探検
南雲忠一中将を再評価するスレ(比)
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1GF長官
2022/08/21(日) 12:44:19.65ID:thhXKW/E 南雲長官はもっと評価されるべき
77GF長官
2022/08/26(金) 22:15:35.69ID:LLQUO9DJ >>76の続き
同じく『ミッドウェーの奇跡』には、
「彼(スプルーアンス少将)は、パイロットに対して、
来るべき海戦では母艦に帰るには自力で帰って来い、
母艦からの無線誘導は期待できないと覚悟せよ、
と強く指示していた」 (p190)
我々の感覚からすると、
無線封止中に帰投誘導電波を要求するなんてありえない。
機位を失ったら潔く自爆するだけ
こんな感じでしょう。
同じく『ミッドウェーの奇跡』には、
「彼(スプルーアンス少将)は、パイロットに対して、
来るべき海戦では母艦に帰るには自力で帰って来い、
母艦からの無線誘導は期待できないと覚悟せよ、
と強く指示していた」 (p190)
我々の感覚からすると、
無線封止中に帰投誘導電波を要求するなんてありえない。
機位を失ったら潔く自爆するだけ
こんな感じでしょう。
78GF長官
2022/08/26(金) 22:16:31.59ID:LLQUO9DJ >>77の続き
スプルーアンス少将のTF-16は6月2日以降、TBSシステムを使わなかったとしても、
後続のフレッチャー少将(TF-17)は、これまでのとおり使用しており、
それが、6月3日および4日の「敵空母らしき呼出符号」につながった
十分に考えられる仮説ですね。
既述のとおり、「呼出符号」だから空母の方が電波を出すのではなく、
飛行機の方が母艦宛に呼びかける際の通信であり、
それを傍受したものと思われます。
スプルーアンス少将のTF-16は6月2日以降、TBSシステムを使わなかったとしても、
後続のフレッチャー少将(TF-17)は、これまでのとおり使用しており、
それが、6月3日および4日の「敵空母らしき呼出符号」につながった
十分に考えられる仮説ですね。
既述のとおり、「呼出符号」だから空母の方が電波を出すのではなく、
飛行機の方が母艦宛に呼びかける際の通信であり、
それを傍受したものと思われます。
79名無し三等兵
2022/08/26(金) 22:37:10.09ID:0IFZn18r 小沢は最終階級は中将で最後の連合艦隊司令長官
マリアナ沖海戦では敗戦指揮官
南雲はサイパン島で戦士して大将昇進
ミッドウェー敗戦での敗戦指揮官
もし南雲がサイパン島から救出されて生き延びていたら、南雲が小沢の代わりに最後の連合艦隊司令長官となった可能性もあるか?
マリアナ沖海戦では敗戦指揮官
南雲はサイパン島で戦士して大将昇進
ミッドウェー敗戦での敗戦指揮官
もし南雲がサイパン島から救出されて生き延びていたら、南雲が小沢の代わりに最後の連合艦隊司令長官となった可能性もあるか?
80名無し三等兵
2022/08/26(金) 22:56:07.46ID:TqBliZD+ >>79
玉砕する部下と在留邦人を見捨ててサイパンから逃げ出したら、それこそ敵前逃亡だろ
玉砕する部下と在留邦人を見捨ててサイパンから逃げ出したら、それこそ敵前逃亡だろ
81名無し三等兵
2022/08/27(土) 09:01:01.17ID:FCKvpe65 スポラジックE層かぁ 懐かしい言葉を久しぶりに聞いた
中学時代にBCLをやっていた頃を思い出す
スポラジックE層って極東では夏場にたまにでるんだよな
当時香港のFMを10分ぐらい受信したのを覚えている
電波の世界って実社会ではまず起きない奇跡が起きるのが面白い
南雲に奇跡は起きなかったけど
中学時代にBCLをやっていた頃を思い出す
スポラジックE層って極東では夏場にたまにでるんだよな
当時香港のFMを10分ぐらい受信したのを覚えている
電波の世界って実社会ではまず起きない奇跡が起きるのが面白い
南雲に奇跡は起きなかったけど
82GF長官
2022/08/27(土) 15:16:48.11ID:tVNr/ES783ゲショゲショ
2022/08/27(土) 19:18:05.13ID:upDaFPbk84ゲショゲショ
2022/08/27(土) 19:48:41.07ID:upDaFPbk >>83の続き
同書p261
「 資料により日時に若干の違いはあるが、当時クェゼリン(マーシャル諸島)に在った
第六艦隊(潜水艦部隊)の旗艦香取が六月二日夜敵機動部隊の空母と哨戒機との通信電波を捕捉し、
この通信電波に対し第六通信隊のクェゼリン、ウォッゼおよびヤルートの方位測定所が
連合方位測定を行った結果、精度は低かったが、敵空母の位置をミッドウェー島の
北北東170カイリと推定、六月四日午前一時緊急信をもってこれを所要の向きに打電した。
そしてこの情報の重要性を考え、同電報が東京通信隊から再放送されるのを確認したと、
当時の同艦隊通信参謀高橋勝一中佐は戦後の回想で述べている。」
同書p261
「 資料により日時に若干の違いはあるが、当時クェゼリン(マーシャル諸島)に在った
第六艦隊(潜水艦部隊)の旗艦香取が六月二日夜敵機動部隊の空母と哨戒機との通信電波を捕捉し、
この通信電波に対し第六通信隊のクェゼリン、ウォッゼおよびヤルートの方位測定所が
連合方位測定を行った結果、精度は低かったが、敵空母の位置をミッドウェー島の
北北東170カイリと推定、六月四日午前一時緊急信をもってこれを所要の向きに打電した。
そしてこの情報の重要性を考え、同電報が東京通信隊から再放送されるのを確認したと、
当時の同艦隊通信参謀高橋勝一中佐は戦後の回想で述べている。」
85ゲショゲショ
2022/08/27(土) 20:33:24.68ID:upDaFPbk >>84の続き
『戦史叢書 ミッドウェー海戦』p250 高橋勝一第六艦隊通信参謀証言の記述上の差違は、
・敵空母らしい電波を捕捉→空母と哨戒機との通信電波を捕捉
・方位測定を行ったのは、同じく在クェゼリンの第六通信隊
・方位測定所にはクェゼリン、ヤルート以外にウォッゼを含む
(参考:この他に、当時ウェーク島には第六通信隊の分遣隊が所在していたと思われる)
・推定位置はミッドウェー島の北北西170浬→北北東170カイリと推定
(西と東の単なる誤字の可能性あり)
・
・
・
『戦史叢書 ミッドウェー海戦』p250 高橋勝一第六艦隊通信参謀証言の記述上の差違は、
・敵空母らしい電波を捕捉→空母と哨戒機との通信電波を捕捉
・方位測定を行ったのは、同じく在クェゼリンの第六通信隊
・方位測定所にはクェゼリン、ヤルート以外にウォッゼを含む
(参考:この他に、当時ウェーク島には第六通信隊の分遣隊が所在していたと思われる)
・推定位置はミッドウェー島の北北西170浬→北北東170カイリと推定
(西と東の単なる誤字の可能性あり)
・
・
・
86ゲショゲショ
2022/08/27(土) 21:04:12.43ID:upDaFPbk >>85の続き
・六月四日午前一時緊急信をもってこれを所要の向きに打電した
(戦史叢書と違い、明確な打電日時が記述。
任務及び部隊の職責上、主体となって打電通報したのは第六通信隊と思われる)
・そしてこの情報の重要性を考え、同電報が東京通信隊から再放送されるのを確認したと、
当時の同艦隊通信参謀高橋勝一中佐は戦後の回想で述べている
(戦史叢書にこの記述は無いが、前スレでも紹介されているように『ミッドウェー海戦 さきもりの 歌』には、同通信参謀からの取材回答として、同一内容が掲載されている。)
・資料により日時に若干の違いはあるが
(高橋勝一第六艦隊通信参謀証言以外の資料が存在するのか?
あるいは同参謀の証言(聞き取り書等の資料)が複数存在するのか?)
・六月四日午前一時緊急信をもってこれを所要の向きに打電した
(戦史叢書と違い、明確な打電日時が記述。
任務及び部隊の職責上、主体となって打電通報したのは第六通信隊と思われる)
・そしてこの情報の重要性を考え、同電報が東京通信隊から再放送されるのを確認したと、
当時の同艦隊通信参謀高橋勝一中佐は戦後の回想で述べている
(戦史叢書にこの記述は無いが、前スレでも紹介されているように『ミッドウェー海戦 さきもりの 歌』には、同通信参謀からの取材回答として、同一内容が掲載されている。)
・資料により日時に若干の違いはあるが
(高橋勝一第六艦隊通信参謀証言以外の資料が存在するのか?
あるいは同参謀の証言(聞き取り書等の資料)が複数存在するのか?)
