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南雲忠一中将を再評価するスレ(比)
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1GF長官
2022/08/21(日) 12:44:19.65ID:thhXKW/E 南雲長官はもっと評価されるべき
178名無し三等兵
2022/09/06(火) 02:33:37.36ID:iFVVXrDf レーダー付きのPBYは増援で来た数機だけでは?
夜間に到着してそのまま攻撃に駆り出されてたような。
夜間に到着してそのまま攻撃に駆り出されてたような。
179名無し三等兵
2022/09/06(火) 02:37:09.90ID:yBZuncmp そのレーダーが夜間攻撃にもいくらか役に立つものだったの、それとも手が空いてるなら行けってこと
180ゲショゲショ
2022/09/06(火) 05:27:20.87ID:RXNVgE0I >>164
>スプールアンスの夢は戦艦同士の砲撃戦
>南雲よりも素人のスプールアンスに南雲は負けた
・トラック空襲時のスプルーアンス長官
・蘭印南方作戦時の南雲長官
どちらも共通しているのは、圧倒的な航空優勢下に
高速戦艦2、重巡2で敵駆逐艦1隻と対戦していること。
違ったのは、手こずる砲戦の援護に艦爆隊を出したかどうか。
スプルーアンス長官は砲戦部隊をわざわざ直卒しながら野分を逃し、
南雲長官は支援隊の三川提督に任せてエドソールを撃沈。
「艦隊司令長官」としての柔軟性は、南雲提督が上なんじゃ。
>スプールアンスの夢は戦艦同士の砲撃戦
>南雲よりも素人のスプールアンスに南雲は負けた
・トラック空襲時のスプルーアンス長官
・蘭印南方作戦時の南雲長官
どちらも共通しているのは、圧倒的な航空優勢下に
高速戦艦2、重巡2で敵駆逐艦1隻と対戦していること。
違ったのは、手こずる砲戦の援護に艦爆隊を出したかどうか。
スプルーアンス長官は砲戦部隊をわざわざ直卒しながら野分を逃し、
南雲長官は支援隊の三川提督に任せてエドソールを撃沈。
「艦隊司令長官」としての柔軟性は、南雲提督が上なんじゃ。
181ゲショゲショ
2022/09/06(火) 05:30:33.52ID:RXNVgE0I >>165
>>>78
>>艦載機と空母との超短波通信を禁止した。
>このエピソードを知って自分は初めてスプルーアンスを高く評価した。
実際にはこれ以前のハルゼー隊のドーリットル空襲時に、
米側は夜半レーダーで捉えた小型船複数を回避航行し、
早朝、索敵哨戒に出たSBDが周囲に小型船(日本特設監視艇)多数を発見した際、
SBDは艦対空の航空音声電話ではなく、通信格納筒でエンタープライズに報告。
ほどなくしてハルゼー隊の視界内に監視艇が現れますが。
さすがに重要秘匿作戦では、米側も航空音声電話は頻繁使用ではない可能性もあるかと。
ちなみに、日本側の隊内通信(音声電話)の開戦時の性能は、
艦対艦:一応使い物になる
艦対空:不安定
とのことです。
>>>78
>>艦載機と空母との超短波通信を禁止した。
>このエピソードを知って自分は初めてスプルーアンスを高く評価した。
実際にはこれ以前のハルゼー隊のドーリットル空襲時に、
米側は夜半レーダーで捉えた小型船複数を回避航行し、
早朝、索敵哨戒に出たSBDが周囲に小型船(日本特設監視艇)多数を発見した際、
SBDは艦対空の航空音声電話ではなく、通信格納筒でエンタープライズに報告。
ほどなくしてハルゼー隊の視界内に監視艇が現れますが。
さすがに重要秘匿作戦では、米側も航空音声電話は頻繁使用ではない可能性もあるかと。
ちなみに、日本側の隊内通信(音声電話)の開戦時の性能は、
艦対艦:一応使い物になる
艦対空:不安定
とのことです。
182ゲショゲショ
2022/09/06(火) 05:33:33.17ID:RXNVgE0I >>177
空母つまり戦闘機が存在する敵艦隊に対する索敵、
特に触接は危険ですからね。
セイロン沖海戦で南雲機動部隊周辺で発見視認された英側の
PBY4機中3機、複葉機2機中1機が短時間で撃墜とされていますから。
(最近の歴史群像の記事によると、日本側が発見できなかった
5機目のPBYが長時間触接していたとのこと)
日本側も97大艇等が相当数、ニューギニア沖海戦と珊瑚海海戦で撃墜や
行方不明になっていますし。
ミッドウェー海戦ではニミッツ長官が触接を避けるよう指示していたためか、
南雲機動部隊周辺でのPBY損失は無かったようですが。
(個人的には、米PBY哨戒隊には多大な犠牲をだしても触接を維持すべき“決戦”だと判断します)
空母つまり戦闘機が存在する敵艦隊に対する索敵、
特に触接は危険ですからね。
セイロン沖海戦で南雲機動部隊周辺で発見視認された英側の
PBY4機中3機、複葉機2機中1機が短時間で撃墜とされていますから。
(最近の歴史群像の記事によると、日本側が発見できなかった
5機目のPBYが長時間触接していたとのこと)
日本側も97大艇等が相当数、ニューギニア沖海戦と珊瑚海海戦で撃墜や
行方不明になっていますし。
ミッドウェー海戦ではニミッツ長官が触接を避けるよう指示していたためか、
南雲機動部隊周辺でのPBY損失は無かったようですが。
(個人的には、米PBY哨戒隊には多大な犠牲をだしても触接を維持すべき“決戦”だと判断します)
183名無し三等兵
2022/09/06(火) 09:30:29.91ID:VLGwgkFJ >>180
自分の中でスプルーアンスの評価が低いのは任務に忠実な反面、柔軟性に欠けるというところ。特にマリアナにおいて上陸作戦の援護という任務を優先したと聞こえはよいが敵艦隊が接近していることは分かっていたのに索敵機も出さず一方的に攻撃を受けた時点で疑問符がつく。これを「全戦闘機で防空して完勝した名将」なんてとんでもないね。
自分の中でスプルーアンスの評価が低いのは任務に忠実な反面、柔軟性に欠けるというところ。特にマリアナにおいて上陸作戦の援護という任務を優先したと聞こえはよいが敵艦隊が接近していることは分かっていたのに索敵機も出さず一方的に攻撃を受けた時点で疑問符がつく。これを「全戦闘機で防空して完勝した名将」なんてとんでもないね。
184名無し三等兵
2022/09/06(火) 09:42:09.87ID:VLGwgkFJ >>182
米側索敵機は機動部隊より船団を先に発見したが艦種を識別できたわけではないのにこちらは敵機動部隊じゃないと確信を持って判断できる情報を持っていたんだよな。
そこまで情報に自信を持って作戦を立てていたのに撃墜を恐れてPBYに接触を続けさせず飛び去るように命じていたってのがチグハグ。そのため敵空母4-5隻のはずが2隻しか確認できず、他の空母に備えてヨークタウンのスカウト飛行隊は母艦待機。それが攻撃に飛ばしていたら飛龍撃沈いけてたよね。
米側索敵機は機動部隊より船団を先に発見したが艦種を識別できたわけではないのにこちらは敵機動部隊じゃないと確信を持って判断できる情報を持っていたんだよな。
そこまで情報に自信を持って作戦を立てていたのに撃墜を恐れてPBYに接触を続けさせず飛び去るように命じていたってのがチグハグ。そのため敵空母4-5隻のはずが2隻しか確認できず、他の空母に備えてヨークタウンのスカウト飛行隊は母艦待機。それが攻撃に飛ばしていたら飛龍撃沈いけてたよね。
185名無し三等兵
2022/09/06(火) 09:54:52.76ID:5ZJeVgYl マリアナもレイテもアメリカは日本の作戦目的把握に失敗している
186名無し三等兵
2022/09/06(火) 13:22:24.19ID:yBZuncmp >>183
なんで?索敵機も出さなかったって素晴らしいじゃん 完全に思い通りの展開にしたんだろ
それまでの空母戦の常識だったらとにかく先手必勝で、索敵、索敵になるはずなのに常識にとらわれず味方の被害を最少限に抑えた
その反対のことをやったのが南太平洋海戦の源田実だ
空母を敵より多く沈没させれば勝ったことにできると、搭乗員の犠牲を顧みない攻撃をした
なんで?索敵機も出さなかったって素晴らしいじゃん 完全に思い通りの展開にしたんだろ
それまでの空母戦の常識だったらとにかく先手必勝で、索敵、索敵になるはずなのに常識にとらわれず味方の被害を最少限に抑えた
その反対のことをやったのが南太平洋海戦の源田実だ
空母を敵より多く沈没させれば勝ったことにできると、搭乗員の犠牲を顧みない攻撃をした
187名無し三等兵
