新・戦艦スレッド 124cm砲

**名無し三等兵** · 2022/08/19(金) 20:56:12.13

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 123cm砲　（漱石FAXで埋め立てされた）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656281376/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 18:40:18.45

仮想戦記で勝てたのは東郷のお陰って元帥を馬鹿にするにも程があるだろ

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 19:38:19.67

仮想戦記で勝った自慢かよw
超弩級のアホ

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 01:26:24.52

>>760
1航戦2隻フィリピン
2航戦2隻ウェーク
5航戦2隻は瀬戸内海で待機＆搭乗員訓練

緒戦で壊滅した英東洋艦隊と米フィリピン陸軍航空隊の充当が求められ、
特にイギリスからの要請で1941年12月下旬にシンガポールへ向けて出港
ニューギニア西でミンダナオ島への米陸軍航空隊の輸送を行う米空母部隊を分離
米空母部隊はミンダナオ島へ米陸軍航空隊の輸送を行った後、米アジア艦隊司令長官としての支援要請を受けてタカラン沖でタカラン攻略部隊の艦船を空襲し、ほぼ揚陸済みの輸送船のほとんどを撃沈
1月27日にシンガポールへ到着した米太平洋艦隊で日本軍の進撃が停止し、すぐさま全域から主力部隊がサイゴン沖へ集められた
でも、現存艦隊主義によるシンガポール要塞死守が最優先の米英に対して、連合艦隊が殴り込みをかけ艦隊決戦が行われた

と言うレベルか

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 06:58:28.75

>>768
開戦後に南西方面に集中するとなると、ラバウル、ガ島、ニューギニア辺りは無血で米軍に献上し、いきなり44年の絶対国防圏のあたりが最前線になる

ソロモンやミッドウェイでの無駄な犠牲が無くなり、いきなり真剣勝負になるから、むしろそっちの方がマシだとは思うが

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 09:32:07.10

彼我の戦力状況を考えれば日本は早期に決戦できた方が有利ではあるが攻略作戦進行の支援をしながら決戦すると言うのは、実際問題大変難しい　南方攻略作戦は結構難しかったかも知れないね
日本が厳しいのは南の攻略作戦と東の決戦の両方とも勝たないと半年で戦争が終わっちゃう訳で山本司令部は無理ゲー感あったろうね
真珠湾攻撃って戦後に旧軍人があんな事やったからって言い回ってたけど、実際問題として他に手があったのかとも思う

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 09:40:23.52

仏印進駐で詰んでますからなぁ・・・
強いて言えばハルノート飲んだことにして
取り敢えず満州国国境まで撤兵して様子見

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 10:00:54.11

南方作戦を展開する以上それが終わらんと「主力決戦」なんかできないからね
その間、米太平洋艦隊の活動を拘束・制限しなきゃならない
米にフリーハンド与えた状態では日本が対応できないと判断したからこそ
真珠湾攻撃にゴーサインだしたんだから

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 11:39:53.31

零式通常弾は対空弾や高性能榴弾として使用可能なわけですが
形状や重量、弾道特性などは91式徹甲弾、1式徹甲弾とはかなり違うのでしょうか。

日露戦争の海戦では下瀬火薬を炸薬とした通常弾がロシア艦の非装甲部に大きな被害を与えた戦訓を元に
零式通常弾にも艦隊戦での活用を考えていたのでしょうか。
あと零式通常弾の46サンチ、41サンチ、35.6サンチでの炸薬重量などあまり資料で見たことがありません。
46サンチの1式徹甲弾だと炸薬40kgぐらいのようですが、零式通常弾だと炸薬は100kgはあるのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 11:52:59.52

>>773
弾種によって重量などの諸元はかなり異なるので弾道も異なります
「海軍砲術史」によれば大変な苦労の末、大正2年に弾道表を完成して砲種、弾種、炸薬量などなどの設定値から弾道と公算誤差を一覧出来るようにしていた　以降は新たな砲や弾が現れる毎に更新していたみたいね

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 11:54:33.03

>>773
基本情報は、navweapsというサイトを見ると良い

46センチ弾の炸薬
Bursting Charge
APC Type 91: 74.6 lbs. (33.85 kg)
APC Type 1: 74.6 lbs. (33.85 kg)
Common Type 0 HE: 136 lbs. (61.7 kg)
Common Type 3 IS: N/A

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 12:22:08.10

>>773

>
> 日露戦争の海戦では下瀬火薬を炸薬とした通常弾がロシア艦の非装甲部に大きな被害を与えた戦訓を元に
> 零式通常弾にも艦隊戦での活用を考えていたのでしょうか。