87GF長官
2022/08/27(土) 21:11:41.41ID:tVNr/ES788GF長官
2022/08/27(土) 21:35:09.14ID:tVNr/ES7 >>78の続き
より詳細な調査には、米海軍の通信記録を確認する必要がありますが、
無線電信による打電とは違って、無線電話の会話の内容は
おそらく残っていないと思います。
例えば
「ジョージよりヨークタウンへ、着艦許可求む」
「こちらヨークタウン、着艦よろし」
こんなやりとりをいちいち記録しないですよね。
より詳細な調査には、米海軍の通信記録を確認する必要がありますが、
無線電信による打電とは違って、無線電話の会話の内容は
おそらく残っていないと思います。
例えば
「ジョージよりヨークタウンへ、着艦許可求む」
「こちらヨークタウン、着艦よろし」
こんなやりとりをいちいち記録しないですよね。
89GF長官
2022/08/27(土) 21:38:41.23ID:tVNr/ES7 >>88の続き
もし敵空母らしき呼出符号が大和から転電され、赤城が受信していれば・・・
と想像を膨らませるのは楽しそうですが、
本職はあまり期待できないですね。
前スレでも書きましたが、
無線方位測定は「当たったためしがない」というくらい信頼度の低い情報で、
索敵報告が入らなければ、
「ああ、やっぱり外れだったか」
と兵装転換を下令すると予想します。
もし敵空母らしき呼出符号が大和から転電され、赤城が受信していれば・・・
と想像を膨らませるのは楽しそうですが、
本職はあまり期待できないですね。
前スレでも書きましたが、
無線方位測定は「当たったためしがない」というくらい信頼度の低い情報で、
索敵報告が入らなければ、
「ああ、やっぱり外れだったか」
と兵装転換を下令すると予想します。
90GF長官
2022/08/27(土) 21:40:16.67ID:tVNr/ES7 >>89の続き
ただ都合の良い仮想戦記を考えるなら、
索敵計画を変更して、十線一段索敵くらいになれば、
70度線の水偵が0330頃に米空母を発見してくれるはずで、
南雲機動部隊の圧勝に終わるでしょう!
でも、その索敵計画を担当するのが
本日敵出撃ノ算ナシと舐めきってる吉岡参謀だからなぁ・・・
望み薄でしょうな。
ただ都合の良い仮想戦記を考えるなら、
索敵計画を変更して、十線一段索敵くらいになれば、
70度線の水偵が0330頃に米空母を発見してくれるはずで、
南雲機動部隊の圧勝に終わるでしょう!
でも、その索敵計画を担当するのが
本日敵出撃ノ算ナシと舐めきってる吉岡参謀だからなぁ・・・
望み薄でしょうな。
91GF長官
2022/08/27(土) 21:41:14.17ID:tVNr/ES7 >>90の続き
情報戦の話は”当たった場合”のことしか表に出てこないので、
その取り扱いには、よくよく注意しなければなりません。
「現在になって戦史研究家と称する人たちが、一枚の電報を見つけて、
”こんな電報情報があったのに、なぜ採用しなかったのか”批判するが、
戦場には戦場の特殊な雰囲気があり、その上、不完全な霧に包まれた情報や
暗闇の中の情報が大部分である。
それが実戦と机上の戦史研究の違いであろう」
(『大本営参謀の情報戦記』堀栄三/著)p160
情報戦の話は”当たった場合”のことしか表に出てこないので、
その取り扱いには、よくよく注意しなければなりません。
「現在になって戦史研究家と称する人たちが、一枚の電報を見つけて、
”こんな電報情報があったのに、なぜ採用しなかったのか”批判するが、
戦場には戦場の特殊な雰囲気があり、その上、不完全な霧に包まれた情報や
暗闇の中の情報が大部分である。
それが実戦と机上の戦史研究の違いであろう」
(『大本営参謀の情報戦記』堀栄三/著)p160
92GF長官
2022/08/27(土) 21:42:54.43ID:tVNr/ES7 >>91の続き
陸軍の堀少佐は、昭和20年1月9日の米軍の比島リンガエン湾上陸を的中させ、
「マッカーサーの参謀」と言われた情報の専門家です。
後世の我々が通信記録を調べる場合、
どれが正解で、どれが誤報かわかりますが、
当時の人にはそれが分からない。
的中した一通の敵空母らしき呼出符号の裏には、
何十通もの”外れ”があったはずです。
その当たりだけを取り出して、油断だの慢心だの叩くのは
机上の空論でしかない。
自戒したいものですね。
陸軍の堀少佐は、昭和20年1月9日の米軍の比島リンガエン湾上陸を的中させ、
「マッカーサーの参謀」と言われた情報の専門家です。
後世の我々が通信記録を調べる場合、
どれが正解で、どれが誤報かわかりますが、
当時の人にはそれが分からない。
的中した一通の敵空母らしき呼出符号の裏には、
何十通もの”外れ”があったはずです。
その当たりだけを取り出して、油断だの慢心だの叩くのは
机上の空論でしかない。
自戒したいものですね。
93名無し三等兵
2022/08/27(土) 21:43:54.48ID:7nb8ePW7 海軍諜報部(ハイポ)がドジってAM波で暗号情報を送ってしまったし
ハイポが山本五十六電をわずか1週間で解読したものの解読しきれず、米機動部隊が見切り発車して
後から解読したものを超短波で送るはずがドジってしまってAM波で送ってしまったもんだから
北半球全域に伝わってしまった
もちろん日本軍にも伝わったのだが、幸いにも日本軍は米軍の暗号情報を解読できなかったので「米軍の通信が増加」としかw
これが山本五十六電の暗号情報だとわかってしまったら作戦のやり直しになるところでした
ハイポが山本五十六電をわずか1週間で解読したものの解読しきれず、米機動部隊が見切り発車して
後から解読したものを超短波で送るはずがドジってしまってAM波で送ってしまったもんだから
北半球全域に伝わってしまった
もちろん日本軍にも伝わったのだが、幸いにも日本軍は米軍の暗号情報を解読できなかったので「米軍の通信が増加」としかw
これが山本五十六電の暗号情報だとわかってしまったら作戦のやり直しになるところでした
94名無し三等兵
2022/08/27(土) 22:04:01.77ID:upDaFPbk >>86の続き
以上より
「敵空母(及び哨戒機)関連電波捕捉の端緒は第六艦隊旗艦香取であるが、
方位測定を実施したのは第六通信隊である。」
という『元軍令部通信課長の回想』の記述は説得力があります。
私も6F情報を知った際には「現地所在の六通の協力はないのか?」と疑問に思っていましたので。
これらが概ね正しければ所謂6F情報は、「6F・6cg情報」(六艦隊・六通情報)と称するべきでしょう。
もし第六通信隊が緊急信を行ったすれば、当然全通信隊を管制する第一連合通信隊の知るところとなり、
同司令部は直ちに大和田通信隊を中心として北は千島から南はラバウルまでの連合方位測定の実施と、通信諜報の強化を命じたはずです。
しかしながら、この敵通信関係のみならず、
>・そしてこの情報の重要性を考え、同電報が東京通信隊から再放送されるのを確認したと、
当時の同艦隊通信参謀高橋勝一中佐は戦後の回想で述べている
ことは過去スレでも考察したとおり、
戦後、通信員、暗号員等にに多くの下士官兵がいたにも関わらず、同様の東京通信隊の再放送等を見たという人間がいないことが矛盾点のままです。
以上より
「敵空母(及び哨戒機)関連電波捕捉の端緒は第六艦隊旗艦香取であるが、
方位測定を実施したのは第六通信隊である。」
という『元軍令部通信課長の回想』の記述は説得力があります。
私も6F情報を知った際には「現地所在の六通の協力はないのか?」と疑問に思っていましたので。
これらが概ね正しければ所謂6F情報は、「6F・6cg情報」(六艦隊・六通情報)と称するべきでしょう。
もし第六通信隊が緊急信を行ったすれば、当然全通信隊を管制する第一連合通信隊の知るところとなり、
同司令部は直ちに大和田通信隊を中心として北は千島から南はラバウルまでの連合方位測定の実施と、通信諜報の強化を命じたはずです。
しかしながら、この敵通信関係のみならず、
>・そしてこの情報の重要性を考え、同電報が東京通信隊から再放送されるのを確認したと、
当時の同艦隊通信参謀高橋勝一中佐は戦後の回想で述べている
ことは過去スレでも考察したとおり、
戦後、通信員、暗号員等にに多くの下士官兵がいたにも関わらず、同様の東京通信隊の再放送等を見たという人間がいないことが矛盾点のままです。
95名無し三等兵
2022/08/28(日) 15:44:55.05ID:PL6pM4Th96ゲショゲショ
2022/08/28(日) 17:45:36.96ID:UBjioZrV >>95
勝敗は兵家の常
曹操、信長、ナポレオン、ハンニバル、その他キラ星のごとく。
彼等も無能なんでしょうか?
人類史で「負け知らず」の英雄、名将なんてごく一部かと思いますが。
あとマジレスすると、純軍事的には奇襲を受けることが失敗ですよ<真珠湾
平時、戦時、緊張時、常に警戒を怠らない。
これは日本を含む全世界に言えることですが。
勝敗は兵家の常
曹操、信長、ナポレオン、ハンニバル、その他キラ星のごとく。
彼等も無能なんでしょうか?