2022/09/06(火) 14:45:15.95ID:uWOAzLcU マリアナでのスプリーアンスの評価は潜水艦のまぐれに救われたが日本艦に完勝出来る可能性があったのに大部分取り逃がしたマヌケ
188ゲショゲショ
2022/09/06(火) 15:13:15.27ID:j4Zr940V >>183
>索敵機も出さず
>>183
>>>128のとおり、
マリアナ沖海戦では米機動部隊も索敵機を出してますよ。
SB2CやTBFにF6Fを付けた小編隊を一単位として索敵網を実施。
『マリアナ沖海戦 母艦搭乗員激闘の記録』川崎まなぶ
を参照。
これと遭遇した日本側
索敵機が幾つか撃墜されたらしいとのこと。
F6Fが随伴すると、索敵進出距離が縮まるような気もしますが。
『機動部隊』淵田・奥宮
の記述で、海戦前日の日本側索敵機の報告に
「敵3機編隊、西行す」
が複数あり、何だろうと思っていました。
この辺の説明は『戦史叢書 マリアナ沖海戦』にも無いですね。
米側は、一部占領したサイパンの泊地に大型飛行艇隊を直ちに進出させてもいます。
(南雲TYF長官は、それを直ちに小沢艦隊へ警報しています)
もっとも米側研究者でも、この飛行艇活用を含めて、
スプルーアンス5F長官の索敵指導に批判している方もいます。
>索敵機も出さず
>>183
>>>128のとおり、
マリアナ沖海戦では米機動部隊も索敵機を出してますよ。
SB2CやTBFにF6Fを付けた小編隊を一単位として索敵網を実施。
『マリアナ沖海戦 母艦搭乗員激闘の記録』川崎まなぶ
を参照。
これと遭遇した日本側
索敵機が幾つか撃墜されたらしいとのこと。
F6Fが随伴すると、索敵進出距離が縮まるような気もしますが。
『機動部隊』淵田・奥宮
の記述で、海戦前日の日本側索敵機の報告に
「敵3機編隊、西行す」
が複数あり、何だろうと思っていました。
この辺の説明は『戦史叢書 マリアナ沖海戦』にも無いですね。
米側は、一部占領したサイパンの泊地に大型飛行艇隊を直ちに進出させてもいます。
(南雲TYF長官は、それを直ちに小沢艦隊へ警報しています)
もっとも米側研究者でも、この飛行艇活用を含めて、
スプルーアンス5F長官の索敵指導に批判している方もいます。
189名無し三等兵
2022/09/06(火) 15:56:05.87ID:yBZuncmp >>187
マリアナ沖の7ヶ月前のブーゲンビル島沖航空戦の時点で、日本海軍機が攻撃をかけてもバタバタ撃ち落とされるだけの状態だったというが
空の戦いもチハとシャーマン戦車ぐらいの性能差が付いてたんじゃないのかね 同じ空母1隻、航空機1機でも1:1 には全然ならない
> 日本艦に完勝出来る可能性があった
マリアナ沖の7ヶ月前のブーゲンビル島沖航空戦の時点で、日本海軍機が攻撃をかけてもバタバタ撃ち落とされるだけの状態だったというが
空の戦いもチハとシャーマン戦車ぐらいの性能差が付いてたんじゃないのかね 同じ空母1隻、航空機1機でも1:1 には全然ならない
> 日本艦に完勝出来る可能性があった
190ゲショゲショ
2022/09/06(火) 16:19:04.12ID:j4Zr940V >>183
>「全戦闘機で防空して完勝
これを最初に達成したのは、
ニューギニア沖海戦時のレキシントン隊指揮官ブラウン中将ですね。
なんせ、陸攻2個中隊壊滅で目だった損害無し。
大本営発表でも「陸攻未帰還9機の大激闘」。
(対空母戦闘で、戦闘機の随伴しない攻撃隊の脆さが分かる)
作戦目的のラバウル空襲は中止ですが。
(しかし、ラバウル空襲の目的は所在艦船、航空兵力、基地施設の撃破なのだから、作戦目的の4分の1くらいは達成したかと)
>「全戦闘機で防空して完勝
これを最初に達成したのは、
ニューギニア沖海戦時のレキシントン隊指揮官ブラウン中将ですね。
なんせ、陸攻2個中隊壊滅で目だった損害無し。
大本営発表でも「陸攻未帰還9機の大激闘」。
(対空母戦闘で、戦闘機の随伴しない攻撃隊の脆さが分かる)
作戦目的のラバウル空襲は中止ですが。
(しかし、ラバウル空襲の目的は所在艦船、航空兵力、基地施設の撃破なのだから、作戦目的の4分の1くらいは達成したかと)
191ゲショゲショ
2022/09/06(火) 16:20:59.78ID:j4Zr940V >>190の続き
個人的には、米空母指揮官でもっとも評価するのはこのブラウン中将で、
本来は米偵察艦隊(重巡部隊)の司令官。
ラエ・サラモア空襲時に急遽の作戦計画にも関わらず、
入念な作戦準備、超慎重な行動、第二撃要望を退けた理論的な説明、実際に上げた戦果が見事。
彼が体調面に問題なく、引き続き珊瑚海海戦を率いていたら、
日本側は更なる苦戦になったかと想像。
まあ、タワーズ派の若手航空将官からは「臆病者」と散々な罵声ですが。
個人的には、米空母指揮官でもっとも評価するのはこのブラウン中将で、
本来は米偵察艦隊(重巡部隊)の司令官。
ラエ・サラモア空襲時に急遽の作戦計画にも関わらず、
入念な作戦準備、超慎重な行動、第二撃要望を退けた理論的な説明、実際に上げた戦果が見事。
彼が体調面に問題なく、引き続き珊瑚海海戦を率いていたら、
日本側は更なる苦戦になったかと想像。
まあ、タワーズ派の若手航空将官からは「臆病者」と散々な罵声ですが。
192名無し三等兵
2022/09/06(火) 17:07:21.42ID:yBZuncmp >>189のソースが実はこれなんだが、本を読んだらまさに無残だった
敵の輪形陣を飛び抜けるのに数分かかるらしいんだが、猛烈な対空砲火の中を無我夢中で操縦し、安全圏に入ったときはクルーともども呆然としてたと
これは確かじゃないけどたしか空母攻撃を2回経験していて、2回とも帰還したのは著者だけだったんじゃないか
ガンダムでいうニュータイプは実在するもので、それが著者なんじゃないかと思った
> これを読んでわかるのは昭和18年の後半、ブーゲンビル航空戦の時点で、日本の攻撃隊が米機動部隊に損害を与えるのはほとんど無理になっているということです。 敵の砲火の初弾から被弾して、墜落する様子や、敵艦船からの対空砲火が始まった時点で回避に精一杯で相手を選んで魚雷の射撃点にはいることなど無理だということがよくわかります。(最後の雷撃機―生き残った艦上攻撃機操縦員の証言 大澤昇次 レビューより)
敵の輪形陣を飛び抜けるのに数分かかるらしいんだが、猛烈な対空砲火の中を無我夢中で操縦し、安全圏に入ったときはクルーともども呆然としてたと
これは確かじゃないけどたしか空母攻撃を2回経験していて、2回とも帰還したのは著者だけだったんじゃないか
ガンダムでいうニュータイプは実在するもので、それが著者なんじゃないかと思った
> これを読んでわかるのは昭和18年の後半、ブーゲンビル航空戦の時点で、日本の攻撃隊が米機動部隊に損害を与えるのはほとんど無理になっているということです。 敵の砲火の初弾から被弾して、墜落する様子や、敵艦船からの対空砲火が始まった時点で回避に精一杯で相手を選んで魚雷の射撃点にはいることなど無理だということがよくわかります。(最後の雷撃機―生き残った艦上攻撃機操縦員の証言 大澤昇次 レビューより)
193GF長官
2022/09/06(火) 22:27:02.63ID:dMUAK3i1194GF長官
2022/09/06(火) 22:27:55.60ID:dMUAK3i1195GF長官
2022/09/06(火) 22:33:18.93ID:dMUAK3i1196GF長官
2022/09/06(火) 22:33:44.94ID:dMUAK3i1197GF長官
2022/09/06(火) 22:50:39.79ID:dMUAK3i1198GF長官
2022/09/06(火) 22:51:25.38ID:dMUAK3i1199GF長官
2022/09/06(火) 22:52:14.78ID:dMUAK3i1200GF長官
2022/09/06(火) 22:55:38.94ID:dMUAK3i1201名無し三等兵
2022/09/06(火) 23:16:57.50ID:VLGwgkFJ >>200
敵機を10機発見との報告って索敵機じゃなくて(こちらを発見できず飛び去ったとはいえ)攻撃と思うのが自然だよな。
敵機を10機発見との報告って索敵機じゃなくて(こちらを発見できず飛び去ったとはいえ)攻撃と思うのが自然だよな。
202ゲショゲショ
2022/09/06(火) 23:46:36.31ID:EceXw1Ur >>194
>ハルゼーさん、意外に慎重ですな。
『太平洋艦隊司令部戦時日誌』には、
ハルゼー隊の南鳥島空襲、ドーリットル空襲のどちらでも
「まだハルゼーから戦果報告が入らない」
と記述されています。
おそらくハルゼー中将は、自部隊が安全海域に離脱するまで無線封止を行ったのでしょう。