WW2は基本的に対艦戦は徹甲弾を使う前提　日露戦争の頃は徹甲弾の性能がまだ高くなくて装甲板の防御力の方が高かったんだよ　だからある程度離れた距離だと徹甲弾は跳ね返されちゃうので遠距離では榴弾　接近してから徹甲弾と言う使い方をした　飛帽付き徹甲弾と遅動信管が開発された事と方位盤による遠距離射撃で主力艦があっさり沈められる事が証明されたのはWW1だね
とは言え実際に併用した例もあり比叡と霧島は三式弾を装填していたので仕方なくだが、アッツ島沖海戦の摩耶が徹甲弾と通常弾を併用と言うか混ぜて使用している　併用しているのに射撃諸元も変えなかったから射撃は全く安定せず米艦隊を取り逃がした
摩耶の砲術士官達は砲術学校からお前ら今まで何を勉強してきたんだとボロカスに言われてるね

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 12:23:48.63

ありがとうございます
高初速砲だとだいぶ炸薬の割合が低いですね
155ミリ高性能榴弾だと炸薬重量が10％は超えてたように思ったので

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 14:08:40.13

>>777
艦砲の場合、炸薬の爆発威力に加えて、弾殻破片によるスプリンター効果も大事なので
特に対空射撃ではそう

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 14:21:00.76

91式徹甲弾と零式通常弾の射距離についてバッチリ数字が書いてあったわ
徹甲弾が32700m射距離の諸元で零式弾を撃つと射距離28400mとなるので混用したら当たる訳が無いとしてるね

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 16:51:40.51

>>776
ソロモン海戦で霧島が100発以上撃ってSDに1発しか中ててないのも弾道の違う三式弾と徹甲弾との弾道計算そのままで発砲したようなミスをやらかしているのかもね。
(ただし米海軍公式判定の戦艦主砲1発だけはには疑問があるとの意見もある)

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:21:18.81

三式弾の対艦威力の小ささから中小口径砲弾の命中と誤認された説もあるよね
第一夜戦での命中率考えるとあんなに悪い成績にはならない筈だし

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:29:52.21

三式弾が命中したのなら、サウスダコタは大火災になったのでは？

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:40:39.14

霧島のサウスダコタへの射撃では射距離が6000ヤード以下と掟破りに近かったので砲身を真横にして直接照準みたいにして撃ったので砲弾による射撃諸元の違いは関係なかったと思う
砲術学校の調べでは第一斉射から二発艦橋に当たって吹き飛んだのを見たって言うから三式弾だったんだよ　実際のサウスダコタの被害レポートでも艦橋上部のSGレーダーとか木っ端微塵に吹き飛ばされていて三式弾が炸裂してたんだろうなと思わせる　14インチ砲の合計命中弾は10発以上と記録されているから、そのうち91式徹甲弾だったのが記録されている第三砲塔直下の大破口なんでしょう
最初から徹甲弾撃ってたらサウスダコタは離脱できなかったろうと思うと悔しくて夜も眠れん

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:42:39.64

>>782
甲板上に可燃物が無ければ三式弾じゃ大火災にならないよ　艦載機はその前に火がついて既に放棄済みだし

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:46:26.78

汚い花火だなぁ

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:53:12.56

米側の推定では霧島の射撃は射距離が短すぎて殆どが船体では無く上部構造物に命中した　徹甲弾はその内の一部で一発が船体に当たったが他の数発は上部構造物を貫通していったんだろうとしてるね
近すぎて俯角にしないと船体に当たらない距離だったのではと言う推定だが砲術長も戦死してるので(終戦直前に長門が佐世保で空襲を受けた時に艦橋で戦死)もう分からない

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:55:24.56

佐世保？　横須賀だわ　何言ってんだろ

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:56:48.11

サウスダコタの詳細なダメージレポートがあるが、焼夷弾子による発火跡や、弾子の殻、または不発弾子が艦上で見つかったという記載は無いね

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:56:52.63

艦橋の環境が乾姜だったんだね

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 18:07:42.54

>>788
レポートには被害箇所と推定命中弾種しか書かれてないよ

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 20:35:03.04

同じ第三次ソロモンの第一夜戦、重巡サンフランシスコのダメージレポートには、14インチ三式弾2発が命中したことがはっきりと書いてあるし、アルミ粉末とマグネシウム粉末が充填されているという焼夷弾子のことも明記

翌日のサウスダコタのレポートには、三式弾命中の言及が無いんだよね

63. The nature of the fourteen inch projectiles which struck the SAN FRANCISCO is of interest in connection with the fires.
The cavity was apparently filled with an explosive charge and a large number of small (3" x 1") safety-fused incendiary cylinders filled with powdered aluminum and magnesium.