人類史で「負け知らず」の英雄、名将なんてごく一部かと思いますが。
あとマジレスすると、純軍事的には奇襲を受けることが失敗ですよ<真珠湾
平時、戦時、緊張時、常に警戒を怠らない。
これは日本を含む全世界に言えることですが。
97GF長官
2022/08/28(日) 19:36:12.57ID:Ujl+mmSH98名無し三等兵
2022/08/28(日) 21:43:11.82ID:UBjioZrV >>97
>開戦初日に太平洋艦隊壊滅なんて、国民にどう言い訳すべー
>とりあえずキンメルに全部かぶせちゃえー
ノックス海軍長官とルーズベルト大統領の協議で米国民向け被害発表は
「戦艦1隻撃沈、1隻転覆、その他」
の大本営発表ですからね。
これであの大混乱なんですから、実際は戦艦5隻撃沈破なんてバレたら、
山本GF長官の“真の意図”
>開戦初日に太平洋艦隊壊滅なんて、国民にどう言い訳すべー
>とりあえずキンメルに全部かぶせちゃえー
ノックス海軍長官とルーズベルト大統領の協議で米国民向け被害発表は
「戦艦1隻撃沈、1隻転覆、その他」
の大本営発表ですからね。
これであの大混乱なんですから、実際は戦艦5隻撃沈破なんてバレたら、
山本GF長官の“真の意図”
99ゲショゲショ
2022/08/28(日) 21:51:53.50ID:UBjioZrV100ゲショゲショ
2022/08/28(日) 22:59:05.75ID:UBjioZrV 「大和傍受説」についてもその内容のキモである
「山本長官以下のGF司令部は、第一機動部隊へ転電するか協議した」
という点については個人的に疑問点があります。
宇垣参謀長の『戦藻録』には、そのような記述は無いからです。
(私は未読ですが、『三輪日誌』にも無いらしい?)
このGF司令部の協議内容について『戦史叢書 ミッドウェー海戦』p249には
黒島首席参謀と佐々木航空参謀の2名の証言内容が記載されていますが、
その証言では宇垣参謀長と三和作戦参謀がその場にいたかどうかは不明です。
私が戦史編纂官の立場なら、
「このGF司令部の協議は『戦藻録』には記載されていないが、
宇垣参謀長はその場にいたのか?
いたとしたら何らかの発言はあったのか?」
と必ず質問し、その回答内容を同叢書に記述します。
こんな重要な協議に、宇垣参謀長が参加しないというのは考えられませんからね。
逆に言えば、本当に証言のようなGF司令部協議があったのか疑問も感じます。
「山本長官以下のGF司令部は、第一機動部隊へ転電するか協議した」
という点については個人的に疑問点があります。
宇垣参謀長の『戦藻録』には、そのような記述は無いからです。
(私は未読ですが、『三輪日誌』にも無いらしい?)
このGF司令部の協議内容について『戦史叢書 ミッドウェー海戦』p249には
黒島首席参謀と佐々木航空参謀の2名の証言内容が記載されていますが、
その証言では宇垣参謀長と三和作戦参謀がその場にいたかどうかは不明です。
私が戦史編纂官の立場なら、
「このGF司令部の協議は『戦藻録』には記載されていないが、
宇垣参謀長はその場にいたのか?
いたとしたら何らかの発言はあったのか?」
と必ず質問し、その回答内容を同叢書に記述します。
こんな重要な協議に、宇垣参謀長が参加しないというのは考えられませんからね。
逆に言えば、本当に証言のようなGF司令部協議があったのか疑問も感じます。
101名無し三等兵
2022/08/29(月) 07:33:44.68ID:McTyeNUA102名無し三等兵
2022/08/29(月) 08:42:32.67ID:wLNtV1T6 荒れる北太平洋を敵にバレる事なく往復し奇襲。整備士等にもマメな声掛けをして寄せ集めに過ぎない機動部隊を一個の戦闘集団に纏め上げ
103名無し三等兵
2022/08/29(月) 12:35:42.25ID:cculkEJZ >荒れる北太平洋を敵にバレる事なく往復し奇襲。
それは結果であって判断ではない。奇襲が成功したのは南雲氏のどの判断に依るものか聞いてるのです
それは結果であって判断ではない。奇襲が成功したのは南雲氏のどの判断に依るものか聞いてるのです
104名無し三等兵
2022/08/29(月) 12:48:36.05ID:N1Gu0Jez 12月8日が期日となったのは冬季で荒れてて中立国の商船と遭遇する可能性がないから。でもそんな状況で無事帰還出来たのは多数艦の統制が必要な水雷屋の経験値
105名無し三等兵
2022/08/29(月) 14:26:01.07ID:cculkEJZ 奇襲成功に繋がる南雲氏の判断を教えてほしいんだが
106名無し三等兵
2022/08/29(月) 14:48:32.68ID:dEUCXYk5 戦術の選択肢は南雲にはない
107ゲショゲショ
2022/08/29(月) 15:15:38.16ID:Lllfp98a >>101
>南雲氏のこのときのこの判断が素晴らしい、
戦史叢書各巻は全く触れていませんが、私が過去スレに書いた
・蘭印南方作戦でチラチャップ空襲予定日が迫っている中、
味方潜水艦の通信情報から「幻の敵空母捜索撃滅作戦」を立案し実行したこと。
この時の作戦要領は、ミッドウェー海戦で後世こうすればよかった云々の大半が網羅されている。
『第一水雷戦隊戦時日誌』を参照
セイロン作戦にて、
・コロンボ空襲の夕刻、英空母が存在する可能性大と判断し、
翌日早朝に米側と遜色無い大規模索敵を実行していること。
更に艦戦3、艦攻(又は艦爆)1からなる「強行触接隊」を数隊準備させたこと。
・(これはまだ当スレに書いていないが)ツリンコマリー空襲の2日後昼、
何らかの情報を得たのか戦略的判断なのかは不明だが、
二航戦、五航戦に対し180度から360度の大規模索敵準備を下令したこと。
ただし実際に実行したのかは不明。
単純な投入機数と索敵範囲は、ミッドウェー島PBY索敵網とほぼ同じ。
ただし五航戦の準備回答は、1AF戦策に基づき2機編隊の模様。
以上『飛龍戦闘詳報』『第五航空戦隊戦時日誌』を参照
>南雲氏のこのときのこの判断が素晴らしい、
戦史叢書各巻は全く触れていませんが、私が過去スレに書いた
・蘭印南方作戦でチラチャップ空襲予定日が迫っている中、
味方潜水艦の通信情報から「幻の敵空母捜索撃滅作戦」を立案し実行したこと。
この時の作戦要領は、ミッドウェー海戦で後世こうすればよかった云々の大半が網羅されている。
『第一水雷戦隊戦時日誌』を参照
セイロン作戦にて、
・コロンボ空襲の夕刻、英空母が存在する可能性大と判断し、
翌日早朝に米側と遜色無い大規模索敵を実行していること。
更に艦戦3、艦攻(又は艦爆)1からなる「強行触接隊」を数隊準備させたこと。
・(これはまだ当スレに書いていないが)ツリンコマリー空襲の2日後昼、
何らかの情報を得たのか戦略的判断なのかは不明だが、
二航戦、五航戦に対し180度から360度の大規模索敵準備を下令したこと。
ただし実際に実行したのかは不明。
単純な投入機数と索敵範囲は、ミッドウェー島PBY索敵網とほぼ同じ。
ただし五航戦の準備回答は、1AF戦策に基づき2機編隊の模様。
以上『飛龍戦闘詳報』『第五航空戦隊戦時日誌』を参照
108名無し三等兵
2022/08/29(月) 19:58:04.40ID:8CEtZ4re 第一水雷戦隊戦時日誌、飛龍戦闘詳報、第五航空戦隊戦時日誌では南雲艦隊司令部がどう判断したのかの情報がないな。
109ゲショゲショ
2022/08/29(月) 20:48:19.28ID:YBwVHMw6 >>108
各一時史料の「令達次項」の部に、艦隊司令長官(又は赤城)と艦隊(又は該当戦隊司令官等)との
送受信文(ほぼ信号文)が時系列で記載されていますから、南雲司令部の状況判断は明らかだと思いますが。
(過去スレでは、該当信号文を全て書き込んでいます)
注:令達次項の部は、各艦、各司令部の判断で作戦、戦闘上重要なもの、すなわち全送受信文等のうち
主要と判断したもののみ記載されていることに注意。
戦闘詳報等は書籍収録だと「令達次項」の部や図等が省略されている場合がありますので、
アジア歴史資料センターをネット閲覧する事をお勧めします。
各一時史料の「令達次項」の部に、艦隊司令長官(又は赤城)と艦隊(又は該当戦隊司令官等)との
送受信文(ほぼ信号文)が時系列で記載されていますから、南雲司令部の状況判断は明らかだと思いますが。
(過去スレでは、該当信号文を全て書き込んでいます)
注:令達次項の部は、各艦、各司令部の判断で作戦、戦闘上重要なもの、すなわち全送受信文等のうち
主要と判断したもののみ記載されていることに注意。
戦闘詳報等は書籍収録だと「令達次項」の部や図等が省略されている場合がありますので、
アジア歴史資料センターをネット閲覧する事をお勧めします。
110GF長官
2022/08/29(月) 22:07:10.41ID:Zy7OjFjg111GF長官
2022/08/29(月) 22:07:55.60ID:Zy7OjFjg112GF長官
2022/08/29(月) 22:08:29.77ID:Zy7OjFjg113GF長官
2022/08/29(月) 22:27:01.81ID:Zy7OjFjg114GF長官
2022/08/29(月) 22:28:04.65ID:Zy7OjFjg >>113の続き
前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1657285224/385
・米空母らしき呼出符号傍受
・4日夕刻のPBY発見騒動
・4日深夜のPBY触接騒動
次は二つ目のこれ
>・4日夕刻のPBY発見騒動
前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1657285224/385
・米空母らしき呼出符号傍受
・4日夕刻のPBY発見騒動
・4日深夜のPBY触接騒動
次は二つ目のこれ
>・4日夕刻のPBY発見騒動
115GF長官
2022/08/29(月) 22:29:20.10ID:Zy7OjFjg >>114の続き
「24ノットの高速で南東方に突進中、
1630時(薄暮)、利根は敵10機の発見を報じた。
赤城は甲板待機中の艦戦3機をもって、これを追跡させたが
敵機は260度方向に見えなくなり、これを捕捉できず、
1654時、艦戦を収容した。
南雲長官は、この敵機発見は誤認であると断定した」
(『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p264
あれ、発見されたんじゃないの?
