【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】

2022/08/19(金) 10:07:22.72

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↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 57【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655122526/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/10/23(日) 10:44:58.21

自衛隊主導で作るとクズが出来上がる
89式の欠陥セレクタもそう
その点20式が無難な作りになったのは陸幕が余計な口出しをしなかったから

2022/10/23(日) 11:50:09.35

>>803
国産のためのライン維持するために調達に20年以上かけてるの見ると
輸入で短期間に大量調達してる国がちょっと羨ましく感じなくもない

2022/10/23(日) 11:50:12.20

>>809
自衛隊だけじゃなく、警察や入管、海上保安庁、一人一丁の割り当てで装備すれば。
そして民間防衛組織を作り、そこにはお古の89を配備する。

2022/10/23(日) 14:56:35.42

定員ぎりぎりしか小銃を調達していないのは問題無いのかな。
ダンケルクみたいに小銃捨てて敗走することもあるんじゃないか。反抗するときに、小銃がありませんじゃ困るよね。
機関銃も少なすぎ。

2022/10/23(日) 15:31:23.12

愛銃を大切に扱う前提で定数ギリギリなんでしょう。
機関部内に菊の御紋章が刻印されてるのではないですか？

2022/10/23(日) 17:14:35.05

米軍とかは小銃は消耗品でおそらく規定があって何発以上何年以上使うと用廃にして調達してるっぽい。旧軍の戦闘機が駄目になるまで部品を使いまわして米軍機は使用頻度で交換してたのと似てる

2022/10/23(日) 19:08:05.03

一応、防衛費を増やす過程で油漬け予算も組み込むみたいだから、小銃も89を廃棄せずに保管しとくのでは。

2022/10/23(日) 19:21:14.11

予備自向けの64式のリプレイスからだな＞89式

2022/10/23(日) 19:25:21.75

>>801
89末期の大量調達って数年分を一気に購入契約したのであって
実際の納入ペースはあまり変わってないって何かで読んだ気がするけど、違ったっけ

2022/10/23(日) 19:27:17.36

作ってすぐ出荷な訳もなく
メーカーに在庫もそりゃあるやろ

2022/10/23(日) 19:33:35.31

小火器は大量備蓄すると流出のリスクがある
アメリカ軍はともかくドイツ軍やイギリス軍でさえ小銃が100丁単位だか1000丁単位だかで盗難、行方不明になってる
極論、駐屯地のグラウンドにドラム缶に詰めた小銃をコンクリで埋めるとか、やりようはなくはないんだろうが
そういうことすると銃の状態はもちろん員数の点検もできなくってお役所的にはよろしくない

2022/10/23(日) 20:07:11.13

89式ってプレス加工で生産性にも配慮していたと思うけど、バースト機構廃止したり、銃床を折りたたみか通常版のどちらかだけにして、戦時急造廉価バージョンでも作れないかしら

2022/10/23(日) 20:25:13.18

見てみたい気はしなくもないが、89式のラインを復活させるより20式増産とそれで足りない分はM4の緊急輸入etc.の方が多分合理的なんよね……

2022/10/23(日) 21:15:44.08

>>815
AR-18復活させようぜ！

2022/10/23(日) 21:28:32.91

>>817
89式、20式の弾は使えるの？

2022/10/23(日) 21:53:44.76

>>818
弾薬のサイズは同じだから弾は出る

2022/10/23(日) 22:49:42.26

なぜ使えないと思うのか知能を疑う

2022/10/23(日) 23:29:10.84

>>800
銃の部品製造する設備で、官品ライフルだけじゃなく、他の銃や工場の機械の部品も造ってるし、
無茶な納期じゃなければ他の製品の製造と調整できるんじゃないかな
一日にボルトや引き金を造る設備で年中それしか造ってないのは考えにくい～
一つの取引先に小銃20万丁を一括で納品できる会社はどこの国にもそうそうないし、
そもそも、「アサルトライフル」であれば大きい差はなく、全体で見れば優先度低いせいか、予算が出ないのがずっと続いているのでは？