写真は14インチ弾の命中跡と三式弾のベース部分

https://i.imgur.com/thzlvib.jpg

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 20:44:21.45

だから、比叡もしくは霧島の主砲が当たらなかったわけではない
第一夜戦でちゃんと当たってるしレポートも認めている

第二夜戦のサウスダコタで1発しか当たらなかったはずがないと言いたい人がいるのは仕方ないし、実際に複数当たっていた可能性もある

ただ、三式弾だったからダメージレポートでは小口径弾と間違われたというのは、ちょっと無理矢理かと思っちゃうんだよね

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 21:13:05.06

>>791
サンフランシスコのレポートに書かれているのは回収された弾体破片から興味深い14インチの空洞な焼夷弾だと思われるものが見つかったと言う報告であって三式弾の存在を当時の米軍が共通認識していた訳ではない　なので同時期のサウスダコタのレポート執筆者が通常の榴弾だと判定すれば特に書かれなくてもおかしくないだろ

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 21:40:04.58

>>791
もう一つ言うとその写真13のベース部分が残っているのが、その砲弾が米軍に注目された理由なんだが三式弾は三つの点火メカニズムを持っていてがあって91式時限信管が作動すると弾子に点火、第一遅動(0.8秒後)後に放出薬が爆発して火がついた弾子をばら撒く、更に第二遅動(0.2秒後)に底部炸薬が炸裂して弾体底部が破壊されて底部が破片になってばら撒かれる構造になっている
その写真には14インチサイズの底部が残っているのでその三式弾は不発または第二遅動に失敗した弾体である事が明確だね　不発で底部弾体が残ったからサンフランシスコのチームは特殊弾である事に気づいたんだよ

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 22:00:51.98

良く考えてみれば三式弾が装甲板に当たった場合は火箭を使った遅動が作動する以前に弾体が潰れて底部炸薬が炸裂するだけなのだから弾子に着火する事も出来ないな　
そのサンフランシスコへのヒットは何らかの理由で底部炸薬が炸裂しなかったから焼夷弾子も底部構造も残ったんだよ　なので14インチだと写真に撮られたと　起爆した三式弾は装甲も抜けないし弾体は木っ端微塵になるんだよ

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 22:06:15.98

僕いいこと考えたんですけど途中敵が出てくるかもしれませんし
その時にあらかじめ装填してる３式弾だと不利なんですから
なにも装填せずにその場についてから装填すればよかったんじゃ…？

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 22:09:28.16

>>796
皆、そう思ってるんだから樋口砲術長に言っといてよ
長門艦上で名誉の戦死を遂げてしまったので、当時の状況は誰も聞けずに終わってしまったが

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 22:50:47.39

>>793
ところが、サウスダコタのダメージレポートは1947年6月1日付なんだな

参考資料として、戦後の訪日調査団のレポートであるJapanese Projectilesが明記されている
三式弾など認識済

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 23:05:21.83

https://imgur.com/a/1tSAnEe

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 23:19:33.64

>>798
調査した時に気づいて写真なり撮ってなければ後からそんな砲弾があったと知っても記載の仕様がないだろ
上に書いた様に不発弾体でも残ってりゃ写真も残しただろうけどね

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 23:21:23.74

もっともサンフランシスコのGUNFIREレポートは42/3の日付だけどなw

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 23:42:29.72

>>792
それにしても当たらなすぎでしょ
至近で撃って2，3秒で届く位置でしょ？自由落下で20m30m落ちるだけなんだし
艦橋狙うだけで胴体に当たるくらい簡単なこと

弾間違えても全然関係ない

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 23:45:14.04

>>800
サンフランシスコのダメージレポートでの三式弾への言及とか、サウスダコタのレポートは戦後の訪日調査を踏まえてのものとか、初めて聞いた話にその場で反応してるようじゃ既に議論にならないね

三式弾が当たって弾子に着火しても、ベースや弾子殻も含めて全て燃え尽きるわけじゃないので
当たって着火すれば大火災
当たって不発なら弾子やベースが残る
いずれもサウスダコタのレポートには書いてない

それでも三式弾が当たったと主張するのはちょっと難しい
サンフランシスコには確実に2発当たってるんだから、霧島比叡がダメ戦艦という訳でもなく、そのままで良いのでは

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 23:47:44.45

三式弾を認識していたにしろしないにしろ、当たればあの弾子が多数転がっている筈だがそれが無いということはそういうことなんでしょうね。

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 00:01:24.25

>>803
お話にならないのはそちらだよ　まず根拠にしてるサンフランシスコに当たった三式弾は底部が残ってるんだから不発弾だよ
サウスダコタの艦上に不発弾が残って無ければ、そんな特殊弾を使ってるなんて気付き様がない
あんたの言ってる事の根拠はサンフランシスコの不発弾を見て、サウスダコタでも気づいた筈だって推測しか無いんだから

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 00:08:08.77

>>804
装甲板に当たった場合は焼夷弾子はばら撒かれないよ　あれは時限信管作動後に順次着火されてから遅動で放出薬だけが起爆されるからばら撒かれるんだよ　装甲板に当たったら中の薬室と焼夷弾子は一瞬にして潰されて底部炸薬で吹き飛ぶから鉄パイプの弾子は形状を保つ事は無いと思うぞ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 02:40:43.46