「24ノットの高速で南東方に突進中、
1630時(薄暮)、利根は敵10機の発見を報じた。
赤城は甲板待機中の艦戦3機をもって、これを追跡させたが
敵機は260度方向に見えなくなり、これを捕捉できず、
1654時、艦戦を収容した。
南雲長官は、この敵機発見は誤認であると断定した」
(『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p264
あれ、発見されたんじゃないの?
116名無し三等兵
2022/08/29(月) 23:09:07.27ID:8CEtZ4re 航空作戦については源田参謀の手腕じゃないのかな。
117ゲショゲショ
2022/08/29(月) 23:24:27.23ID:YBwVHMw6118ゲショゲショ
2022/08/29(月) 23:56:12.99ID:UWsTulnh119ゲショゲショ
2022/08/30(火) 04:41:52.14ID:Ae3NkzzE >>115
>南雲長官は、この敵機発見は誤認であると断定した」
さあ、皆さんが仮に南雲長官の立場で、逆に敵だと判断した場合、
「この“敵”の企図をどう推測しますか?」
特に南雲無能説の方々には簡単かと思いますが、ふるってご参加を。
>南雲長官は、この敵機発見は誤認であると断定した」
さあ、皆さんが仮に南雲長官の立場で、逆に敵だと判断した場合、
「この“敵”の企図をどう推測しますか?」
特に南雲無能説の方々には簡単かと思いますが、ふるってご参加を。
120101
2022/08/30(火) 07:27:39.28ID:kIW7MUAP >>107
具体的な例示をありがとうございます。とりあえずセイロン作戦の飛龍戦闘詳報を読んでいますが
六日920「敵空母に対する強行触接の為一航戦、二航戦各艦は艦攻(艦爆)三機、艦戦六機準備し置け」
これですか?なんか機数が違いますが資料により違うのでしょうか?
前日にスォードフィッシュ複葉機二機を210度及び300度方向に発見しているから
空母が存在する可能性大と判断したわけですよね。艦上機が飛んでたから空母がいる
というのは普通の判断ではないのですか?そんなに凄い判断なのでしょうか?
具体的な例示をありがとうございます。とりあえずセイロン作戦の飛龍戦闘詳報を読んでいますが
六日920「敵空母に対する強行触接の為一航戦、二航戦各艦は艦攻(艦爆)三機、艦戦六機準備し置け」
これですか?なんか機数が違いますが資料により違うのでしょうか?
前日にスォードフィッシュ複葉機二機を210度及び300度方向に発見しているから
空母が存在する可能性大と判断したわけですよね。艦上機が飛んでたから空母がいる
というのは普通の判断ではないのですか?そんなに凄い判断なのでしょうか?
121名無し三等兵
2022/08/30(火) 09:30:25.83ID:EZc5/fNe 曹操、信長、ナポレオン、ハンニバルらに匹敵してるかあ?
122名無し三等兵
2022/08/30(火) 10:41:29.37ID:9+P5nI4g 正面攻撃最優先で拙でも速のナポレオンとは真逆
123ゲショゲショ
2022/08/30(火) 13:42:00.25ID:67x55N6r >>120
>これですか?なんか機数が違いますが資料により違うのでしょうか?
それです。
記憶で書き込んだので、数値は間違いです。失礼しました。
>艦上機が飛んでたから空母がいるというのは普通の判断ではないのですか?
一昔前(30年位前?)の海戦本とかの大半では、
「ソードフィッシュに遭遇したのに、索敵もしないとはけしからんっ!」
と言われていたのですよ。
というわけで、南雲長官の評価が“無能から普通”にレベルアップしたようです。
>これですか?なんか機数が違いますが資料により違うのでしょうか?
それです。
記憶で書き込んだので、数値は間違いです。失礼しました。
>艦上機が飛んでたから空母がいるというのは普通の判断ではないのですか?
一昔前(30年位前?)の海戦本とかの大半では、
「ソードフィッシュに遭遇したのに、索敵もしないとはけしからんっ!」
と言われていたのですよ。
というわけで、南雲長官の評価が“無能から普通”にレベルアップしたようです。
124ゲショゲショ
2022/08/30(火) 14:12:50.90ID:67x55N6r125101
2022/08/30(火) 18:06:54.51ID:/MHmC/ca >>123
私はもともと南雲氏は凡将(普通)と思ってるので別にレベルアップはしないですね
当然艦上機がいたら空母の存在の可能性に思い至る程度の正常な判断力を持っているものと思っています
でもそれは素晴らしいと絶賛されるほどのこととは思えません
「幻の敵空母捜索撃滅作戦」についてはまだ調べていませんが、こちらは絶賛できるような内容なのでしょうか?
私はもともと南雲氏は凡将(普通)と思ってるので別にレベルアップはしないですね
当然艦上機がいたら空母の存在の可能性に思い至る程度の正常な判断力を持っているものと思っています
でもそれは素晴らしいと絶賛されるほどのこととは思えません
「幻の敵空母捜索撃滅作戦」についてはまだ調べていませんが、こちらは絶賛できるような内容なのでしょうか?
126ゲショゲショ
2022/08/30(火) 19:19:53.14ID:FEFXCnL6 >>125
>「幻の敵空母捜索撃滅作戦」についてはまだ調べていませんが、こちらは絶賛できるような内容なのでしょうか?
“絶賛”とは個人の感情表現ですので、何とも言えませんね。
少なくとも私個人が最初に読んだ時は「驚きと感嘆」です。
数ある後世の無理筋“こうしたら良かったミッドウェー海戦”よりは優れていると判断します。
当スレで最初に紹介した時は、スレ主は
「ミッドウェー島空襲前日までに敵空母等の情報が入れば、第一機動部隊はこのような作戦行動を起こしたかもしれない」
と述べていますが、他のスレ民は特に反応無しです(苦笑)。
なお当時の海軍全体の状況判断は、
「英東洋艦隊は空母2戦艦2他の戦力予想で、積極的な反撃は無いだろうが、
ジャワ島脱出艦船の収容に出撃する可能性は有り」
三和GF作戦参謀は「ダンケルクの二の舞をしない」
と陥落寸前のジャワ島(チラチャップは最後の脱出港)兵力の脱出阻止が主眼です。
なお近藤2F長官は南方部隊指揮官として、南方所在水上兵力を糾合した英艦隊との艦隊決戦も
想定発令していて、自らは南雲機動部隊の後方警戒位置についています。
以上、チラチャップ空襲とミッドウェー島空襲の性質の違いも注意。
>「幻の敵空母捜索撃滅作戦」についてはまだ調べていませんが、こちらは絶賛できるような内容なのでしょうか?