>ハルゼーさん、意外に慎重ですな。
『太平洋艦隊司令部戦時日誌』には、
ハルゼー隊の南鳥島空襲、ドーリットル空襲のどちらでも
「まだハルゼーから戦果報告が入らない」
と記述されています。
おそらくハルゼー中将は、自部隊が安全海域に離脱するまで無線封止を行ったのでしょう。
203名無し三等兵
2022/09/07(水) 14:37:48.65ID:QXnZUhMp >>192
> これは確かじゃないけどたしか空母攻撃を2回経験していて、2回とも帰還したのは著者だけだったんじゃないか
> ガンダムでいうニュータイプは実在するもので、それが著者なんじゃないかと思った
戦後まで生き残って手記を書いた人となると他にも金沢秀利氏がいるね
> これは確かじゃないけどたしか空母攻撃を2回経験していて、2回とも帰還したのは著者だけだったんじゃないか
> ガンダムでいうニュータイプは実在するもので、それが著者なんじゃないかと思った
戦後まで生き残って手記を書いた人となると他にも金沢秀利氏がいるね
204名無し三等兵
2022/09/07(水) 15:37:50.59ID:QXnZUhMp 補足すると少なくとも3回以上米機動部隊に雷撃を行った人物として長宗我部明大尉がいますね(欠落してる戦闘詳報があり確定出来ない)
ただ一人生還した雷撃戦もあり、出自が著名な事も含めて手記を残してくれれば天山の印象は随分変わったでしょうけどね
ただ一人生還した雷撃戦もあり、出自が著名な事も含めて手記を残してくれれば天山の印象は随分変わったでしょうけどね
205名無し三等兵
2022/09/07(水) 17:43:25.97ID:sPtViajZ >>203
金沢氏とペアを組んでいた山下清隆(操縦員)氏が、日本のルーデルのようなすごい人 南太平洋海戦でホーネットに魚雷を命中させたと主張してる
いつも帰ってくるので、「山下、おまえはいつ死ぬるんだよ」と整備員にあきれられたそうだ(戦争終盤には内地で教官をしてた)
この方が散発的に手記を発表したり取材は受けただけで本を書いてないのが残念
金沢氏とペアを組んでいた山下清隆(操縦員)氏が、日本のルーデルのようなすごい人 南太平洋海戦でホーネットに魚雷を命中させたと主張してる
いつも帰ってくるので、「山下、おまえはいつ死ぬるんだよ」と整備員にあきれられたそうだ(戦争終盤には内地で教官をしてた)
この方が散発的に手記を発表したり取材は受けただけで本を書いてないのが残念
206名無し三等兵
2022/09/07(水) 18:24:23.36ID:QXnZUhMp207GF長官
2022/09/07(水) 21:41:40.82ID:dqzIqW85208GF長官
2022/09/07(水) 22:06:28.78ID:dqzIqW85 >>200の続き
もう少し詳しく言えば、>>148
>(1)南雲機動部隊に気付いていない。ただ通過しただけ。
敵機が見落としてくれているのなら、夜明けまで何も起こらない。
>(2)南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
一時的に避退した可能性は残るにしても、夜明けまでに必ず攻撃してくる。
来ないのなら攻撃が目的ではない。
>(3)南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。
触接しているなら、付かず離れず遠距離から監視しているはずだから、
その敵機をまた発見する機会があるかもしれない。
さらに触接情報を受けて、ミッドウェー基地から攻撃隊が発進するはずで、
夜間、あるいは黎明時に奇襲をしかけてくるかもしれない。
もう少し詳しく言えば、>>148
>(1)南雲機動部隊に気付いていない。ただ通過しただけ。
敵機が見落としてくれているのなら、夜明けまで何も起こらない。
>(2)南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
一時的に避退した可能性は残るにしても、夜明けまでに必ず攻撃してくる。
来ないのなら攻撃が目的ではない。
>(3)南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。
触接しているなら、付かず離れず遠距離から監視しているはずだから、
その敵機をまた発見する機会があるかもしれない。
さらに触接情報を受けて、ミッドウェー基地から攻撃隊が発進するはずで、
夜間、あるいは黎明時に奇襲をしかけてくるかもしれない。
209GF長官
2022/09/07(水) 22:07:39.45ID:dqzIqW85210GF長官
2022/09/07(水) 22:09:10.00ID:dqzIqW85 >>209の続き
日本時間4日2350時というのは、現地時間4日0250時
夜明けが5日0152時(現地時間4日0452時)だから
夜明けの約で2時間前で、薄暮どころか真っ暗ですね。
総隊長の『ミッドウェー』によると、2345時に「搭乗員起こし」で
整備員はそれよりもっと早く起きているし、
南雲長官以下首脳部も、すでに艦橋に上がっていたらしい。
日本時間4日2350時というのは、現地時間4日0250時
夜明けが5日0152時(現地時間4日0452時)だから
夜明けの約で2時間前で、薄暮どころか真っ暗ですね。
総隊長の『ミッドウェー』によると、2345時に「搭乗員起こし」で
整備員はそれよりもっと早く起きているし、
南雲長官以下首脳部も、すでに艦橋に上がっていたらしい。
211名無し三等兵
2022/09/08(木) 00:07:33.30ID:FzBRBehR 慎重な指揮をみせてるハルゼーがミッド作戦の指揮を執ったとしても史実の流れだと任務に忠実なスプルーアンスとそんなに大きく違った判断はしないと思う。
212名無し三等兵
2022/09/08(木) 01:55:30.88ID:q3tl+bMA スプルーアンスも基本的にハルゼーの参謀達に任せてるしな。
213ゲショゲショ
2022/09/08(木) 19:18:14.36ID:kWsHGYHB >>211
仮にハルゼー中将がミッドウェー海戦を率いた場合、
・ホーネットのミッチャー艦長へ、航空作戦指導を強化する。
というか、積極的に自ら指示する。
・ブローニング参謀長とマクラスキー隊長が対立した場合、ブローニング参謀長の意見を取る。
等の可能性があるかと。
仮にハルゼー中将がミッドウェー海戦を率いた場合、
・ホーネットのミッチャー艦長へ、航空作戦指導を強化する。
というか、積極的に自ら指示する。
・ブローニング参謀長とマクラスキー隊長が対立した場合、ブローニング参謀長の意見を取る。
等の可能性があるかと。
214ゲショゲショ
2022/09/08(木) 19:46:26.01ID:kWsHGYHB >>207
>東京空襲でも手前で発進させて、さっさと反転してますからね。
そうです、ドーリットル隊の攻撃成功立や帰還率より、自部隊の安全を優先している。
当たり前ですが、日本本土からのこの遠距離で、
予想外の監視艇に発見されたからといって、
直ぐに日本艦隊が出現するわけでも、陸攻隊が大挙襲来するわけでもない。
"事前に日本側に待ち伏せされている"
わけでもない限りは。
明らかに"消極的行動"ですがハルゼー提督は、
タワーズ提督派の若手航空将官からの人気は、
キング長官以下の航空畑途中組の中で、ほぼ唯一人気があるんですよね。
ブラウン提督やフレッチャー提督との扱いがえらい違い。
>東京空襲でも手前で発進させて、さっさと反転してますからね。
そうです、ドーリットル隊の攻撃成功立や帰還率より、自部隊の安全を優先している。
当たり前ですが、日本本土からのこの遠距離で、
予想外の監視艇に発見されたからといって、
直ぐに日本艦隊が出現するわけでも、陸攻隊が大挙襲来するわけでもない。
"事前に日本側に待ち伏せされている"
わけでもない限りは。
明らかに"消極的行動"ですがハルゼー提督は、
タワーズ提督派の若手航空将官からの人気は、
キング長官以下の航空畑途中組の中で、ほぼ唯一人気があるんですよね。
ブラウン提督やフレッチャー提督との扱いがえらい違い。
215ゲショゲショ
2022/09/08(木) 20:07:24.08ID:kWsHGYHB >>214
>"事前に日本側に待ち伏せされている"
わけでもない限りは。
実は、山本GF司令部が一連の米機動部隊跳梁で、いよいよ本土空襲の恐れが高まったと戦略判断し、
日本6F第三潜水戦隊が当該海域に散開線を構築する、
たった1日前までの距離に迫っていたのは秘密だ!