最後に世界の艦船の最近出た別冊のノーカロライナ級・サウスダコタ級の記載で小高正稔が
「最近の研究によれば霧島の１４インチ砲のヒット数は５発」だとの記述を書いていたので
折角なので出典を調べてみた。

http://www.navweaps.com/index_lundgren/South_Dakota_Damage_Analysis.php

冒頭でサウスダコタのGUNFIRE REPORTの何処が問題なのかを説明したうえで一発一発再検討している。

三式弾の命中はHit13とHit28の２発だとしているな。

確かにHIT13とかは８インチ砲弾としているが命中時刻は重巡が射撃開始する数分前でありえないとか
なるほどと思うわ。
Hit23は砲弾が崩壊後、複数個所で火災一覧が発生していることから8インチ徹甲弾ではない。多数の火災が
発生したがすぐに鎮火となっているのは８秒間の燃焼時間から。

これによると戦後に日本で獲得した戦闘詳報の英文写しがアメリカにあるみたいだね。

しかしこの論文を読んでてアメリカのミリオタ凄いと思ったわ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 03:29:17.82

★昭和生まれの「ウォーターライン世代」は、読み漁ったもんだわ。
https://i.imgur.com/6yhcNxp.jpg
https://i.imgur.com/jNojmjf.jpg
https://i.imgur.com/FnLQUKK.jpg
https://i.imgur.com/JQaUrz2.jpg

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 03:38:10.63

ドイツ軍パリ占領の緊急事態の状況で（１）＋（２）＝1940年7月19日Two-Ocean Navy Act～両洋艦隊法成立
"案"から"法案成立（大統領署名）"で、エセックス級１１隻(CV9～CV19)、巡洋艦(FY41の44隻のうちボルチモア級重巡８隻)など圧倒的

（軍令部　資料ソース抜粋）　https://i.imgur.com/0IQTVeb.jpg
アメリカの建造計画は普通に公開されており、秘匿されていたのは揚陸指揮艦(AGC)など特殊な艦艇だけだった。

（１）第３次ヴィンソン案
・通常予算　　　　２４隻（アイオワ級戦艦２隻、空母１隻、巡洋艦２隻▲、駆逐艦８隻、潜水艦６隻、飛行艇母艦３隻、潜水母艦１隻、掃海艇１隻）
・特別国防予算　６８隻（空母３隻、巡洋艦１３隻▲、駆逐艦３０隻▲、潜水艦２２隻）
　▲ボルチモア級重巡４隻、クリーブランド級軽巡１１隻、フレッチャー級駆逐艦２６隻

（２）スターク案
　モンタナ級戦艦５隻、アイオワ級戦艦２隻(BB-65/66)、空母８隻、巡洋艦２７隻△、駆逐艦１１５隻、潜水艦４３隻、工作艦１隻＝合計２０１隻
△ボルチモア級重巡４隻、アトランタ級（Oakland級）軽巡４隻
　
☆発注リスト　https://www.history.navy.mil/research/library/research-guides/shipbuilding-contracts/index-to-vol-23.html

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 07:51:49.57

>>804
確かにそう

36センチ三式弾には焼夷弾子が480個入っている
直径25ミリ、長さ70ミリ、重さ182グラム、焼夷剤23グラム、つまり空の弾子で159グラム
空中で放出されれば4ミリ鋼板を貫通可能

焼尽薬莢じゃないんだから36センチ径の弾底も含めて燃え尽きて灰になる訳がなく、不発だろうと炸裂しようと、480個のうち200個くらいは弾子の燃え殻か不発のままの弾子が艦上で発見されないのはおかしい

発射時刻、命中時刻の記録の正確性も、混戦の中では当然幅を見るべきだしね

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 08:29:12.04

>>810
Hit23の直後に各所で火災が発生したと言っているのが焼夷弾子だとされてるな
Hit13の時間については記憶ではなくログ装置に命中が入力された時間(0057)も記録されていてそれ自体が重巡の射撃開始時間より早い
日本海軍側も戦闘詳報の発砲時間は誰かが書き取った数字だけでなく射撃方位盤のログを照合するから数分もずれない　撃沈されて射撃プロットを失っていないならね

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 08:43:39.10

何にせよ至近距離の艦砲で沈まない米艦と
艦砲だけで沈む日艦の設計上の差は大きい

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 09:11:52.92

>>812
設計と言うより日本側の射撃が上部構造物に集中していて水線下に当たって無いからだろ
ワシントンは第3斉射から霧島の水線下に命中弾を記録しているから近距離での射撃技術でワシントンは成果を出してるな

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 09:39:04.24

この時のワシントンの砲撃精度がよかったのは確かだけど
水線下なんて狙らってるわけでもないんだから単なる運

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 09:50:49.11

>>814
この日のワシントンは光学照準で第2斉射が命中するも艦橋だったから高いと判定して修正した第3斉射を船体に当ててるんだからまぐれ当たりじゃ無いよ　日本側も一斉射目から艦橋に当てているんだが水線下への命中が少ないのは修正しないでそのまま打ち続けたんじゃないかな(霧島の射撃ログが残ってりゃ推定が無くなるんだが沈んだから仕方ない)

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 10:19:44.07

>>810
ところが肝心の焼夷弾子自体は発見されていないし写真も残されていないんですよね。
火災が起きたから焼夷弾子だろうというだけで。
あの弾子は発火しても弾子は残りますからね。見つからないのは不自然なのです。

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 10:31:01.99

ちょっとした疑問なんだけどログ装置に入力された時間の日米間の誤差ってどれくらい?
数分ってことは考え難いにしても具体的にどれぐらい誤差があり得るんだろう?