“絶賛”とは個人の感情表現ですので、何とも言えませんね。
少なくとも私個人が最初に読んだ時は「驚きと感嘆」です。
数ある後世の無理筋“こうしたら良かったミッドウェー海戦”よりは優れていると判断します。
当スレで最初に紹介した時は、スレ主は
「ミッドウェー島空襲前日までに敵空母等の情報が入れば、第一機動部隊はこのような作戦行動を起こしたかもしれない」
と述べていますが、他のスレ民は特に反応無しです(苦笑)。
なお当時の海軍全体の状況判断は、
「英東洋艦隊は空母2戦艦2他の戦力予想で、積極的な反撃は無いだろうが、
ジャワ島脱出艦船の収容に出撃する可能性は有り」
三和GF作戦参謀は「ダンケルクの二の舞をしない」
と陥落寸前のジャワ島(チラチャップは最後の脱出港)兵力の脱出阻止が主眼です。
なお近藤2F長官は南方部隊指揮官として、南方所在水上兵力を糾合した英艦隊との艦隊決戦も
想定発令していて、自らは南雲機動部隊の後方警戒位置についています。
以上、チラチャップ空襲とミッドウェー島空襲の性質の違いも注意。
127101
2022/08/30(火) 19:42:11.95ID:E+x3G4wI >“絶賛”とは個人の感情表現ですので、何とも言えませんね。
もちろん私が絶賛するかどうかではなくてあなたが絶賛するかどうかを尋ねています。
セイロン作戦については普通という判断のようなのでそれならばわざわざ読む価値はないかなと思い質問した次第
「驚きと感嘆」ということなので読んでみることにしますよ
もちろん私が絶賛するかどうかではなくてあなたが絶賛するかどうかを尋ねています。
セイロン作戦については普通という判断のようなのでそれならばわざわざ読む価値はないかなと思い質問した次第
「驚きと感嘆」ということなので読んでみることにしますよ
128ゲショゲショ
2022/08/30(火) 20:35:53.22ID:FEFXCnL6 >>127
>セイロン作戦については普通という判断のようなので
私はセイロン作戦の英空母捜索戦も面白いと思いますけど。
強行触接隊は面白いアイデアです。
以後、採用実施はないようですが。
(マリアナ沖海戦で米側索敵機がTBFにF6Fを付けています。川崎まなぶ『マリアナ沖海戦より』)
索敵機には「商船1隻程度ならば電信せず、着艦前に報告球を投下せよ」と命じています。
これは商船多発海域のため、英空母との戦闘に集中できるよう電信多数が錯綜しない配慮でしょう。
等の工夫が見られますから。
>セイロン作戦については普通という判断のようなので
私はセイロン作戦の英空母捜索戦も面白いと思いますけど。
強行触接隊は面白いアイデアです。
以後、採用実施はないようですが。
(マリアナ沖海戦で米側索敵機がTBFにF6Fを付けています。川崎まなぶ『マリアナ沖海戦より』)
索敵機には「商船1隻程度ならば電信せず、着艦前に報告球を投下せよ」と命じています。
これは商船多発海域のため、英空母との戦闘に集中できるよう電信多数が錯綜しない配慮でしょう。
等の工夫が見られますから。
129ゲショゲショ
2022/08/30(火) 22:00:12.49ID:FEFXCnL6 >>128の続き
そもそもセイロン作戦の任務は英艦隊及び航空兵力の撃滅です。
(戦略目的としては、上記達成によるビルマ作戦の側面援護)
同作戦計画は
1.ツリンコマリー(軍港)攻撃
2.コロンボ(商港)攻撃
3.敵兵力が両港に分散している場合の同時攻撃
が想定されています。
以下は私個人の推測です。
攻撃進出点に至るまでに南雲司令部は1〜3のどれかを決定しなければなりませんが、
上級司令部の追加敵情が無く、潜水艦偵察も「対潜警戒厳重」と制圧され、
唯一有力な直前情報が、97大艇によるツリンコマリー隠密偵察での
「同地には目立った艦船、航空兵力は無し」です。
このため南雲司令部は、2.コロンボ(商港)攻撃を選択したと思われます。
そもそもセイロン作戦の任務は英艦隊及び航空兵力の撃滅です。
(戦略目的としては、上記達成によるビルマ作戦の側面援護)
同作戦計画は
1.ツリンコマリー(軍港)攻撃
2.コロンボ(商港)攻撃
3.敵兵力が両港に分散している場合の同時攻撃
が想定されています。
以下は私個人の推測です。
攻撃進出点に至るまでに南雲司令部は1〜3のどれかを決定しなければなりませんが、
上級司令部の追加敵情が無く、潜水艦偵察も「対潜警戒厳重」と制圧され、
唯一有力な直前情報が、97大艇によるツリンコマリー隠密偵察での
「同地には目立った艦船、航空兵力は無し」です。
このため南雲司令部は、2.コロンボ(商港)攻撃を選択したと思われます。
130ゲショゲショ
2022/08/30(火) 22:03:11.35ID:FEFXCnL6 >>129の続き
以後史実通りのコロンボ攻撃を行いその間、近接接近で2日程度後のツリンコマリー攻撃予定を予令しています。
ですがコロンボ港にも有力艦は存在せず、洋上での英重巡撃沈、翌日の英空母捜索も空振りとなり、
南雲司令部はツリンコマリー攻撃をベンガル湾を大迂回して数日後とすることに変更決定します。
おそらくこの行動変更は「英側に日本機動部隊が退去したと誤認させ、英有力艦隊が
ツリンコマリーに帰港すること」を狙ったのではないでしょうか?
その証拠として当初計画では帰路でのアンダマン海でのタンカー補給予定前に、
大迂回中に空母、戦艦から軽巡、駆逐艦への補給が行われています。
史実のツリンコマリー攻撃では英軽空母ハーミーズを近海で撃沈できましたが、
この間、別海域で他の空母、巡洋艦の発見、更に港内に戦艦発見の報告が入ります。
おそらく南雲司令部は「苦労して遂に英艦隊主力を捕捉した!」と思ったかと。
しかし間もなくして上記2件は誤報であると判明します。
たぶん司令部はガッカリしたことでしょう。
その後、南雲機動部隊はアンダマン海の補給点に向け避退を開始するわけです。
(理由は不明ながら、帰路後方の西半円の大規模索敵準備を下令したのは、この2日後昼)
以上、あくまで私の推測ですが、南雲司令部の作戦能力は高いと判定します。
以後史実通りのコロンボ攻撃を行いその間、近接接近で2日程度後のツリンコマリー攻撃予定を予令しています。
ですがコロンボ港にも有力艦は存在せず、洋上での英重巡撃沈、翌日の英空母捜索も空振りとなり、
南雲司令部はツリンコマリー攻撃をベンガル湾を大迂回して数日後とすることに変更決定します。
おそらくこの行動変更は「英側に日本機動部隊が退去したと誤認させ、英有力艦隊が
ツリンコマリーに帰港すること」を狙ったのではないでしょうか?
その証拠として当初計画では帰路でのアンダマン海でのタンカー補給予定前に、
大迂回中に空母、戦艦から軽巡、駆逐艦への補給が行われています。
史実のツリンコマリー攻撃では英軽空母ハーミーズを近海で撃沈できましたが、
この間、別海域で他の空母、巡洋艦の発見、更に港内に戦艦発見の報告が入ります。
おそらく南雲司令部は「苦労して遂に英艦隊主力を捕捉した!」と思ったかと。
しかし間もなくして上記2件は誤報であると判明します。
たぶん司令部はガッカリしたことでしょう。
その後、南雲機動部隊はアンダマン海の補給点に向け避退を開始するわけです。
(理由は不明ながら、帰路後方の西半円の大規模索敵準備を下令したのは、この2日後昼)
以上、あくまで私の推測ですが、南雲司令部の作戦能力は高いと判定します。
131GF長官
2022/08/30(火) 22:21:22.14ID:vcSvK2KN132GF長官
2022/08/30(火) 22:21:56.11ID:vcSvK2KN133ゲショゲショ
2022/08/30(火) 22:24:54.73ID:1pN7Z2Za >>125
>当然艦上機がいたら空母の存在の可能性に思い至る程度の正常な判断力を持っているものと思っています
これは単純には言えませんよ。
日米開戦前のマタパン岬沖海戦では、イタリア艦隊を空襲した
ソードフィッシュ隊はクレタ島基地
アルバコア隊は英空母フォーミダブル
を発進しています。
ミッドウェー海戦でも、空母ホーネット雷撃隊分遣隊のTBFはミッドウェー島から発進ですし。
>当然艦上機がいたら空母の存在の可能性に思い至る程度の正常な判断力を持っているものと思っています
これは単純には言えませんよ。
日米開戦前のマタパン岬沖海戦では、イタリア艦隊を空襲した
ソードフィッシュ隊はクレタ島基地
アルバコア隊は英空母フォーミダブル
を発進しています。
ミッドウェー海戦でも、空母ホーネット雷撃隊分遣隊のTBFはミッドウェー島から発進ですし。
134GF長官
2022/08/30(火) 22:57:42.48ID:vcSvK2KN >>115の続き
日本時間1630時とは現地時間1930時
日没が1543時(現地時間1843時)なので、まさに薄暮ですね。
ちなみに今日の日没は1823時なので、
今の時期の夜7時半頃と考えれば分かりやすいかも
海上はまた雰囲気が違うかもしれませんが
日本時間1630時とは現地時間1930時
日没が1543時(現地時間1843時)なので、まさに薄暮ですね。
ちなみに今日の日没は1823時なので、
今の時期の夜7時半頃と考えれば分かりやすいかも
海上はまた雰囲気が違うかもしれませんが
135GF長官
2022/08/30(火) 22:58:59.09ID:vcSvK2KN >>134の続き
この件は改竄する必要もなかったのか?
戦闘詳報にもちゃんと載っています。
1630 敵飛行機発見
1631 赤城戦闘機3機発進
1640 発八戦隊(利根)、宛機動部隊
「敵飛行機260度方向ニ見失フ、約10機」
1654 赤城戦闘機収容
よくよく見ると、ここには「敵飛行機」であって、
敵飛行艇(PBY)とは書いてないですね。
この件は改竄する必要もなかったのか?