これ、ほとんどのの海戦本では触れていませんが、
『戦史叢書 本土方面海軍作戦』には記述されています。
この時ハルゼー提督は、最後の補給時に艦隊行動の制約になりがちという理由で全駆逐艦を分離しています。
(南鳥島空襲時も同様の全駆逐艦を行ったいる)
>"事前に日本側に待ち伏せされている"
わけでもない限りは。
実は、山本GF司令部が一連の米機動部隊跳梁で、いよいよ本土空襲の恐れが高まったと戦略判断し、
日本6F第三潜水戦隊が当該海域に散開線を構築する、
たった1日前までの距離に迫っていたのは秘密だ!
これ、ほとんどのの海戦本では触れていませんが、
『戦史叢書 本土方面海軍作戦』には記述されています。
この時ハルゼー提督は、最後の補給時に艦隊行動の制約になりがちという理由で全駆逐艦を分離しています。
(南鳥島空襲時も同様の全駆逐艦を行ったいる)
216名無し三等兵
2022/09/09(金) 00:34:36.47ID:95dPFa8q 危機の察知能力が高いな。
217GF長官
2022/09/09(金) 21:51:37.53ID:PRNvCPXH218GF長官
2022/09/09(金) 21:51:55.80ID:PRNvCPXH219GF長官
2022/09/09(金) 22:08:32.62ID:PRNvCPXH >>210の続き
1630時の敵機発見騒動と同じく、戦闘詳報にも記載されています。
(6月4日)
2350 敵飛行機ラシキモノ二回発見
間モナク見失フ
ただし、この一行だけです。
1630時の敵機発見騒動と同じく、戦闘詳報にも記載されています。
(6月4日)
2350 敵飛行機ラシキモノ二回発見
間モナク見失フ
ただし、この一行だけです。
220GF長官
2022/09/09(金) 22:10:08.33ID:PRNvCPXH >>219の続き
淵田総隊長の『ミッドウェー』によると、p228
「敵触接機のあかりらしきもの、右90度方向、高角70度、雲の上、近寄ります」
もう少し詳しく書かれています。
赤城の青木艦長が
「星と見間違ったのではないか」
と注意を与え、見張もすぐに見失ったが、
その後で、もう一度、
「さっきと同じところに、また明かりが流れて消えました。流星にしては怪しい光芒です」
淵田総隊長の『ミッドウェー』によると、p228
「敵触接機のあかりらしきもの、右90度方向、高角70度、雲の上、近寄ります」
もう少し詳しく書かれています。
赤城の青木艦長が
「星と見間違ったのではないか」
と注意を与え、見張もすぐに見失ったが、
その後で、もう一度、
「さっきと同じところに、また明かりが流れて消えました。流星にしては怪しい光芒です」
221GF長官
2022/09/09(金) 22:10:57.77ID:PRNvCPXH >>220の続き
後出し伝道師(おっと
のことですから、全面的に信用するわけにはいきませんが、
とにかく夜中の話ですから、視認は難しく、判定が難しいことは理解できます。
そもそも夜間触接機が航空灯を点けているとは思えませんが・・・
後出し伝道師(おっと
のことですから、全面的に信用するわけにはいきませんが、
とにかく夜中の話ですから、視認は難しく、判定が難しいことは理解できます。
そもそも夜間触接機が航空灯を点けているとは思えませんが・・・
222GF長官
2022/09/09(金) 22:21:00.48ID:PRNvCPXH 週末は出かけて来ますのでお休みします。
エリザベス女王崩御
ちょうど今週末はF1イタリアGPなのですが、
金曜フリー走行前に全チームが黙祷を捧げたことからも
その存在の大きさを改めて知らされました。
これまで英海軍艦艇に冠してきたHMSが
Her Majesty's Shipから
His Majesty's Shipに戻るわけですな。
国葬で弔意の強制云々は、ほんと意味のない議論ですよねぇ
我が国は平和だな
それではノシ
エリザベス女王崩御
ちょうど今週末はF1イタリアGPなのですが、
金曜フリー走行前に全チームが黙祷を捧げたことからも
その存在の大きさを改めて知らされました。
これまで英海軍艦艇に冠してきたHMSが
Her Majesty's Shipから
His Majesty's Shipに戻るわけですな。
国葬で弔意の強制云々は、ほんと意味のない議論ですよねぇ
我が国は平和だな
それではノシ
223名無し三等兵
2022/09/12(月) 00:51:26.15ID:iiQR3ROo テロリストの粗末な手製銃で犬死した元政府首班の一般人に対して弔意を抱けということに無理があるのは言うまでもない
224GF長官
2022/09/12(月) 21:58:55.87ID:D6DRT4n3 >>223
ちょうど今エリザベス女王の国葬の話が出ていますが、
「世界中から愛されていた・・・」「誰もがその死を悼んでいる・・・」
これって弔意の強制じゃないですかねぇ(ニヤニヤ
そもそも冠婚葬祭は儀式であって、近親者や親しい友人以外の参列者にとっては
本音かどうかなんて論じること自体が無意味
ちょうど今エリザベス女王の国葬の話が出ていますが、
「世界中から愛されていた・・・」「誰もがその死を悼んでいる・・・」
これって弔意の強制じゃないですかねぇ(ニヤニヤ
そもそも冠婚葬祭は儀式であって、近親者や親しい友人以外の参列者にとっては
本音かどうかなんて論じること自体が無意味
225GF長官
2022/09/12(月) 22:32:00.80ID:D6DRT4n3226GF長官
2022/09/12(月) 22:32:37.74ID:D6DRT4n3 >>225の続き
我が国でも戦前から実施されており、
ていうか気象情報は軍事機密なので、軍が管轄していました。
詳細はよく知らないのですが、
>測風気球の灯
とあるので、夜間航空機からも視認(回避)できるように点灯していたのかな。
また、ミッドウェー沖やハワイ沖で見つかるということは
海上からも上げていた?のかもしれません。
我が国でも戦前から実施されており、
ていうか気象情報は軍事機密なので、軍が管轄していました。
詳細はよく知らないのですが、
>測風気球の灯
とあるので、夜間航空機からも視認(回避)できるように点灯していたのかな。
また、ミッドウェー沖やハワイ沖で見つかるということは
海上からも上げていた?のかもしれません。
227GF長官
2022/09/12(月) 22:34:10.91ID:D6DRT4n3228名無し三等兵
2022/09/13(火) 04:18:29.15ID:3SY6T0dR 軽巡大淀に計画だけで作られないと思われていたが実際はあったのが気球観測所
229名無し三等兵
2022/09/13(火) 15:42:12.44ID:T/EW/CSj お前ら馬鹿だから進学校、大学生の現実を知らないだろ?