>>814
個人保有ならばともかく（眠り銃が許される規制でなら）
有り余る数の道具は予算が下りないと思われるし、他にも買うものあるんじゃないかな

>>819
当時の5.56mm小銃は対応する弾薬やライフリングが色々あって、
発射はできるものの、AR-18ってどっちだっけと考えてしまった

>>816
パソコンや中古車みたいに、旧型機だからといって安くなるわけじゃないし、
おそらく89式小銃の補修部品と20式小銃は同じ設備で造ってるものも多そうなんだよね
だから、やるなら20式小銃増産＋輸入のほうが理にかなうよね

2022/10/24(月) 00:01:45.19

>>821
M109弾が採用されて、以後製造されたのはそれに合わせたツイストに為った…と聞いたが
再生産されるなら、新しい規格のツイストとかに為るはず
古いツイストでも散布界が広くなる程度だと思うがね

2022/10/24(月) 10:58:40.55

>>819
5.56mmは互換性が無い

2022/10/24(月) 11:10:54.47

うん、別に面白くないからダムダム弾（）にでも撃たれておいで？

2022/10/24(月) 11:53:03.34

>>821-822
オリジナルAR18はNATO弾以前の223/M193だよ
原則的に昔の223対応銃でもSS109は撃てるけど安全上継続使用はおすすめできないし
なにより適正ライフリングピッチでないので単に前に弾が出るというレベルなので火縄銃レベルの有効射程しかないよ
50ヤードですら弾頭が回転不足で横倒しになりフライヤーが出る始末なので
200ヤードも離れたらまるで当たらないし当たった所でキーホールで貫通力も全然無い事になるよ

https://www.ar15.com/forums/ar-15/62_gr_in_1_12_twist_ok_/123-532508/
民生品であるAR180の使用者によれば25ヤードでどうにか3インチ（これは酷い）にはまとまるので、緊急時の近距離なら使えるレベルだそうだ

2022/10/24(月) 12:35:32.37

まあ20式がHOWAの本業であるアルミサッシなどと同じ（と思われる）押出アッパーであり
ロアはポリマーで量産しやすい構成なのでAR18の金型が残存していたとしても20式より量産しやすいとは思えないな

それに意外と知らない人も多い事実だけど、オリジナルAR18はSTANAGマグが使えないので専用マグを用意しないとならないのも盲点だよ

2022/10/24(月) 13:00:56.32

STANAGマグ使えるよう改修したAR-180Bとか有ったりバレルピッチ見直して現行5.56弾を撃てるようにするとかもきっと出来るだろうけど
わざわざ新規ライン起こしてAR-18改を造るくらいなら20式ライン増強の方が現実的だな

2022/10/24(月) 13:24:30.26

>>827
当然やろな
個人的にはストナー63が好きなんやけど…合体変身

2022/10/24(月) 14:17:46.06

20式を増産するにしても、実際に部隊配備されて隊員からの改善要求が柔軟に反映される体制になっているのかな
ビニテでぐるぐる巻きにしている写真をみると大丈夫なのかなと思うけど

2022/10/24(月) 14:25:46.35

ネジ1本無くしても捜索になるからな。
巻かなくても怒られるし、巻いて落としたらもっと怒られる不条理。

2022/10/24(月) 16:15:01.95

>>824
これは機密なんですがお前はあほでダムダム弾に脳を持っていかれてますよ
.223レミントンと5.56NATOに互換性が無いのはよく知られています

2022/10/24(月) 19:22:28.38

>>818
SS109に対応させたAR-180Bならワンチャン

2022/10/25(火) 01:07:47.44

>>831
誰が223レミントンの話してるんですか
ダムダム弾で頭からっぽなんですね、かわいそうにww

2022/10/25(火) 10:41:14.42

ドムドム弾

2022/10/25(火) 12:38:50.63

https://twitter.com/jgsdf_ma_14b_pr/status/1584741540731068416?s=46&t=V9oBldjTE8Tab5e73RoqYw

