度に渡る納入だった）、生産規模は陸自の求めに応じてある程度は大きくできると思うんだがな
主力部隊に行き渡った後もラインを維持したいなら、64でそうしたように、予備自等向けに縮小した規模で生産を続ければいいわけだし

2022/08/29(月) 12:22:47.21

工場刷新で3割程度能力上がってるそうなので89式がMAX1万丁/年間だったのを見ると5年分一括で6万〜6万5千丁予算計上くらいはやる気がありゃできる

2022/08/29(月) 12:33:05.38

残念だけど輸出しようにもマスコミが潰すし、そもそも通産省がやりたがらないから許可しない。

20式は必要分生産したら生産終了、豊和は防衛事業を畳む可能性は高いと思う。

2022/08/29(月) 12:37:12.59

もう輸出潰す力はマスコミにないやろ
ありゃ左派が強かった時代の話だ

2022/08/29(月) 12:57:17.68

20式は既に海保や警察からの需要もあるし、空自も防衛予算増となるといつまでも64式という訳にも行かなくなるだろうからそっちの置き換えに踏み切らざるを得ないだろうし

2022/08/29(月) 13:19:27.67

>>125
20式なんてARモドキで何ら飛び出た特徴が無い鉄砲だろ
なので海外のライバルが多すぎて輸出なんて夢のまた夢
米国自体が海外のライバルから国内メーカーを保護する為に6.5mmだの6.8mmだのと言って右往左往しているくらいだからね
しかも現場からは「M4カービンで十分だろ」な圧力が、、

2022/08/29(月) 14:04:06.71

道具としての良し悪しは、小銃の輸出が成功するかどうかの要素の一つでしか無い
だからこそ、どれ使っても大差ないような無数のメーカーが作ったガスピストンARが世に溢れてるわけで

2022/08/29(月) 14:51:51.23

予備自衛官や警察、海保分まで含めたら25万丁ぐらい？

2022/08/29(月) 15:09:14.37

いまさら誤字に気づいたが
>>122の二行目は
（複数年度に渡る納入だったかもしれないが）
の間違い

2022/08/29(月) 15:09:31.79

あとずっとsage忘れてたわすまん

2022/08/29(月) 16:02:53.75

>>127
別に民間市場ならある程度は売れると思うが。

2022/08/29(月) 16:48:27.34

ウクライナでも豊和の猟銃は大活躍だものな

2022/08/29(月) 17:08:18.77

20式って50万円ぐらい？
円安でも売れんだろ。

2022/08/29(月) 17:16:10.87

初期費用とアクセサリー代をまとめると80万位じゃないかな？

2022/08/29(月) 17:20:00.13

量産単価は28万円とされているな、15万丁でこの価格なのでもっと作る事になればもっと安くなるかもしれん

2022/08/29(月) 17:21:43.38

89同様、負い紐整備道具その他付属品含めて約30万円
これにはおそらくグリップポッドとレールカバー、ミニレールも含まれてる
コンペしたHK416とSCARよりも安価とのこと

2022/08/29(月) 17:30:33.51

言うてHK416Fが当時20万円半ばだしなぁ
弱い円になる事を見越してたのか？

2022/08/29(月) 17:31:06.72

減価償却が出来てるSCARやHk416より安くなる筈がないよな？
生産設備を一から作り、これから改良をしなければならない20式が安くなるのは何処かにカラクリが在る筈だよ。

2022/08/29(月) 17:31:23.35

89当時の物価から考えたらこれは安いんでないか
海外から主にコスパが評価されてる豊和が
特殊仕様の製品とはいえ軍用銃を作るとなぜか割高になる、というのがそもそもおかしかったんでは

2022/08/29(月) 18:11:53.03

カラクリって89式の設備流用しただけだろ？
基本的に近代改修した89式なんだから

2022/08/29(月) 18:20:12.44

コスパで評価されてるってのも微妙なとこじゃね

2022/08/29(月) 19:04:40.22

89式の設備は使えてないんちゃうか
HOWAの猟銃とかスポーツライフルのバレルは使ってるかもだけど

バレルもレシーバーも素材から変更になったし
表面処理も20式から採用された処理なのよ
雑誌の取材で製品名まで明示してるの珍しいなと思った

海外市場でHOWAの銃はそもそも安い

2022/08/29(月) 19:39:56.29

>>136
そんな常識も知らないで80万とか50万とか知能に問題があるのがばれるレスするキチガイが何でここに来てるんだろうな。

2022/08/29(月) 23:52:57.67

>>141
頭大丈夫？

2022/08/30(火) 00:05:01.74

89はプレスで20は引き抜き/押し出し成形よな

2022/08/30(火) 02:30:39.86

アメリカみたいに余った89式を警察に配備すれば良いね

2022/08/30(火) 06:18:59.94

>>147
銃器対策部隊は89を採用したけど20に切り替えるんだろうか？