試験の日に、朝早くから会場に居るヤツを「凄いな、真面目だな」って思うだろ
逆だよ、逆
試験の日に、朝早くから会場に来るヤツは「カンニングするから、一番カンニングバレない席を取らないと」って朝早く来るんだよ
昔の話しな
真実は小説より奇なり
全て逆なんだよ、逆
ポリスアカデミ~ カンニング
ベステンダンク 、クレバ、バレ苦
https://youtu.be/Ef4AEuIIieQ
試験の日に、朝早くから会場に居るヤツを「凄いな、真面目だな」って思うだろ
逆だよ、逆
試験の日に、朝早くから会場に来るヤツは「カンニングするから、一番カンニングバレない席を取らないと」って朝早く来るんだよ
昔の話しな
真実は小説より奇なり
全て逆なんだよ、逆
ポリスアカデミ~ カンニング
ベステンダンク 、クレバ、バレ苦
https://youtu.be/Ef4AEuIIieQ
230GF長官
2022/09/13(火) 21:07:17.75ID:h1zFK3fG231名無し三等兵
2022/09/13(火) 21:22:41.27ID:3a4lgG5K 長官!
空母戦術についてこれほど論じて来ながら大艦巨乳主義者だったのですか?
空母戦術についてこれほど論じて来ながら大艦巨乳主義者だったのですか?
232GF長官
2022/09/13(火) 21:30:45.22ID:h1zFK3fG233GF長官
2022/09/13(火) 21:32:32.06ID:h1zFK3fG >>232の続き
残りはこれ
>(3)南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。
この可能性は残ります。
1630時の敵機10機は触接機であり、(10機というのは誤認でおそらく1機か2機)
2350時の敵飛行機らしきものは交代した別の触接機
ただし1630頃から触接を開始して、7時間半経過しても、基地から攻撃隊が
来ないということは、普通は考えられないので、1630時の方は誤認でしょう。
残りはこれ
>(3)南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。
この可能性は残ります。
1630時の敵機10機は触接機であり、(10機というのは誤認でおそらく1機か2機)
2350時の敵飛行機らしきものは交代した別の触接機
ただし1630頃から触接を開始して、7時間半経過しても、基地から攻撃隊が
来ないということは、普通は考えられないので、1630時の方は誤認でしょう。
234GF長官
2022/09/13(火) 21:33:36.01ID:h1zFK3fG >>233の続き
南雲司令部が警戒しなければならないのは、ただひとつ
1時間半後に迫っている友永攻撃隊が発進する前に、基地機の奇襲を受けて
作戦不能に陥ってしまうことです。
とはいえ、これらはあくまで可能性の話であり、
通常の判断としては誤認と切り捨てるのが妥当なところでしょう。
南雲司令部が警戒しなければならないのは、ただひとつ
1時間半後に迫っている友永攻撃隊が発進する前に、基地機の奇襲を受けて
作戦不能に陥ってしまうことです。
とはいえ、これらはあくまで可能性の話であり、
通常の判断としては誤認と切り捨てるのが妥当なところでしょう。
235GF長官
2022/09/13(火) 21:46:23.62ID:h1zFK3fG >>231
然り!
本職はナグモスキーではありますが、空母愛好者ではありません。
日本男児として生まれたからには、大和艦橋で砲撃命令を出したいですよね
「いよいよこの大和が世界一の戦艦であることを世に知らしめる時がきた」
「46センチ砲の威力、米海軍よ思い知れ」
「神仏照覧」
そんなわけで理想の巨乳を求めて航海を続けるのですよ
然り!
本職はナグモスキーではありますが、空母愛好者ではありません。
日本男児として生まれたからには、大和艦橋で砲撃命令を出したいですよね
「いよいよこの大和が世界一の戦艦であることを世に知らしめる時がきた」
「46センチ砲の威力、米海軍よ思い知れ」
「神仏照覧」
そんなわけで理想の巨乳を求めて航海を続けるのですよ
236GF長官
2022/09/14(水) 22:36:03.77ID:CDv/qbMN237GF長官
2022/09/14(水) 22:37:32.85ID:CDv/qbMN >>236の続き
いつも話していることですが、ミッドウェー検証の最大の欠陥は
「三空母被弾を出発点」としていること。
当時の軍人が知り得ない、未知の結果を起点として、
空母が被弾しないためにはどうすれば良いのか、
と史実をさかのぼって、ああすれば、こうしていれば
と”真面目に”議論している喜劇なのです。
それは推理小説をあとがきから読むようなもので、
犯人が誰か分かった上で、あの場面があやしい、
ここの当人の発言でボロが出ている!と主張するようなもの。
そのような検証には何の価値もありません。
いつも話していることですが、ミッドウェー検証の最大の欠陥は
「三空母被弾を出発点」としていること。
当時の軍人が知り得ない、未知の結果を起点として、
空母が被弾しないためにはどうすれば良いのか、
と史実をさかのぼって、ああすれば、こうしていれば
と”真面目に”議論している喜劇なのです。
それは推理小説をあとがきから読むようなもので、
犯人が誰か分かった上で、あの場面があやしい、
ここの当人の発言でボロが出ている!と主張するようなもの。
そのような検証には何の価値もありません。
238GF長官
2022/09/14(水) 22:39:05.51ID:CDv/qbMN >>237の続き
固定観念を取っ払って、素直な心で考え直してみましょう。
「常識的に考えて」6月5日の午前中、
すなわち友永隊によるミッドウェー島攻撃中に
米空母が出現することは有り得ないことなのです。
米空母が南雲機動部隊を攻撃するためには
200浬以内まで接近しなければならず、
(雷撃隊を含めた全力攻撃を実施するには150浬)
それには日本空母の正確な位置を把握していなければならないから
偶然には起こり得ない。
統計的仮説検定で言うところの”有意”であり、
なんらかの作為でもない限り、考えられないことです。
固定観念を取っ払って、素直な心で考え直してみましょう。
「常識的に考えて」6月5日の午前中、
すなわち友永隊によるミッドウェー島攻撃中に
米空母が出現することは有り得ないことなのです。
米空母が南雲機動部隊を攻撃するためには
200浬以内まで接近しなければならず、
(雷撃隊を含めた全力攻撃を実施するには150浬)
それには日本空母の正確な位置を把握していなければならないから
偶然には起こり得ない。
統計的仮説検定で言うところの”有意”であり、
なんらかの作為でもない限り、考えられないことです。
239GF長官
2022/09/14(水) 22:41:01.39ID:CDv/qbMN >>238の続き
よく米空母が「暗号解読により待ち伏せしていたこと」が勝因とされますが、
それは正確ではありません。
暗号解読が有用なのは、作戦計画の段階、
具体的にはミッドウェー基地を増強し、ミッドウェー沖に3隻の空母を集結させた
ところまでの話で、戦闘段階では”役に立たない”のです。
繰り返しになりますが、
米空母が200浬を隔てた距離に所在した場合、攻撃隊を発進させる
(150浬まで接近)までに2時間以上要します。
日本側は0130時に索敵機を発進し、0310頃には200浬進出する。
0400前に攻撃隊を発進させ、0500過ぎには米空母上空に達する。
計算上は、互角の条件(アメリカ側も同時刻に日本艦隊を発見する)では、
攻撃隊を発進させている途中に、日本軍攻撃隊が来襲してしまうので勝てません。
よく米空母が「暗号解読により待ち伏せしていたこと」が勝因とされますが、
それは正確ではありません。
暗号解読が有用なのは、作戦計画の段階、
具体的にはミッドウェー基地を増強し、ミッドウェー沖に3隻の空母を集結させた
ところまでの話で、戦闘段階では”役に立たない”のです。
繰り返しになりますが、
米空母が200浬を隔てた距離に所在した場合、攻撃隊を発進させる
(150浬まで接近)までに2時間以上要します。
日本側は0130時に索敵機を発進し、0310頃には200浬進出する。
0400前に攻撃隊を発進させ、0500過ぎには米空母上空に達する。
計算上は、互角の条件(アメリカ側も同時刻に日本艦隊を発見する)では、
攻撃隊を発進させている途中に、日本軍攻撃隊が来襲してしまうので勝てません。
240GF長官
2022/09/14(水) 22:42:49.51ID:CDv/qbMN241GF長官
2022/09/15(木) 00:27:36.80ID:NUKFqCUz >>240の続き
米空母が勝利するためには、
南雲機動部隊の位置を正確に把握して、6月4日夜間に懐に飛び込み、
黎明に攻撃隊を発進させて、日本軍索敵機が自艦隊を発見する前に
日本空母を撃破し、その行動を阻止する。
これしかありません。
米空母が勝利するためには、
南雲機動部隊の位置を正確に把握して、6月4日夜間に懐に飛び込み、
黎明に攻撃隊を発進させて、日本軍索敵機が自艦隊を発見する前に
日本空母を撃破し、その行動を阻止する。
これしかありません。
242名無し三等兵
2022/09/15(木) 01:00:56.09ID:nAtSr70/ 別に他にも勝ち目はありそうだが・・・?