戦闘詳報にもちゃんと載っています。
1630 敵飛行機発見
1631 赤城戦闘機3機発進
1640 発八戦隊(利根)、宛機動部隊
「敵飛行機260度方向ニ見失フ、約10機」
1654 赤城戦闘機収容
よくよく見ると、ここには「敵飛行機」であって、
敵飛行艇(PBY)とは書いてないですね。
136GF長官
2022/08/30(火) 23:02:04.63ID:vcSvK2KN >>135の続き
まず6月4日1630時の南雲機動部隊の位置は、
ミッドウェー島の北西430浬付近で、
単発機が飛んで来れる距離ではありません。
必然的に、この敵機はB-17かPBYのどちらか
そして南西からミッドウェー島へ向かっていた日本軍輸送船団が
4日午後にB-17の攻撃を受けていたので、
この「敵飛行機約10機」は、PBYと見て間違いないでしょう。
いやいや空母機かもしれんじゃないか!
ま、まさか・・・?
まず6月4日1630時の南雲機動部隊の位置は、
ミッドウェー島の北西430浬付近で、
単発機が飛んで来れる距離ではありません。
必然的に、この敵機はB-17かPBYのどちらか
そして南西からミッドウェー島へ向かっていた日本軍輸送船団が
4日午後にB-17の攻撃を受けていたので、
この「敵飛行機約10機」は、PBYと見て間違いないでしょう。
いやいや空母機かもしれんじゃないか!
ま、まさか・・・?
137GF長官
2022/08/30(火) 23:04:50.91ID:vcSvK2KN [6月4日1630時](日没1543時)
└┐
└┐
└┐
▼南雲機動部隊
× ↓ (ミッドウェー島の北西430浬付近)
敵飛行機10機?
■ミッドウェー島
└┐
└┐
└┐
▼南雲機動部隊
× ↓ (ミッドウェー島の北西430浬付近)
敵飛行機10機?
■ミッドウェー島
138ゲショゲショ
2022/08/30(火) 23:39:34.64ID:5zpu+d/q >>135
>1631 赤城戦闘機3機発進
この戦闘機隊の指揮官は、白根斐夫大尉でしたっけか。
・彼等はこの“敵機”を視認できたのか?
・視認できたとしたら「機種」等の何らかの判別はできたのか?
この点を言及している資料、証言、書籍とか有りましたっけ?
>よくよく見ると、ここには「敵飛行機」であって、敵飛行艇(PBY)とは書いてないですね。
“敵飛行艇(PBY)”と示す資料ありましたっけ?
私は単に「敵機、約10機」と覚えていました。
>1631 赤城戦闘機3機発進
この戦闘機隊の指揮官は、白根斐夫大尉でしたっけか。
・彼等はこの“敵機”を視認できたのか?
・視認できたとしたら「機種」等の何らかの判別はできたのか?
この点を言及している資料、証言、書籍とか有りましたっけ?
>よくよく見ると、ここには「敵飛行機」であって、敵飛行艇(PBY)とは書いてないですね。
“敵飛行艇(PBY)”と示す資料ありましたっけ?
私は単に「敵機、約10機」と覚えていました。
139名無し三等兵
2022/08/31(水) 18:30:56.38ID:U5actaFB TBSシステムについてはスプルーアンス少将への指揮官変更がなければ禁止されず、そのまま使用されていたかもしれませんね。
140GF長官
2022/08/31(水) 22:06:48.68ID:flV4If52 >>138
そうですね。赤城戦闘機隊分隊長の白根大尉となっています。
布留川大尉といい、採用基準に容姿が入ってるんじゃないかと思うくらいの二枚目
>“敵飛行艇(PBY)”と示す資料ありましたっけ?
資料というほどではないですが、豊田穣氏の『ミッドウェー海戦』では、
白根大尉以下3機の零戦が発艦した後、
「敵機は大型飛行艇らしく、高翼で胴体がずんぐりしていたが、
それにしては高速を出しているらしく、なかなか距離はつまらなかった」p50
この部分は創作かもしれませんが、その後にも書いているとおり
スウイニー中佐率いるB-17隊は午後に日本軍輸送船団に向かっているし、
帰路が南雲機動部隊の航路と重なるわけでもないので、PBYだろう
ってとこですね。
そうですね。赤城戦闘機隊分隊長の白根大尉となっています。
布留川大尉といい、採用基準に容姿が入ってるんじゃないかと思うくらいの二枚目
>“敵飛行艇(PBY)”と示す資料ありましたっけ?
資料というほどではないですが、豊田穣氏の『ミッドウェー海戦』では、
白根大尉以下3機の零戦が発艦した後、
「敵機は大型飛行艇らしく、高翼で胴体がずんぐりしていたが、
それにしては高速を出しているらしく、なかなか距離はつまらなかった」p50
この部分は創作かもしれませんが、その後にも書いているとおり
スウイニー中佐率いるB-17隊は午後に日本軍輸送船団に向かっているし、
帰路が南雲機動部隊の航路と重なるわけでもないので、PBYだろう
ってとこですね。
142GF長官
2022/08/31(水) 22:26:09.90ID:flV4If52143GF長官
2022/08/31(水) 22:27:26.36ID:flV4If52 >>142の続き
”敵飛行機”が単発機だとするならば、米空母が付近に居ると
警戒しなければなりませんが、ちょっと考えにくい。
時間帯を考えると完全に夜間着艦になりますから、
10機という数は索敵や触接維持ではなく、”攻撃”を目的としたもの。
索敵機に発見されたわけでもないのに、いきなり攻撃隊が来るというのは
現実的ではありませんね。
ただ珊瑚海海戦でも、双方の空母が夜間に90浬まで接近したということが
ありましたし、敵哨戒機に発見されたことに気付いてないだけかもしれない。
”敵飛行機”が単発機だとするならば、米空母が付近に居ると
警戒しなければなりませんが、ちょっと考えにくい。
時間帯を考えると完全に夜間着艦になりますから、
10機という数は索敵や触接維持ではなく、”攻撃”を目的としたもの。
索敵機に発見されたわけでもないのに、いきなり攻撃隊が来るというのは
現実的ではありませんね。
ただ珊瑚海海戦でも、双方の空母が夜間に90浬まで接近したということが
ありましたし、敵哨戒機に発見されたことに気付いてないだけかもしれない。
144GF長官
2022/08/31(水) 22:28:15.33ID:flV4If52 >>143の続き
とはいえ、この10機が攻撃隊ならば、当然攻撃してくるはずです。
見つかったら逃げるという行動は、彼らの目的が偵察だからですが、
偵察に10機も要りませんよね。
やはりこの敵飛行機は、哨戒機(PBY)と考えるのが妥当ですが、
それでもPBY10機というのは不自然
哨戒艇の10機編隊なんて観艦式くらいしか見られないでしょう。
とはいえ、この10機が攻撃隊ならば、当然攻撃してくるはずです。
見つかったら逃げるという行動は、彼らの目的が偵察だからですが、
偵察に10機も要りませんよね。
やはりこの敵飛行機は、哨戒機(PBY)と考えるのが妥当ですが、
それでもPBY10機というのは不自然
哨戒艇の10機編隊なんて観艦式くらいしか見られないでしょう。
145名無し三等兵
2022/09/02(金) 15:26:59.99ID:LQiHSBxJ 日米開戦の直前、「日本が勝つ」という目標に合うよう、陸軍省戦備課が「1対10」とはじいていた日米の戦力比を、
同じ省の軍事課が「地の利を考慮」して「1対4」に改め、
この報告を受けた首相の東条英機本人が「日本人は精神力で勝っているはずだから五分五分だ」と結論づけた、
という有名な史話が思い起こされる。
同じ省の軍事課が「地の利を考慮」して「1対4」に改め、
この報告を受けた首相の東条英機本人が「日本人は精神力で勝っているはずだから五分五分だ」と結論づけた、
という有名な史話が思い起こされる。
146GF長官
2022/09/02(金) 21:27:08.67ID:cfeOEH9W147GF長官
2022/09/02(金) 22:06:42.04ID:cfeOEH9W148GF長官
2022/09/02(金) 22:08:25.91ID:cfeOEH9W >>147の続き
すなわち、この敵機は「通常(日施哨戒)ではない行動」と推測できる。
通常ではない、とは?
(1)南雲機動部隊に気付いていない。ただ通過しただけ。
(2)南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
(3)南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。
すなわち、この敵機は「通常(日施哨戒)ではない行動」と推測できる。
通常ではない、とは?