20式運用開始
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/10/25(火) 13:21:32.73

>>835
15即応の20式は伊丹で展示されてたな

2022/10/25(火) 18:17:51.82

89にはやってないビニテ補強が20式で復活でもしたの？

2022/10/25(火) 19:13:07.55

まぁMLOKカバーは現場の気分的にビニテ巻くのもしゃーないかもなとは思う
付属の官品カバーは武器庫にしまってPXで同等品を売れば良いんだが、あれいくらぐらいするんだろうな

2022/10/25(火) 21:52:02.43

SNSの差別投稿に「いいね」も禁止三重県議会が条例改正へ
https://news.yahoo.co.jp/articles/6b09678145ee5e2ce1492b4310e77148693eab90

2022/10/25(火) 21:52:50.33

>>839は誤爆。板を間違えた。許してください

2022/10/25(火) 22:38:29.45

>>833
はずかちいでちゅね

2022/10/25(火) 23:06:57.73

>>837
伝統なのになぜやってないと思った？
www.hyperdouraku.com/colum/type89/index.html

2022/10/25(火) 23:19:32.34

>>838
安いぞ、国内ショップでも¥3,000でお釣りくるくらい
中でも滑り止め効果の高い本家マグプル産ワイドを強く薦める
https://repmart.jp/products/mag603blk.html

2022/10/26(水) 21:52:06.67

https://twitter.com/paramilipic/status/1585212652137377792?s=61&t=jWa0hcbL_IYOAAVWgyTlAQ

空自もようやく89の時代が来る
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/10/26(水) 22:22:20.54

２０採用時のニュースだと既存の89は破棄されるって読んだ覚えがあるけどな

>>843
安いね

2022/10/26(水) 22:36:41.17

>>845
破棄では書類とかになってしまうから廃棄かな？
まあそのニュースは知らないが廃棄ではなく用廃の可能性はないかな？

2022/10/26(水) 22:45:19.88

>>846
https://news.tv-asahi.co.jp/news_politics/articles/000184203.html
動画の後半で古い小銃は廃棄されるって言ってる

2022/10/26(水) 22:48:31.29

>>847
つまり古い個体は廃棄で比較的新しい個体は整備されて空自海保に送られるって事
なんか矛盾ある？

2022/10/26(水) 22:54:10.78

>>848
俺は古い小銃は89そのものを指してると思ってた
ただそれだけ

2022/10/26(水) 22:55:00.70

>>847
銃身も14センチ短くなっていると書いてあるが大間違いもいいとこだし
他の報道（自衛隊の広報）では弾倉は国産となっていたが、試作及び配備中のものは海外製しか確認されておらず
間違いも見受けられるので全部を鵜呑みにするのはいかがなものかと

2022/10/26(水) 23:09:14.63

>>850
別にこっちの記事の方が正しいんだって主張するつもりはないよ
ただ初期にこういう報道もあったけどな、っていう話題提起のつもりだった

そういえば20の初期の報道じゃ、射程が伸びたともいわれていたが
これもいまだに理由や真偽はよく分かってないしな

2022/10/26(水) 23:20:42.34

その理由がこれなのかもね
>>724

2022/10/26(水) 23:30:03.00

>>852
PDFを見たけどコアがクロモリなのがわかったくらいで弾頭重量や弾速や秘密なのでなんとも言い難いんだよね
ただ閉所戦闘用なので軽量高速弾の線が濃厚に思えるのでそれならば有効射程延長にはならないんだよね