243名無し三等兵
2022/09/15(木) 08:26:21.15ID:vGkDvGu8 >>239
暗号解読により作戦を組み立て基地機に索敵を任せることで先に敵を発見した米空母が先手を取れるとはいえ、日本側索敵機が順調に敵艦隊を発見して即攻撃隊を飛ばせる状態だったら反撃を許すことになる。そういう意味で「互角」と言いたいんだろうか?
暗号解読により作戦を組み立て基地機に索敵を任せることで先に敵を発見した米空母が先手を取れるとはいえ、日本側索敵機が順調に敵艦隊を発見して即攻撃隊を飛ばせる状態だったら反撃を許すことになる。そういう意味で「互角」と言いたいんだろうか?
244名無し三等兵
2022/09/15(木) 08:34:16.13ID:Va/rxomL 敵基地機の攻撃➡空中待機していた攻撃隊着艦➡敵空母機来襲の史実の流れでは索敵機が敵艦隊の正確な位置を把握できても攻撃隊を飛ばす時間はない。こうなった時点で詰んでる。
しかも索敵に失敗していて利根機はイレギュラーな飛行をしてたまたま発見できただけうえ、報告位置があり得ない場所だったため確認が必要だった。
しかも索敵に失敗していて利根機はイレギュラーな飛行をしてたまたま発見できただけうえ、報告位置があり得ない場所だったため確認が必要だった。
245名無し三等兵
2022/09/15(木) 12:44:54.27ID:nAtSr70/ 油断してるのは南雲艦隊の方だよなあ。
246名無し三等兵
2022/09/15(木) 18:45:14.73ID:zPlsfdCO 油断してるのは連合艦隊司令部
247名無し三等兵
2022/09/15(木) 20:30:38.66ID:nAtSr70/ 軍令部の情勢判断も危機感が足りないよな。
248GF長官
2022/09/15(木) 23:11:24.48ID:NUKFqCUz249GF長官
2022/09/15(木) 23:11:44.00ID:NUKFqCUz250GF長官
2022/09/15(木) 23:56:24.45ID:NUKFqCUz >>241の続き
6月4日朝に、ミッドウェー島西方700浬に日本軍輸送船団を発見した。
暗号解読により、
「日本軍がミッドウェー島攻略を企図していること」
「日本軍空母部隊が島の北西から接近して来ること」
これが分かっていたのだから、
「4日午前中に日本軍空母部隊が、北西から哨戒圏内に進入している」
ことは、ほぼ間違いありません。
6月4日朝に、ミッドウェー島西方700浬に日本軍輸送船団を発見した。
暗号解読により、
「日本軍がミッドウェー島攻略を企図していること」
「日本軍空母部隊が島の北西から接近して来ること」
これが分かっていたのだから、
「4日午前中に日本軍空母部隊が、北西から哨戒圏内に進入している」
ことは、ほぼ間違いありません。
251GF長官
2022/09/15(木) 23:57:43.04ID:NUKFqCUz >>250の続き
そして、4日のうちに彼らの位置を捕捉しておくことは
ふたつの視点から重要になります。
(1)ミッドウェー基地にとって、
日本軍空母部隊が攻撃隊を発進できる距離に近づくよりも前に、
できるだけ遠距離から攻撃することでその兵力を減殺し、
基地の被害を最小限にとどめ、航空作戦能力を維持する。
(2)米空母部隊にとって、
5日朝の日本軍空母部隊の予測位置に関する精度を上げ、
彼我の距離を適切に管理すると同時に、攻撃隊発進の時機を選択し、
奇襲成功の公算を確保し、合わせて自隊に対する攻撃を阻止する。
そして、4日のうちに彼らの位置を捕捉しておくことは
ふたつの視点から重要になります。
(1)ミッドウェー基地にとって、
日本軍空母部隊が攻撃隊を発進できる距離に近づくよりも前に、
できるだけ遠距離から攻撃することでその兵力を減殺し、
基地の被害を最小限にとどめ、航空作戦能力を維持する。
(2)米空母部隊にとって、
5日朝の日本軍空母部隊の予測位置に関する精度を上げ、
彼我の距離を適切に管理すると同時に、攻撃隊発進の時機を選択し、
奇襲成功の公算を確保し、合わせて自隊に対する攻撃を阻止する。
252GF長官
2022/09/15(木) 23:59:28.04ID:NUKFqCUz >>251の続き
上記二点がいかに重要か、
「4日のうちに日本空母を発見することに失敗した場合どうなるのか」
を想像してみれば分かります。
(1)ミッドウェー基地にとって、
5日朝に日本空母を発見したとしても、敵はすでに島攻撃隊を発進させた後であり、
基地に対する空襲を阻止することは不可能
被害の程度によっては、島の防衛に重大な支障をきたすことも考えられる。
(2)米空母部隊にとって、
5日朝の日本軍空母部隊の予測位置に関する精度が著しく悪化するため、
基地PBYから日本空母発見報告が入った時、彼我の距離の関係から
すぐに攻撃隊を発進できずに、戦機を逸するおそれも出てくる。
上記二点がいかに重要か、
「4日のうちに日本空母を発見することに失敗した場合どうなるのか」
を想像してみれば分かります。
(1)ミッドウェー基地にとって、
5日朝に日本空母を発見したとしても、敵はすでに島攻撃隊を発進させた後であり、
基地に対する空襲を阻止することは不可能
被害の程度によっては、島の防衛に重大な支障をきたすことも考えられる。
(2)米空母部隊にとって、
5日朝の日本軍空母部隊の予測位置に関する精度が著しく悪化するため、
基地PBYから日本空母発見報告が入った時、彼我の距離の関係から
すぐに攻撃隊を発進できずに、戦機を逸するおそれも出てくる。
253GF長官
2022/09/16(金) 00:00:11.36ID:7Rq/EaL9 >>252の続き
さらに日本軍索敵機により自隊を発見されれば、奇襲攻撃が成立しなくなる。
場合によっては、自軍の攻撃隊を発進させるよりも、先に日本軍攻撃隊が
来襲するかもしれない。
4日、シマード大佐が何を優先させなければならないかは自明の理と言えますね。
さらに日本軍索敵機により自隊を発見されれば、奇襲攻撃が成立しなくなる。
場合によっては、自軍の攻撃隊を発進させるよりも、先に日本軍攻撃隊が
来襲するかもしれない。
4日、シマード大佐が何を優先させなければならないかは自明の理と言えますね。
254名無し三等兵
2022/09/16(金) 07:31:34.64ID:4CYubBTHQ)「油断していたニダ!」「おごっていたニダ!」。どうして馬鹿って精神論が好きなの?