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 10:33:01.47

>>816
特に調べて無いから記録してないんだろ
このGUNFIREレポートが書かれた47/6がこのレポートが正確性を欠いてる理由なんだよ
本来であれば3ヶ月から半年でレポートを書く必要があるが、サウスダコタのダメージ員は結局4年以上もレポートを提出しなかった　当のサウスダコタは47/1に退役してしまって乗組員達は散ってしまい、このレポートは提出し忘れた夏休みの宿題の様に残務処理班が当時の写真とかを見ながら纏めたのでアクションレポートとも矛盾点がある　
翌年の48年に戦艦は全て退役する予定(実際には一隻だけ退役を免れた)だったので最早戦艦のレポートに誰も注意を払わない時期だったので確認もされずにファイルされた
なので例えば13、14、15ヒットは全て8インチ弾とされているが命中箇所の破口は13ヒットだけやたらと大きく18インチもあり艦内で何らかの爆発をしたのか反対側の壁に大穴を開けているにも関わらず全て8インチAP弾で炸裂していないとなっているなど矛盾点だらけだ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 10:42:10.02

弾子が残っていないことから艦上に三式弾が命中した可能性が殆どないと考えられる半面、舷側などに命中して弾子がすべて海中に落ちてしまった可能性は完全には否定できない筈です。
霧島の予定された砲撃計画は第三戦隊と同じく距離2万mで時限信管を調停していたので、咄嗟の砲戦で信管の再調停が間に合わなかったとすれば、敵艦着弾前に三式弾がさく裂することはない。命中して炸裂したことになります。
弾殻は弱くてもあれだけの質量の砲弾ですから、大口径弾があたればそれなりの痕跡は残しているでしょうが。

あとまあサウスダコタのダメージレポートについては、当時のものと最近になりアマチュア研究家が再検討しているものとがありますから混同しないよう注意が必要ですね。このスレでは流石にそういう迂闊な方はいないでしょうけれど。

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 10:43:27.54

>>817
日本海軍と米国海軍は特に時間合わせにうるさかった海軍なので両軍の時刻比較で大きな誤差がある事は少ないね　時刻が合ってないと遠隔での海戦指揮が難しいからな
派手に合わないのは例えば戦艦武蔵の様に戦闘詳報記録員も含めて全滅してしまって後から作り直したケース
詳報記録員も分担して時刻情報を記録していくから、無事であれば結構精度は高い　最上のケースみたいに海戦が始まるまでは時刻正確なんだけど被弾で生き残った記録員(西川通信兵)が失神して暫くして蘇生して記録を継続したケースとかだと復帰後の時刻情報が変になってる時もあるので、射撃ログや記録員がどんな状況だったかは確認しないといけないが

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 10:43:47.17

>>817
日本海軍と米国海軍は特に時間合わせにうるさかった海軍なので両軍の時刻比較で大きな誤差がある事は少ないね　時刻が合ってないと遠隔での海戦指揮が難しいからな
派手に合わないのは例えば戦艦武蔵の様に戦闘詳報記録員も含めて全滅してしまって後から作り直したケース
詳報記録員も分担して時刻情報を記録していくから、無事であれば結構精度は高い　最上のケースみたいに海戦が始まるまでは時刻正確なんだけど被弾で生き残った記録員(西川通信兵)が失神して暫くして蘇生して記録を継続したケースとかだと復帰後の時刻情報が変になってる時もあるので、射撃ログや記録員がどんな状況だったかは確認しないといけないが

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 10:46:58.39

>>818
それは「時期的に検討が不充分だった可能性も無くはない」というだけで、三式弾命中の証拠には何らならないでしょう。
弾子の写真でも残っているならいざ知らず。

むしろ疑うとしたら弾子を持たない零式弾が他にも当たっていはしないか、かと。
これも貫通しないとしても大きな弾痕は残る筈ですが。

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 10:48:08.32

>>821
だからどれくらい?