2022/10/26(水) 23:38:39.78

20式が射程延伸のために圧力特性の異なる弾を使用することを前提にしていたなら
またそれをもってメディアに射程が伸びたと説明していたなら、仕様書にそれらしい記述があるはずだが
公開された20の仕様書では89式普通弾への適合しか見当たらなかった
まぁ黒塗り部分もあったんで断定はできないが

2022/10/27(木) 08:50:24.37

光学機器の搭載を前提にすれば有効射程も変わるのでは？
最大射程とは言ってない

2022/10/27(木) 09:44:58.99

>>855
無倍のM5採用でその説は消えた、LPVO標準化は夢だったんだよ

2022/10/27(木) 09:47:03.31

スコープ乗せれば射程は伸びるけど
それは89も同様なんだよな

2022/10/27(木) 09:51:39.84

>>856
jien氏はツイートでそう言ったけど
実際は89用の官品ドットを付けてる20の画像もあるし
照準眼鏡（20式用）という品目の調達も確認されてる
照準補助具（20式用）が別途あるのでドットのことではないだろう

2022/10/27(木) 10:02:21.60

>>858
選抜射手を設定するかはわからんがそういった用途用な気がする
なんであくまで標準はドットだと思う

2022/10/27(木) 10:11:33.21

仮にM5を調達してるなら、LPVOの配備が進んでない理由は価格ではないかもしれない
なんせM5は市販価格15万円
一部の隊員がAASAMで使っていたOTSの無段階LPVOが2つ買える
（OTS製が本採用の要件を満たすとは限らんが）

詳しくはないが、無段階LPVOはドットや固定倍率眼鏡よりも慣熟までに時間を要するだろう
ELCANのような2段階式に比べても複雑なはず（アイボックスが広く扱いやすいという点はあるが）
米軍でも一般部隊に導入したばかりで
陸自には運用ノウハウが足りてないのかもしれない。現状は小銃そのものの慣熟に努めてるわけだし

2022/10/27(木) 11:17:22.66

M27IRLも重銃身とバイポットと光学照準器で射程が５００以上だったよな

2022/10/27(木) 11:42:11.72

>>860
M5は7075-T6だから1000ドルなのはしゃーない
でもそれだけ出せるなら他社にOEM供給してるような国産でも候補があるはずとは当時も思ったね

>>861
M27は初期のHK416だからそれらと比べヘビーバレルではないんだよね
それと射程は600mでこれも同銃身長の他の416と同じスペックだよ
当然Mk318使えば更に射程は伸びるだろうけどね

2022/10/28(金) 19:30:40.03

M27がヘビーバレルではなくて普通のHK416のバレルですよって知ってから、
じゃあそれでSAW扱いされるって事はM4がペラペラ過ぎただけなのかな？、と思ってしまった

2022/10/28(金) 19:36:57.69

https://pbs.twimg.com/media/FgJgUf9aEAAz53g.jpg
https://twitter.com/Military_Hobbys/status/1585935950819250176
ポシャった住友新機関銃らしき写真
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/10/28(金) 19:46:28.31

陸自自体が国産から輸入に切り替えてるし、海自も国産巡航ミサイルを諦めてトマホーク導入するみたいだね。

2022/10/28(金) 20:09:43.04

>>863
素のHK416はSOF向けでサービスライフルとして例外的に太かっただけだよ
それと素のM4はM16A2同様の先端だけ太いなんちゃってヘビーバレルだけど
M4A1は根本から太いヘビーバレルになってるよ

2022/10/28(金) 23:02:48.38

>>864
よかったわキチガイバカ会社のぼったくりポンコツ欠陥銃がぽしゃって

2022/10/29(土) 09:25:57.06

住友がまずかったのは製造品質と偽装だが、その品質の程度は不明
清谷は、現場の隊員は不良を認識していたというが
64や62、89に対する現場の酷評があれほど伝わった割に、他の住友製機関銃が槍玉にあがることは何十年もなかったのも事実
少なくとも開発能力にケチがついたわけじゃない。俺はどんなものか一度見てみたかった
パテントを豊和に売ってくれたら良かったんだが