A)精神は目に見えないし揺れ動くものなのでなんとでもいえるので馬鹿でも言えるからです。
255名無し三等兵
2022/09/16(金) 09:43:12.87ID:nmR0Li4S と言う具合に単細胞を簡単に釣れるからです
256名無し三等兵
2022/09/16(金) 12:26:01.65ID:YCVcwdVY お前ら馬鹿だから進学校、大学生の現実を知らないだろ?
試験の日に、朝早くから会場に居るヤツを「凄いな、真面目だな」って思うだろ
逆だよ、逆
試験の日に、朝早くから会場に来るヤツは「カンニングするから、一番カンニングバレない席を取らないと」って朝早く来るんだよ
昔の話しな
真実は小説より奇なり
全て逆なんだよ、逆
ポリスアカデミ~ カンニング
ベステンダンク 、クレバ、バレ苦
https://youtu.be/Ef4AEuIIieQ
試験の日に、朝早くから会場に居るヤツを「凄いな、真面目だな」って思うだろ
逆だよ、逆
試験の日に、朝早くから会場に来るヤツは「カンニングするから、一番カンニングバレない席を取らないと」って朝早く来るんだよ
昔の話しな
真実は小説より奇なり
全て逆なんだよ、逆
ポリスアカデミ~ カンニング
ベステンダンク 、クレバ、バレ苦
https://youtu.be/Ef4AEuIIieQ
257101
2022/09/16(金) 12:32:10.45ID:hYR0Ofm5 >>126
発見報告とはこれでしょうか?
二十六日一二五五「敵ラシキ航空母艦見ユ338基地ヨリノ方位222度342浬Ca330°SP18k潜水艦一ヲ伴ウ附近天候晴」
潜水艦からの報告とのことですが発信者不明となっていますが。
それとも私が違うところを読んでいるのでしょうか
発見報告とはこれでしょうか?
二十六日一二五五「敵ラシキ航空母艦見ユ338基地ヨリノ方位222度342浬Ca330°SP18k潜水艦一ヲ伴ウ附近天候晴」
潜水艦からの報告とのことですが発信者不明となっていますが。
それとも私が違うところを読んでいるのでしょうか
258名無し三等兵
2022/09/16(金) 20:17:30.19ID:eU2ROGKs259GF長官
2022/09/16(金) 23:28:28.75ID:7Rq/EaL9260名無し三等兵
2022/09/16(金) 23:48:38.66ID:7Rq/EaL9 >>253の続き
前日までの哨戒で島の北西海域が天候不良であることが
わかっていたにもかかわらず、従来の哨戒計画を繰り返し、
西方海域で日本軍輸送船団を発見した後も、
北西方面へ追加で索敵機を出すなどの対応をすることもなく、
午後に到着した”とっておき”のレーダー付きPBYも
なぜか船団攻撃に投入してしまう。
前日までの哨戒で島の北西海域が天候不良であることが
わかっていたにもかかわらず、従来の哨戒計画を繰り返し、
西方海域で日本軍輸送船団を発見した後も、
北西方面へ追加で索敵機を出すなどの対応をすることもなく、
午後に到着した”とっておき”のレーダー付きPBYも
なぜか船団攻撃に投入してしまう。
261GF長官
2022/09/16(金) 23:50:08.02ID:7Rq/EaL9 >>260の続き
その結果、翌5日は南雲機動部隊に計画通りの島空襲を
許してしまい、甚大な被害を受ける。
ミッドウェー島防衛指揮官としてシマード大佐の作戦指導が
批判されるのは当然でしょう。
ただここまでの内容は過去スレでも検証したことなので、
繰り返しません。
その結果、翌5日は南雲機動部隊に計画通りの島空襲を
許してしまい、甚大な被害を受ける。
ミッドウェー島防衛指揮官としてシマード大佐の作戦指導が
批判されるのは当然でしょう。
ただここまでの内容は過去スレでも検証したことなので、
繰り返しません。
262GF長官
2022/09/16(金) 23:51:06.07ID:7Rq/EaL9263GF長官
2022/09/16(金) 23:51:33.04ID:7Rq/EaL9 >>262の続き
ここまで明確に示されていながら、
なぜこんなことになっちゃうんだろう、と。
もしかしたら、シマード大佐の資質の問題ではなくて、
上級指揮官であるニミッツ長官の不手際ではないのか。
というのが今回の主題です。
ここまで明確に示されていながら、
なぜこんなことになっちゃうんだろう、と。
もしかしたら、シマード大佐の資質の問題ではなくて、
上級指揮官であるニミッツ長官の不手際ではないのか。
というのが今回の主題です。
264101
2022/09/17(土) 04:02:38.12ID:pLPzXI+w さんざんシマード大佐の命令違反だと言っておきながら、今度はニミッツの不手際とするのでしょうかね?
シマード大佐は南西の艦隊を空母だと思って攻撃に向かわせた。攻撃したからあれは輸送船団だと確定できたのであって
攻撃してなければ翌日南西の艦隊は機動部隊かもしれないという懸念を抱きながら戦わなければならなかった。
本命の空母航空隊を南西に向かわせて攻撃を空振りするのでなければ不手際ではあるまい
シマード大佐は南西の艦隊を空母だと思って攻撃に向かわせた。攻撃したからあれは輸送船団だと確定できたのであって
攻撃してなければ翌日南西の艦隊は機動部隊かもしれないという懸念を抱きながら戦わなければならなかった。
本命の空母航空隊を南西に向かわせて攻撃を空振りするのでなければ不手際ではあるまい
265GF長官
2022/09/17(土) 08:51:13.65ID:Fvzz7UhT >>264
その理屈はよく分かりませんが・・・
>シマード大佐は南西の艦隊を空母だと思って攻撃に向かわせた
ニミッツ長官はわざわざフレッチャー少将に対して、
「南西の敵艦隊は空母部隊ではないから攻撃するなよ」と打電してるんですよ。
>本命の空母航空隊を南西に向かわせて攻撃を空振りする
なんでこうなるんですか?
その理屈はよく分かりませんが・・・
>シマード大佐は南西の艦隊を空母だと思って攻撃に向かわせた
ニミッツ長官はわざわざフレッチャー少将に対して、
「南西の敵艦隊は空母部隊ではないから攻撃するなよ」と打電してるんですよ。
>本命の空母航空隊を南西に向かわせて攻撃を空振りする
なんでこうなるんですか?
266GF長官
2022/09/17(土) 08:52:25.14ID:Fvzz7UhT267GF長官
2022/09/17(土) 09:09:51.34ID:Fvzz7UhT268名無し三等兵
2022/09/17(土) 09:28:08.77ID:VzDU71Uuどんなに緻密に準備して完璧な指揮をしたとしても最後は運だからな( ´Д`)y━・~~
----
■映画「Midway」(1976) 序言
「ありのままの事実を描きました -- 太平洋での戦いの分岐点となったこの戦いの話は、
戦闘中の実際のフィルムを出来るだけ使うようにしています。
作戦計画、勇気、過ちそして完全な偶然の絡み合いが偉大な歴史をしばしば決定付ける
もの。これらのフィルムはその事を例示しています」
"This is the way it was - - The story of the battle that was the turning point
of the war in the Pacific, told whenever possible with actual film shot during combat.