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 10:52:25.28

>>820
事前の時刻調整は正確を期しますが、戦闘詳報の時間には艦によってそれなりに誤差がある場合も多いですよ。第三次ソロモンもそうだとは断言しませんが。
戦闘詳報は艦や担当者による既述の濃淡が大きく、また特に損失艦や被害が大きかった艦は記録の一部が失われていたりして、のちに記憶で再生した部分が記述されたりします。
だからシブヤン海のやつなんてだいぶ違います。

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 10:52:27.66

>>822
零式通常弾はHit2とHit 11の2発だと推定されている

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 10:55:33.77

>>824
なので第三次ソロモンの射撃情報は霧島が正確なものが残っていないが愛宕と高尾は射撃ログから戦闘詳報が作られているから時刻は正確だろうと言う判断が出来る

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:02:08.47

>>823
愛宕がサウスダコタを照射した時間について日本時間で2200(米側時刻0100)近辺だと両軍とも記録しているからズレてても1～2分無いぐらいだろ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:03:03.34

>>826
日米間及び各艦の時刻の誤差が不明の状態で正確と断言するのは無理があるのでは?

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:04:40.71

>>827
「近辺」とは具体的にどの程度の範囲を指すの?

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:06:14.41

>>828
各艦ともに自国合わせをしているから１分程度の精度では当然揃ってるよ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:07:24.13

>>829
戦闘詳報とバトルアクションレポートの記述は分単位だから、あっても２分はいかないだろうね

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:14:59.66

>>830
各艦ともに自国の時刻に合わせてるから日米間の時刻誤差に各艦の時刻誤差(器差)、時刻合わせ後の機械的なズレと色々記録上の時刻がずれる要因は考えられるけどそれらを踏まえたあり得る時刻誤差は具体的にどれぐらい?

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:15:21.54

海軍の用語でいえば時刻整合か　日米海軍ともにわざわざ毎日時間をかけて合わせるので基本的にずれる事はないよ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:16:50.17

>>832
はぁ？　時刻がずれてるって主張するならお前が何分ずれているのか根拠と数字出せよ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:49:42.53

ざっと確認しただけなのですが、第三次ソロモン海戦第二夜戦の戦闘詳報などは閲覧可能な形で残存しているものは少ないようです。
その中で時間を確認可能なものを少しだけ拾い上げると

2217発愛宕「敵戦艦「エスペランス」の北西一万」　第四水雷戦隊戦闘詳報
2223発愛宕「敵戦艦二隻「エスペランス」北西一〇粁極力襲撃せよ」　軍艦愛宕戦闘詳報
2226発愛宕「極力敵主力艦を襲撃せよ」　　同上
2230愛宕「極力敵戦艦を攻撃せよ」　第四水雷戦隊戦闘詳報
2234?指揮官(愛宕)「ガ島砲撃を取り止む」　第四水雷戦隊戦闘詳報
2234 指揮官「ガ島砲撃を取り止む」　軍艦愛宕戦闘詳

四水戦と愛宕では2230まで4～7分程度の誤差がありますが、2234では時刻が一致しています。
これなどはシブヤン海やスリガオ海峡に比べれば誤差がまだ小さい部類ですが、記録時刻の精度はこんなものという一例にはなるでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 12:03:13.97

>>834
あなたが「正確」「1~2分」「1分程度」と断言したので誤差範囲をお訊ねしたのですが……
そもそも時刻がずれるから校正作業を実施するのでしょうに

>>835
有難うございます
同一国の各艦でも意外にずれるものなのですね
やはりこういった記録は安易に断定せず慎重に取り扱わないといけませんね

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 12:05:06.21

>>835
戦闘詳報は出した側は通信室に発信を命令した時刻を、受信する側は暗号解読して通信室から幹部に上がって来た時間を記録するので送受信で時間が一致しないのは普通だよ

海軍は時刻について正確でないと作戦が出来ないので(時間指定の命令が各艦でバラバラだったら話にならない) 国立天文台が管理している標準時を船橋送信所から放送しており各艦の時計は毎日修正されていて、更に毎日0745に実施される時刻整合で艦内の時計を全て整合していた
なので基本的に秒ズレるかどうかなんだよ　アメリカ海軍ではTimeCheckって言う　今も海自と米海軍は毎日やっている
各艦の時計が数分もずれていたら夜間に0010一斉回頭って命令したら0100になったら各艦が数分もずれてバラバラに回頭するのかよ　あり得ないと思わない？

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 12:07:13.99

>>836
ここで議論していた命中時間の不一致は10分なんだよ
どうやって10分ずれたか教えてくれって話だぞ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 12:20:52.27

>>835
因みに送受信の時間差が特に大きいと今でも問題になるレイテ沖の栗田艦隊のケースで大和田通信隊からの1120発敵情通信が大和の戦闘詳報では1230受信電として戦闘詳報に記載されている(1YB戦闘詳報1230記載)
その説だと東京と大和で70分時計がズレていたと言う新説になりますよ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 13:20:00.98