ちなみに機関銃の予備部品は今後も住友が供給するわけだが、それについては反対する声はあんまり聞かないな

2022/10/29(土) 10:06:05.88

>>868
自衛隊時代に米軍お下がりのM2と国産M2QCBあったけど国産の方はジャムりまくったわ
国産の方は新品同様で自衛隊なんて大して弾撃たないから当時は慣らしも終わってないのかと思ったけど

2022/10/29(土) 10:19:42.91

m2も今後は輸入になるのかしら

2022/10/29(土) 11:43:00.94

>>869
M2は百年前の鉄砲だろ、、
三式も左右切替構造がコピー出来ず、右用と左用で作り分けたらしいから、その頃から進歩してないのかな
そのくせ30mmまでサイズアップしてたりして、変な国民だよ

2022/10/29(土) 12:24:59.76

>>864
パッと見、意外とかっこ良いんだけどw

2022/10/29(土) 12:53:44.67

>>864
これ、ほんとか嘘かわからんけどまともに動いてたらしい

経営側が防衛産業止める判断したんでサヨナラ爆散

2022/10/29(土) 13:04:16.21

>>873
そりゃまともに動かないと採用されんだろ
…つか、まともに動くのが当たり前なんだよな…

2022/10/29(土) 13:14:31.97

>>873
ひどい言われようw中年のおっさんが九九算できたことに驚かれるのと同じレベルでひどいw

2022/10/29(土) 13:16:31.54

>>872
ただこの外見のだと豊和が作った方が良さそうな気はするのよね……

2022/10/29(土) 13:50:53.71

>>873
子会社が中共に情報流してたからな
そりゃ消されるわ

2022/10/29(土) 14:11:14.21

高くてもいいからちゃんとしたやつをよこせばいいのにそれすらできないんじゃな

2022/10/29(土) 14:52:43.05

>>875
住友は男塾レベルなのかぁ

2022/10/29(土) 15:29:04.94

>>864
画像が小さ過ぎて細部はわからんが
思っていたより今風で垢抜けてるな。
ただ全体的に華奢な感じもするが。

2022/10/29(土) 15:38:45.94

>>879
俺には九六式軽機関銃にレイルとフォアグリップ付けたように見える(^_^;)