(1)南雲機動部隊に気付いていない。ただ通過しただけ。
(2)南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
(3)南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。
149GF長官
2022/09/02(金) 22:10:10.16ID:cfeOEH9W >>148の続き
ハワイ作戦の時もそうでしたが、攻撃前日というのは
敵哨戒圏内に突入するので、敵哨戒機に発見されることを想定しつつ
できるだけ高速で接近し、日没を待つことになります。
「ここで敵に発見されたなら、今までの苦労も一瞬にして水泡に帰する
のである。
全艦隊に緊張感がみなぎり、隊員一同は奇襲成功を神に祈りつつ、
時計の針の歩みの遅いのにいらだちながら、一日千秋の思いで日没を待った」
(『戦史叢書(10)ハワイ作戦』)p315
ハワイ作戦の時もそうでしたが、攻撃前日というのは
敵哨戒圏内に突入するので、敵哨戒機に発見されることを想定しつつ
できるだけ高速で接近し、日没を待つことになります。
「ここで敵に発見されたなら、今までの苦労も一瞬にして水泡に帰する
のである。
全艦隊に緊張感がみなぎり、隊員一同は奇襲成功を神に祈りつつ、
時計の針の歩みの遅いのにいらだちながら、一日千秋の思いで日没を待った」
(『戦史叢書(10)ハワイ作戦』)p315
150GF長官
2022/09/02(金) 22:11:29.91ID:cfeOEH9W >>148の続き
ミッドウェーで南雲機動部隊は
6月4日の夜明け(0200頃)に、ミッドウェー島から約650浬の位置にあり、
すでにPBYの哨戒圏内に入っていましたが、
日本側はそれを600浬と考えていました。
600浬圏内に入るのが0700時(現地時間午前10時)
そこから5時間経った1200時(午後3時)までは
最も燃費が良い12ノットでゆっくりと航行
そこから倍の24ノットに増速、13時間連続航行して
翌朝の発進地点(島から210浬)へ向かうのです。
ミッドウェーで南雲機動部隊は
6月4日の夜明け(0200頃)に、ミッドウェー島から約650浬の位置にあり、
すでにPBYの哨戒圏内に入っていましたが、
日本側はそれを600浬と考えていました。
600浬圏内に入るのが0700時(現地時間午前10時)
そこから5時間経った1200時(午後3時)までは
最も燃費が良い12ノットでゆっくりと航行
そこから倍の24ノットに増速、13時間連続航行して
翌朝の発進地点(島から210浬)へ向かうのです。
151GF長官
2022/09/02(金) 22:12:41.96ID:cfeOEH9W >>150の続き
日が沈めば発見される心配は、ほぼ無いですから高速で距離を詰める。
それまでは見つからないように祈りながら、ゆっくりと近付いていく。
600浬に入った瞬間から高速を出せば、それだけ通過時間を短くできるのですが、
そうすると、駆逐艦の燃料がなくなってしまうので、
この6月4日1200時がギリギリのラインだったわけですね。
日没を迎えてほっと息をついたのも束の間、
敵発見報告に大騒ぎになってしまった。
日が沈めば発見される心配は、ほぼ無いですから高速で距離を詰める。
それまでは見つからないように祈りながら、ゆっくりと近付いていく。
600浬に入った瞬間から高速を出せば、それだけ通過時間を短くできるのですが、
そうすると、駆逐艦の燃料がなくなってしまうので、
この6月4日1200時がギリギリのラインだったわけですね。
日没を迎えてほっと息をついたのも束の間、
敵発見報告に大騒ぎになってしまった。
152名無し三等兵
2022/09/03(土) 00:30:48.38ID:ID08NSDe WWII 最高の武勲艦
https://i.imgur.com/De683k2.jpg
https://i.imgur.com/De683k2.jpg
153名無し三等兵
2022/09/03(土) 01:04:30.05ID:uNHLeYRR 最高武勲なのに保存活動の甲斐もなく解体
154名無し三等兵
2022/09/03(土) 12:51:24.57ID:zVzsqRe3 翔鶴型空母 VS FIFA
https://i.imgur.com/5giLANP.jpg
https://i.imgur.com/5giLANP.jpg
155名無し三等兵
2022/09/03(土) 18:09:14.42ID:fDURLw/Y PBYが10機も固まって飛ぶかよ
24機のPBYが連携して日本機動部隊に接触していた
24機のPBYが連携して日本機動部隊に接触していた
156名無し三等兵
2022/09/03(土) 19:38:46.00ID:VhDyssMP 例えば、生まれた時に決まってる理由
自分の父親が「カズヨシ」とする
自分の人生が「自衛隊で倉庫の在庫数確認する仕事」とか
父親が「カズヨシ」
息子が「数学学者」
父親が「カズヨシ」
息子が「自衛隊の点呼係」
自分の名前が「カズヨシで点呼係」
これは誰でもすぐ気付く
実は
父親の顔が三浦知良そっくりだから
息子が、「自衛隊で点呼係」
自分の父親の名前
自分の父親が似てる有名人を思い出してください
自分の人生の謎が解けます
こんな感じです
自分の人生を見つめ直しましょう
生まれた時に決まってるんだよゴミクズ
トラボルタ、トラさん
自分の父親が「カズヨシ」とする
自分の人生が「自衛隊で倉庫の在庫数確認する仕事」とか
父親が「カズヨシ」
息子が「数学学者」
父親が「カズヨシ」
息子が「自衛隊の点呼係」
自分の名前が「カズヨシで点呼係」
これは誰でもすぐ気付く
実は
父親の顔が三浦知良そっくりだから
息子が、「自衛隊で点呼係」
自分の父親の名前
自分の父親が似てる有名人を思い出してください
自分の人生の謎が解けます
こんな感じです
自分の人生を見つめ直しましょう
生まれた時に決まってるんだよゴミクズ
トラボルタ、トラさん
157GF長官
2022/09/03(土) 21:15:05.79ID:9EH6DFhp158GF長官
2022/09/03(土) 21:29:49.90ID:9EH6DFhp >>151の続き
まず第三国や民間機の可能性は排除して良いと思いますので、
米海軍機と考えると、
当日(日本時間6月4日)朝に、ミッドウェー島南西方向で
日本軍輸送船団が発見され、基地からB-17隊が攻撃に向かっています。
この情報は南雲司令部も把握していたので、
敵基地が日本空母捜索のため、定時哨戒ではない臨時のPBYを
発進させていることは十分に考えられます。
まず第三国や民間機の可能性は排除して良いと思いますので、
米海軍機と考えると、
当日(日本時間6月4日)朝に、ミッドウェー島南西方向で
日本軍輸送船団が発見され、基地からB-17隊が攻撃に向かっています。
この情報は南雲司令部も把握していたので、
敵基地が日本空母捜索のため、定時哨戒ではない臨時のPBYを
発進させていることは十分に考えられます。
159GF長官
2022/09/03(土) 21:30:57.69ID:9EH6DFhp >>158の続き
船団が見つかった島の西方はもちろん、
天候が悪くて発見報告のなかった北西方向にも再度出したとすれば、
日没後であっても、敵機がウロウロしていても不自然ではありません。
10機かたまっては不自然ですけどね・・・
船団が見つかった島の西方はもちろん、
天候が悪くて発見報告のなかった北西方向にも再度出したとすれば、
日没後であっても、敵機がウロウロしていても不自然ではありません。
10機かたまっては不自然ですけどね・・・
160GF長官
2022/09/03(土) 21:32:35.64ID:9EH6DFhp161GF長官
2022/09/03(土) 21:33:23.95ID:9EH6DFhp >>160の続き
次に
>(2)南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
もし「10機」という報告が確かならば、これが一番しっくりきます。
10機のPBYを集中投入する余裕が基地にあったのかは疑問ですが
しかし、攻撃が目的ならば接近してくるはずで、
仮に日本空母から戦闘機が発進するのを見て、一時的に避退することはあっても
5日の夜明けまで一切攻撃しないことは考えられないですね。
以上のように、
(1)と(2)の選択肢は排除しても問題ないでしょう。
次に
>(2)南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
もし「10機」という報告が確かならば、これが一番しっくりきます。
10機のPBYを集中投入する余裕が基地にあったのかは疑問ですが
しかし、攻撃が目的ならば接近してくるはずで、
仮に日本空母から戦闘機が発進するのを見て、一時的に避退することはあっても
5日の夜明けまで一切攻撃しないことは考えられないですね。
以上のように、
(1)と(2)の選択肢は排除しても問題ないでしょう。
162名無し三等兵
2022/09/04(日) 06:48:16.69ID:h56pGnBH ◆川崎造船所(川崎重工業)艦船工場の空母
https://i.imgur.com/mPsmJZE.jpg
大東亜戦争で「勝つ」には、横須賀、呉などの海軍工廠以外に、
川崎造船所級の大規模造船所が10箇所程度必要だったね。
※昴一号作戦 第二聨合艦隊(南雲大将)
基幹戦力 大鳳型x10隻、瑞鶴型x10隻、生駒型x10隻、飛鷹型x10隻、紫電改二(月産千機)
https://i.imgur.com/mPsmJZE.jpg
大東亜戦争で「勝つ」には、横須賀、呉などの海軍工廠以外に、
川崎造船所級の大規模造船所が10箇所程度必要だったね。
※昴一号作戦 第二聨合艦隊(南雲大将)
基幹戦力 大鳳型x10隻、瑞鶴型x10隻、生駒型x10隻、飛鷹型x10隻、紫電改二(月産千機)
163名無し三等兵