>>818
こういう粗雑な決めつけが議論のﾚﾍﾞﾙを下げるね

47年になって米海軍の艦船局がわざわざﾚﾎﾟｰﾄを作ったのは（もちろん、ｻｳｽﾀﾞｺﾀの一担当者が作ったのではない）その必要があったからだとなぜ考えないのだろうか
ﾚﾎﾟｰﾄの冒頭に海軍作戦部長が機密指定した報告書だ

47年といえばｿ連を含む各国で戦艦は現役、50年からの朝鮮戦争ではｱﾒﾘｶも戦艦を使っている
ｻｳｽﾀﾞｺﾀは、米戦艦では唯一、敵戦艦からの命中弾があった貴重な存在
米軍の訪日調査団が持ち帰ってた三式弾などの最新情報を前提にしているﾚﾎﾟｰﾄ

もちろん、この公式ﾚﾎﾟｰﾄでも艦船局はいかなる決めつけもしていない
appearsとかprobableとか推定語でいっぱいだ

その中で、480発も充填されてる焼夷弾子の発見報告が皆無というのは、三式弾命中説にとって決定的に不利
霧島贔屓のバイアスを思いっきりかけたとしても、そこはどうしても否定しようがない

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 13:30:01.30

>>840
HIT２３で上部構造物で発生した多数の小さな火災が焼夷弾子だって言ってるのよ
逆に焼夷弾子じゃないってどうして言えるの？

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 13:37:05.80

艦船局レポート冒頭の参照資料には、
1942年12月19日付サウスダコタのアクションレポート
1943年2月28日付の内容不明なサウスダコタレポート
1943年4月19日付のおそらく艦隊司令部のレポート
が挙げられており、戦闘後の報告は当然に作られていたことが分かる

これに加えて、例の信濃の前盾に穴を開けたダールグレン射撃試験場のデータ、戦略爆撃調査団による日本当局者への尋問結果、米海技術訪日調査団による日本の砲弾の調査レポートも参照している
つまり、戦闘直後の現場レポートに戦後の最新情報を加味して作ったレポート

それを、サウスダコタの担当者が作るのをサボって、あとから慌てて書きました、だから信用できませんなどと言うのは、あまりにもお粗末なバイアス
霧島君も草葉の陰で喜んでない

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 13:42:46.91

>>842

＞これに加えて、例の信濃の前盾に穴を開けたダールグレン射撃試験場のデータ、戦略爆撃調査団による日本当局者への尋問結果、米海技術訪日調査団による日本の砲弾の調査レポートも参照している
＞つまり、戦闘直後の現場レポートに戦後の最新情報を加味して作ったレポート

それを参照したはずなのに矛盾点があるって指摘がされているのよ

特に重巡が発砲を開始する以前の時刻のヒットが８インチ砲弾とされているのが多数あるのはおかしい

それで再分析した結果から１４インチ砲弾は５発あたっていると考えられるって分析だよ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 13:52:00.20

>>841
誰が言ってる？
艦船局？ミリオタ？

480個の焼夷弾子の燃え殻は？

艦船局が救命胴衣の破片と言ってるのが、ミリオタによれば焼夷弾子の燃え殻らしいが、4ミリ鋼板を貫通できる焼夷弾子がミリオタに言わせるとゴムチューブになってしまっている

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 13:59:40.26

まずは、無知にも艦船局のレポートの価値をことさら矮小化した議論のやり方にはごめんなさいすべき

その上で、日米双方の時間に矛盾があるのはその通り
戦闘記録での時間の精度に幅があり得るのも事実
その矛盾の答えは永遠に出ない

弾子の実物が現場にあれば、もちろん三式弾の命中は確実
それが無いから、艦船局の公式レポートが救命ジャケットの燃え滓と言ってるのは焼夷弾子だと言うのも飛躍し過ぎ
命中説の絶対根拠にはなっていない

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 14:00:29.85

>>844
命中時に貫通した穴とは別に上部構造物の多数で火災が発生している（４か所）のに８インチ徹甲弾って言うのはおかしいだろうって話だよ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 14:02:16.34

>>845
このレポートの価値を矮小化なんてしなくて命中写真や被害レポートは全部参照してるでしょ

そのうえで、このヒットはレポート通り、このヒットは辻褄が合わないって話を積み上げてるんだよ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 17:21:49.01

このミリオタが公式レポートを真摯に再検討してるのは敬服に値するが、三式弾について致命的なミスを犯しているな

ヒット23のAnalysis of impactで、

We believe that what is being described in the damage report as pieces of life jackets
are actually the small rubber thermite incendiary tubes
from the Type 3 shell which are 1 by 3 inches in size.

small rubber thermite incendiary tubes
small rubber thermite incendiary tubes
small rubber thermite incendiary tubes

三式弾の焼夷弾子はゴム管だと思い込んでることだ
海軍砲術史には焼夷弾子は鋼製と明記しているし、桜と錨では4ミリ鋼板を貫通すると書いてある
焼夷弾子が飛行機の燃料タンクを貫通することがキモなので、ゴム製の訳がない