2022/10/29(土) 17:01:08.61

5.56mmだと水牛の頭蓋を貫通出来ない可能性がある。もう威力不足だよ。

2022/10/29(土) 17:25:09.29

>>880
軽量にしたいんだと思うよ

予定ではマルチキャリバーだったので写真の印象より大きいと思う

2022/10/29(土) 18:12:51.25

>>882
水牛の頭蓋を使ったプレートはゆうめいだな

2022/10/29(土) 18:59:47.85

住友で軽量化…

う、頭が…！！

2022/10/29(土) 19:05:35.39

>>885
やっちゃいけないところも肉削るからなあのバカ会社w
しかもあの愚行を反省しないで開き直ってるし

2022/10/30(日) 23:53:11.56

断っとくと一品ものなら数ミクロン単位で寸法管理して作れるよ
JISの7級だの6級だのは千個二千個と作る前提での工業規格であって
by製造業

…何が言いたいかというと試験なら幾らでも誤魔化せるんだわ
実際アレやらコレやら言われる機関銃だって試験はパス出来てる訳でな。性善説で任せちゃいかん

2022/10/31(月) 01:27:26.61

あの悪名高き62式機関銃だって
調子の良い個体は普通に使えるそうだしなぁ

2022/10/31(月) 07:54:27.33

結局次期軽機は輸入になるんか？

2022/10/31(月) 07:58:12.56

>>887
むしろ工作機械の比重が大きくないか?
>寸法管理

2022/10/31(月) 08:49:44.84

>>889
住友が撤退した今、候補はミニミmk3とMG4しかない
ラ国できそうなメーカーはなさそうなので完成品輸入になるでしょう。拳銃や擲弾銃も輸入選んだし

MG4はロマンがあるけど特別ミニミより優れている点はなく、HKがすごい割引してくれるとかしないかぎり
既存ミニミとの共通性がデカいミニミmk3が濃厚やろうね

2022/10/31(月) 09:48:11.50

小銃も20式を速いペースで導入してるから早めに調達を終わらせて今後は輸入にするのかもね。

2022/10/31(月) 10:08:34.41

素朴な疑問だが、豊和は機関銃を作れないのか？

2022/10/31(月) 10:30:28.54

利益が殆ど出ない、普通の経営陣からすれば切り捨てるべき防衛事業にこれ以上豊和としては手を出したくないんじゃないかな？
日本では防衛事業はどの会社もお荷物だからもっと集約するべきだろうね。

2022/10/31(月) 10:56:24.68

国産対人狙撃銃や89用近代化パーツなど
豊和は以前から自主的に防衛関連製品を開発している節はあった
正面装備で実績を積むなどしてなし崩し的に小火器輸出も許される雰囲気になれば
豊和も自衛隊を顧客に限定しない製品を発表するようになると思う
モックアップを展示するための試作設計だけなら費用は大してかからないし
というかすでに豊和は自主的に（おそらくマグナム口径の）シャーシ狙撃銃も設計、開発してるみたいだ（HCRとは別物）

2022/10/31(月) 11:10:11.40

防衛事業が儲からない、という傾向は全ての装備分野に当てはまるわけではないと思う
小火器は航空機などに比べれば最終的な調達数の見通しがたつし、サプライチェーンもそこまで複雑ではないだろう
住友だって不祥事が発覚してなければ自社製の機関銃をコンペに出してたはずだし

2022/10/31(月) 12:04:36.32

それらがお金にならないなら研究費をドブに捨てたようなもの。
まっとうな経営者なら防衛事業の人員は根切りにするな。

2022/10/31(月) 12:19:27.43

日本に限らず米軍正式採用の大正義お墨付きを穫れたSIG以外の小火器メーカーは何処も厳しそうなのがな
あのグロックすら畑違いのAR-15コピーを作って英軍に売り込みかけてるような状況だし

2022/10/31(月) 17:14:03.13

日本製鉄が機関銃やらせてほしいと言ってきたらしいじゃん
ゆっくり動画情報であてにならんが

2022/10/31(月) 17:43:06.05

>>899
ソース書いてないやつとか大量にあるからな
ウィキと憶測と想像で出来てるやつが大半

2022/10/31(月) 17:44:27.64

>>899
日本製鉄でなく日本製鋼所では？たしかに日本製鋼所は20mmチェーンガンを作ってはいるが……

2022/10/31(月) 17:56:41.96

ゆっくり動画の大半は映像制作会社が作ってるからな。再生数稼ぐには何でもするだろうよ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd92-QQLF [1.72.8.86]) · 2022/10/31(月) 18:29:12.60

>>890
別に工作機械が特別に優秀なわけじゃないよ
cp≧1.67…優秀
1.67＞cp≧1.33…全数検査を省略
1.33＞cp≧1.0…1.33未達は全数検査を要する
1.0＞cp≧0.67…工程能力低く改善要
0.67＞cp…品質保障が困難

cp=1.33で千個作って3個の規格外
cp=0.67で百個中4個の規格外
一品もので製造する時はいくらでも数ミクロン単位で作れるってのはそういう事
工程能力が低くて量産の条件を満たせない公差でも、例えばワンオフの試作品なら5σなんてそうそう出てこないんだから工程能力の低さが露見しないという訳だ

だいたいの普通の工場でも一品ものなら金出せば作れる程度だよ
まぁ住友はまともじゃないからそのレベルすら怪しいかもしれん