It exemplifies the combination of planning, courage, error and pure chance
by which great events are often decided."
http://www.imdb.com/title/tt0074899/trivia?item=tr1048198
269101
2022/09/17(土) 10:11:42.87ID:pLPzXI+w >>265
>フレッチャー少将に対して、 「南西の敵艦隊は空母部隊ではないから攻撃するなよ」と打電してるんですよ。
だからニミッツはやることはやっているじゃないか。どこが不手際なのだろうか
ミッドウェーの航空隊の攻撃がからぶっても、その結果南西の艦隊は機動部隊ではないという確証が得られた。
我々は南西の艦隊が機動部隊でない確証があるが、彼らはあくまで輸送船団だろうという推測でしかないのである
だから同様の注意をミッドウェーに与える必要は無い。
>フレッチャー少将に対して、 「南西の敵艦隊は空母部隊ではないから攻撃するなよ」と打電してるんですよ。
だからニミッツはやることはやっているじゃないか。どこが不手際なのだろうか
ミッドウェーの航空隊の攻撃がからぶっても、その結果南西の艦隊は機動部隊ではないという確証が得られた。
我々は南西の艦隊が機動部隊でない確証があるが、彼らはあくまで輸送船団だろうという推測でしかないのである
だから同様の注意をミッドウェーに与える必要は無い。
270名無し三等兵
2022/09/17(土) 11:06:37.00ID:Fvzz7UhT271GF長官
2022/09/17(土) 11:07:26.07ID:Fvzz7UhT >>269
いやいや、ニミッツの不手際はこれからの本編で検証することであって、
フレッチャー少将への打電のことではないですよ。
>彼らはあくまで輸送船団だろうという推測でしかないのである
いやいや、西方に発見した日本軍部隊が空母か船団かの確認なら、
隣線のPBYを確認に向かわせればよいのであって、
B-17を攻撃に出すとか、ましてPBYに夜間雷撃させるのは過剰対応でしょう。
シマード大佐は、朝の「主力部隊発見」(リード少尉機)の報告に対して、
B-17攻撃隊を即時発進させたのではなくて、
北西方面哨戒のPBYから空母発見報告が入らないのを確認してから出しているのですよ。
いやいや、ニミッツの不手際はこれからの本編で検証することであって、
フレッチャー少将への打電のことではないですよ。
>彼らはあくまで輸送船団だろうという推測でしかないのである
いやいや、西方に発見した日本軍部隊が空母か船団かの確認なら、
隣線のPBYを確認に向かわせればよいのであって、
B-17を攻撃に出すとか、ましてPBYに夜間雷撃させるのは過剰対応でしょう。
シマード大佐は、朝の「主力部隊発見」(リード少尉機)の報告に対して、
B-17攻撃隊を即時発進させたのではなくて、
北西方面哨戒のPBYから空母発見報告が入らないのを確認してから出しているのですよ。
272GF長官
2022/09/17(土) 20:51:31.48ID:Fvzz7UhT >>263の続き
最初に、本職はニミッツ長官を大変尊敬しています。
真珠湾攻撃で意気消沈した太平洋艦隊司令部を立て直した手腕もそうですし、
その穏やかな人格と、優れた人物鑑定眼、
また三笠保存会の終身会員である本職にとって、
彼の墓(ゴールデンゲート国立墓地)には足を向けて寝られません。
太平洋戦争を勝利に導いた指導者としての評価にも
全く異論はありません。
最初に、本職はニミッツ長官を大変尊敬しています。
真珠湾攻撃で意気消沈した太平洋艦隊司令部を立て直した手腕もそうですし、
その穏やかな人格と、優れた人物鑑定眼、
また三笠保存会の終身会員である本職にとって、
彼の墓(ゴールデンゲート国立墓地)には足を向けて寝られません。
太平洋戦争を勝利に導いた指導者としての評価にも
全く異論はありません。
273GF長官
2022/09/17(土) 20:52:39.37ID:Fvzz7UhT >>272の続き
米帝チートの兵力があるんなら勝って当然と思われがちですが、
とんでもない!
”人格破綻者”キングのような上司をなだめ、
”猛牛”ハルゼーや”恐怖”ターナーのような癖のある部下たちをまとめあげ、
あのマッカーサーと調整して共同戦線を構築するなど、
本職ならとっくに胃潰瘍で入院していることでしょう。
ただ一緒に飛行機には乗りたくないですがねw
米帝チートの兵力があるんなら勝って当然と思われがちですが、
とんでもない!
”人格破綻者”キングのような上司をなだめ、
”猛牛”ハルゼーや”恐怖”ターナーのような癖のある部下たちをまとめあげ、
あのマッカーサーと調整して共同戦線を構築するなど、
本職ならとっくに胃潰瘍で入院していることでしょう。
ただ一緒に飛行機には乗りたくないですがねw
274GF長官
2022/09/17(土) 20:53:40.31ID:Fvzz7UhT >>273の続き
ニミッツ長官の作戦指導で批判される点としては、
「ハルゼーの進言を無視して、パラオ攻略を強行し、ペリリュー島で多大な犠牲を出した」
くらいでしょうか。
もともとアメリカ軍は、1944年12月に比島上陸を計画していましたが、
第三艦隊司令長官であるハルゼー大将から
「日本軍基地への空襲の手応えから、想定より弱体化している」
との進言を容れて、2か月前倒しし、10月20日のレイテ上陸となりました。
ニミッツ長官の作戦指導で批判される点としては、
「ハルゼーの進言を無視して、パラオ攻略を強行し、ペリリュー島で多大な犠牲を出した」
くらいでしょうか。
もともとアメリカ軍は、1944年12月に比島上陸を計画していましたが、
第三艦隊司令長官であるハルゼー大将から
「日本軍基地への空襲の手応えから、想定より弱体化している」
との進言を容れて、2か月前倒しし、10月20日のレイテ上陸となりました。
275GF長官
2022/09/17(土) 20:54:21.75ID:Fvzz7UhT >>274の続き
太平洋の地図を広げると分かりますが、
すでに攻略したマリアナ諸島、空襲で無力化したトラックと比島との間に
パラオ諸島があります。
「中部フィリピンは”手薄な防御力と貧弱な施設しかない中空の貝殻”
に過ぎないことを見破ったハルゼー提督は、
ヤップおよびパラオの攻略計画を今後取りやめ、
この作戦に使用予定の地上軍をレイテ進攻のため、
マッカーサー部隊に編入すべきだと緊急電をニミッツ提督に送った」
(『ニミッツの太平洋海戦史』ポッター/著)p290
太平洋の地図を広げると分かりますが、
すでに攻略したマリアナ諸島、空襲で無力化したトラックと比島との間に
パラオ諸島があります。
「中部フィリピンは”手薄な防御力と貧弱な施設しかない中空の貝殻”
に過ぎないことを見破ったハルゼー提督は、
ヤップおよびパラオの攻略計画を今後取りやめ、
この作戦に使用予定の地上軍をレイテ進攻のため、
マッカーサー部隊に編入すべきだと緊急電をニミッツ提督に送った」
(『ニミッツの太平洋海戦史』ポッター/著)p290
276GF長官
2022/09/17(土) 20:55:17.52ID:Fvzz7UhT >>275の続き
ところが、ニミッツはこれを拒絶してパラオ攻略を実行し、
ペリリュー島で大損害を受けることになった。
ラバウルのように補給を断って兵糧攻めにすれば、
わざわざ攻略する必要はなかったのに、というわけですね。
ところが、ニミッツはこれを拒絶してパラオ攻略を実行し、
ペリリュー島で大損害を受けることになった。
ラバウルのように補給を断って兵糧攻めにすれば、
わざわざ攻略する必要はなかったのに、というわけですね。
277名無し三等兵
2022/09/17(土) 21:27:15.93ID:+sHlQs5s >>264
索敵機が最初に発見した敵をニミッツはこれは空母ではなく船団だと断言できる情報を持っていたわけだよね。
暗号解読前提ではない普通の作戦で「敵はミッド攻略を目論んでいて空母と船団に分かれている」程度の情報しかなかった場合、発見した敵が空母か船団か判別できなくても即これを攻撃するという決断で大丈夫なのかな?
索敵機が最初に発見した敵をニミッツはこれは空母ではなく船団だと断言できる情報を持っていたわけだよね。
暗号解読前提ではない普通の作戦で「敵はミッド攻略を目論んでいて空母と船団に分かれている」程度の情報しかなかった場合、発見した敵が空母か船団か判別できなくても即これを攻撃するという決断で大丈夫なのかな?
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