ミリオタが三式弾命中の証拠として現場に弾子が見つかっていないことに無頓着なのは、これがゴム管だと思ってるから

戦後の調査できっちり三式弾を把握してる艦船局が、救命胴衣の燃えかすとレポートに書いていることを、あっさりと焼夷弾子の見間違いと片付けている
この辺が民間ミリオタの限界か

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 18:54:05.52

トドメ

1953年に米陸軍と空軍が刊行した資料
Japanese Explosive Ordnance

海軍弾薬に三式弾も出ている
図解は5インチ弾

焼夷弾子はsteel pelletsと明記
ゴム管などと言うのは明確な誤り

三式弾が命中した場所には、炸裂しようと不発だろうと、480発のスチールペレットが散乱してないとおかしいって事

https://i.imgur.com/fSBlMRc.jpg
https://i.imgur.com/QIA6Cvc.jpg

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 19:00:07.18

https://i.imgur.com/bdTus3W.jpg

拡大図

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 23:18:01.45

日本兵はよくわからない気や魔術を使うから仕方ないね

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 03:11:17.42

まあ戦争中は秘密にするだろ普通

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 10:24:03.66

ヤングマガジンだったか真珠湾攻撃のマンガが掲載されてるけど
先週までは航空攻撃で
来週は戦艦軍による陸上砲撃なの？

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 18:04:01.11

霧島の主砲弾はほとんど当たってないらしいね。敵戦艦に至近距離から
撃たれ続けて正確に射撃する能力を失っていたと分かる

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 20:37:56.89

>>854
その割には発射数が100発以上なんだよな。早期に射撃管制装置を破壊されたが砲塔単位で散発的に撃ってたからこうなったわけで霧島がヘタクソではないってことだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 21:29:55.22

至近距離なんだから砲兵が直接狙ってやれるレベル
それでも外すのは恥ずかしい
バルチック艦隊並みのど素人

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 22:40:46.03

夜戦で各砲塔単位で任意に射撃してるから、どこに敵がいるか解ってないんだろ。

だいたいこっち位感覚
当たってるかも解っちゃいない

真夜中に大台ケ原で星見たときだと10倍双眼鏡でも、光源ないと山陰すら見えんかった。

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 02:28:54.51

>>815
> この日のワシントンは光学照準で第2斉射が命中するも艦橋だったから高いと判定

いきなり霧島の前橋楼に被弾してる。砲塔は無事でも有効な射撃は無理だな

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 08:33:11.17

>>857
ははは
お前んち、近くに山無いのか？
その山の高さが例えば1500mあったら、200m長さがどのくらいあるか見当つくだろう
その山までの距離が10km先だったとして、200m長さのものがどれだけはっきり視認できるかくらい想像できるでしょ

そんな大きな的を外すんだぞ？
まっすぐ狙っても自由落下でたった30mほどしか落下しない
当てられないのは恥

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 10:05:01.57

>>859
??
霧島の射撃がお粗末だったのは間違いないが、
砲弾を10キロ飛ばして30メートルしか落ちないというのはどういう計算だ？

面倒なので空気抵抗を無視すれば、初速800m/sで10キロだと飛翔時間13秒
13秒間の自由落下距離は766m
つまり仰角ゼロで撃てば10キロ先に届くはるか手前で海に落ちる

空気抵抗なしでこの初速で10キロ先に落とそうと思えば、4.5度は仰角かけないと届かない
この時の最高高度は200メートル

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 11:02:48.04

>>860
開戦距離5000ｍ～6000mな
それと艦砲の初速がマッハ2超ってのを2000m/sと思い違いしてたわｗ

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 13:11:52.99

戦艦サウスダコタは主砲関連が無事だったのに戦果なし
レーダーが使えなかったらしいが言い訳にならない。

目視で戦ってた日本艦隊を見習えと

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 13:27:38.10

>>859
そこに必ずあると知ってるならともかく、情報ゼロやとわからんで。

一度初めてのばしょで光源全く無い山いくとわかる。

戦艦はたかが200ｍしょ
しかも動いてるからどこにいるかわからんやん

射撃指揮所が健在なら訓練つんだ夜間見張員がいて正確な諸元だせるけど、砲塔内から見つけて撃てってもな。

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 13:28:58.45

>>815
SDの命中弾が艦橋付近に集中しているのも、WA乗員が甲板上すれすれを飛び抜ける敵弾の飛翔音を聞いているのも辻褄あうな。

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 17:51:05.75

探照灯つけて照らしてるのに、見えないって否定するのは間抜け

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 20:12:50.99

>>849
遅レスだけど運動エネルギーを考えれば命中箇所に480発の
スチールペレットが散乱するかは疑問
上で別の人が指摘してるけど命中箇所や撃速、撃角によっては
大半が海に突っ込む可能性もある
また命中後の弾子がどのような状態になるか一考の余地はある