2022/09/04(日) 08:47:33.26ID:2mS/MAUR水雷屋(笑)
164名無し三等兵
2022/09/04(日) 14:38:17.08ID:ODfOsc2z ミッドウェー海戦での米軍指揮官スプールアンスは、航空専門家ハルゼーが病気のため臨時で空母艦隊指揮官となった超俄素人
スプールアンスの夢は戦艦同士の砲撃戦
南雲よりも素人のスプールアンスに南雲は負けた
スプールアンスの夢は戦艦同士の砲撃戦
南雲よりも素人のスプールアンスに南雲は負けた
165名無し三等兵
2022/09/04(日) 15:40:31.06ID:NXcssYBS >>78
>艦載機と空母との超短波通信を禁止した。
このエピソードを知って自分は初めてスプルーアンスを高く評価した。奇襲に賭けるため少しでもリスクを減らしたいという任務に忠実なところに。現に当時はよく分かっていなかったが超短波通信は気象次第では遠方まで届いてしまうことがあるので。
>艦載機と空母との超短波通信を禁止した。
このエピソードを知って自分は初めてスプルーアンスを高く評価した。奇襲に賭けるため少しでもリスクを減らしたいという任務に忠実なところに。現に当時はよく分かっていなかったが超短波通信は気象次第では遠方まで届いてしまうことがあるので。
167名無し三等兵
2022/09/05(月) 07:48:40.45ID:HABnVNJ9 他掲示板より・・・
大神海軍工廠は、昭和16〜17年度に建設予算が承認され、
24億円(参考までに、D計画の全費用が44億円)という巨費を投じて建設が予定された、
呉・横須賀にも匹敵する一大造船施設となることを約束されていた工廠です。
主要設備は船台2(空母用1、潜水艦2隻同時建造用1)、
ドック3(戦艦用1、重巡用1、潜水艦2隻同時建造用1)。
造船能力は、戦艦3年に1隻、空母3年に1隻(又は重巡2年に1隻)など。
加えて戦艦・空母1隻ずつの特定修理能力。
これらの造船・修理用装備品の生産の他、
さらに造機部で主機械タービン1700t、主機械ディーゼル10台、
缶24缶、補機200台。
造兵部で砲煩−中小口径砲架20基、魚雷発射管並びに空気圧搾喞筒各10基、
電気−150万円分、
航海−艦底嘴、艦底管、短艇羅針儀、光学−中小型測距儀、望遠鏡、架台及び托架あわせて80万円分
という生産能力をもつ予定でした。
ちなみに海軍の未成海軍工廠として、仮称S廠が山口県室積に建設予定で、
17〜18年度に建設予算成立。
生産能力は大型潜水艦年に2隻半、大型潜水艦用主機年産10基(半分はS廠用、もう半分は他の工廠への配給用)、
さらに艦隊補充交代期には一般修理の一部を実施可能、というものでした。
要するに典型的潜水艦造船施設です。
大神も潜水艦を同時4隻建造可能ですし、海軍は豊後一帯に潜水艦の一大生産施設を有する計画であったことがうかがえます。
以上の出典は、戦史叢書「海軍軍戦備2」です。
大神海軍工廠は、昭和16〜17年度に建設予算が承認され、
24億円(参考までに、D計画の全費用が44億円)という巨費を投じて建設が予定された、
呉・横須賀にも匹敵する一大造船施設となることを約束されていた工廠です。
主要設備は船台2(空母用1、潜水艦2隻同時建造用1)、
ドック3(戦艦用1、重巡用1、潜水艦2隻同時建造用1)。
造船能力は、戦艦3年に1隻、空母3年に1隻(又は重巡2年に1隻)など。
加えて戦艦・空母1隻ずつの特定修理能力。
これらの造船・修理用装備品の生産の他、
さらに造機部で主機械タービン1700t、主機械ディーゼル10台、
缶24缶、補機200台。
造兵部で砲煩−中小口径砲架20基、魚雷発射管並びに空気圧搾喞筒各10基、
電気−150万円分、
航海−艦底嘴、艦底管、短艇羅針儀、光学−中小型測距儀、望遠鏡、架台及び托架あわせて80万円分
という生産能力をもつ予定でした。
ちなみに海軍の未成海軍工廠として、仮称S廠が山口県室積に建設予定で、
17〜18年度に建設予算成立。
生産能力は大型潜水艦年に2隻半、大型潜水艦用主機年産10基(半分はS廠用、もう半分は他の工廠への配給用)、
さらに艦隊補充交代期には一般修理の一部を実施可能、というものでした。
要するに典型的潜水艦造船施設です。
大神も潜水艦を同時4隻建造可能ですし、海軍は豊後一帯に潜水艦の一大生産施設を有する計画であったことがうかがえます。
以上の出典は、戦史叢書「海軍軍戦備2」です。
168名無し三等兵
2022/09/05(月) 08:27:40.37ID:6XKy89PE 川崎重工神戸はもちろん三菱長崎も戦艦建造はキツくなったからな。○5が予定通りなら799号艦即ち超大和型2番艦を大神で建造
169名無し三等兵
2022/09/05(月) 21:33:20.26ID:BJXv5EzV 太平洋地域で作戦行動可能な全PBYを
ミッドウェーに集中配備させた人物が
影の功労者だな
ミッドウェーに集中配備させた人物が
影の功労者だな
170名無し三等兵
2022/09/05(月) 22:00:30.43ID:7vpvgV7t 源田実は海軍版の辻政信みたいな存在かもな
ミッドウェーで大敗戦しつつも南太平洋海戦でミソギを済ませたと格好を付け戦後まで名声を保つ
周囲の「推し」があっての処世術の成功だったんだろう
ミッドウェーで大敗戦しつつも南太平洋海戦でミソギを済ませたと格好を付け戦後まで名声を保つ
周囲の「推し」があっての処世術の成功だったんだろう
171GF長官
2022/09/05(月) 22:31:25.49ID:tu7Qad2j172GF長官
2022/09/05(月) 22:31:54.30ID:tu7Qad2j173GF長官
2022/09/05(月) 22:57:11.27ID:tu7Qad2j >>161の続き
やっかいなのはこちら
>(3)南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。
PBYは攻撃が目的ではなく、南雲機動部隊の動きを把握すること。
それを逐次基地に送って、攻撃準備を進め、
5日黎明時にB-17が出撃して、日本側がミッドウェー島攻撃隊を発進させる前に
爆撃して、これを阻止する。
これなら日本側の作戦行動圏外なので、一方的に攻撃できるし、
基地が敵空襲により破壊されることも未然に防止できる。
”地の利”を活かした、理にかなった戦い方ですよね。
やっかいなのはこちら
>(3)南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。
PBYは攻撃が目的ではなく、南雲機動部隊の動きを把握すること。
それを逐次基地に送って、攻撃準備を進め、
5日黎明時にB-17が出撃して、日本側がミッドウェー島攻撃隊を発進させる前に
爆撃して、これを阻止する。
これなら日本側の作戦行動圏外なので、一方的に攻撃できるし、
基地が敵空襲により破壊されることも未然に防止できる。
”地の利”を活かした、理にかなった戦い方ですよね。
174GF長官
2022/09/05(月) 22:58:15.34ID:tu7Qad2j >>173の続き
もちろん、この時点で南雲司令部が敵空母の待ち伏せを想定できるとは
思いませんが、
基地航空隊相手に限定したとしても、十分に警戒すべき対象かと。
本職が繰り返し、シマード大佐の作戦指導を批判しているのも
同じ理由で、
なぜレーダー搭載のPBYを持ちながら、このように有効活用しなかったのだろうか、
と疑問に思うからです。
もちろん、この時点で南雲司令部が敵空母の待ち伏せを想定できるとは
思いませんが、
基地航空隊相手に限定したとしても、十分に警戒すべき対象かと。
本職が繰り返し、シマード大佐の作戦指導を批判しているのも
同じ理由で、
なぜレーダー搭載のPBYを持ちながら、このように有効活用しなかったのだろうか、
と疑問に思うからです。
175GF長官
2022/09/05(月) 22:59:05.93ID:tu7Qad2j >>174の続き
彼にとって最優先事項はミッドウェー基地の防衛であり、
それには日本空母が攻撃隊を発進させる前に叩くことが最も確実な手段です。
さらに米空母にも転電することにより、
夜間に移動して、翌朝理想的な位置から理想的な時機に攻撃隊を発進できる。
輸送船団なんかにかまっている余裕はありませんよ!
彼にとって最優先事項はミッドウェー基地の防衛であり、
それには日本空母が攻撃隊を発進させる前に叩くことが最も確実な手段です。
さらに米空母にも転電することにより、
夜間に移動して、翌朝理想的な位置から理想的な時機に攻撃隊を発進できる。
輸送船団なんかにかまっている余裕はありませんよ!
176GF長官
2022/09/05(月) 23:00:17.63ID:tu7Qad2j >>175の続き
よく「基地を攻撃させて、その隙に空母機による奇襲を狙っていた」と
もっともらしく語られますが、全くの結果論ですし、
せっかくの結果論なら、もっとうまく戦いましょうよ!ってことです。
何度も言いますが、米空母にそんな余裕はありません。
そんなタイミングを待っていたら、日本軍索敵機に先に発見されて
逆に先制されてしまうのです。
この焦燥を正しく理解していたのはフレッチャー少将だけだろうし、
状況を安易にとらえ、油断しまくっているのはむしろアメリカ側の方なのです。
よく「基地を攻撃させて、その隙に空母機による奇襲を狙っていた」と
もっともらしく語られますが、全くの結果論ですし、
せっかくの結果論なら、もっとうまく戦いましょうよ!ってことです。
何度も言いますが、米空母にそんな余裕はありません。
そんなタイミングを待っていたら、日本軍索敵機に先に発見されて
逆に先制されてしまうのです。
この焦燥を正しく理解していたのはフレッチャー少将だけだろうし、
状況を安易にとらえ、油断しまくっているのはむしろアメリカ側の方なのです。
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