南雲忠一中将を再評価するスレ（比）

**ＧＦ長官** · 2022/08/21(日) 12:44:19.65

南雲長官はもっと評価されるべき

**名無し三等兵** · 2022/10/22(土) 22:54:50.93

>>661
たしかに即時発進を具申した時点では敵機が発艦済みという報告は受けてませんが
今から発艦しても敵機が飛び立つのを阻止するのが不可能であることは容易に推測出来るのでは？
こちらはすでにミッドウェーからの攻撃を受けてて所在が明らかにされてるのに対して敵空母の存在はつい１０分前に明らかになったばかり
さっさと爆装のまま発艦させてれば沈められなくとも敵空母の甲板を破壊して飛び立てなくなればこちらの空母も沈まなかった
というよく見る主張は論理的とは思えませんけど

**名無し三等兵** · 2022/10/22(土) 23:17:26.47

>>644
はあ？どこが「穴だらけ」なの？
ちょっとググるだけでその原勝洋という人が「ほぼ完全に日本軍の作戦暗号が解読されていた」と述べているんだが？

たとえば「戦局の転換点となった４２年６月のミッドウェー海戦の記録には、航空機用無線の部品送付を求める日本部隊の事務電が解読されたのをきっかけに、
作戦計画の存在が暴かれ、米側のやらせ電文によって攻撃目標がミッドウェー環礁だと特定される経緯が記されている。
日本側の目標や兵力を知った米海軍は、損傷空母まで応急修理して出撃させ、周辺海域で待ち伏せ。」

**名無し三等兵** · 2022/10/22(土) 23:20:05.10

>>644
＞日本側の目標や兵力を知った米海軍は、

いったいお前さんの言うように穴だらけの暗号解読でどうやってこれほど詳細に日本軍の作戦を知ることができるんだ？

お前さんも下所下所とかいう奴と同じように日本語読解力が足りないんじゃないのかい？ｗ

**名無し三等兵** · 2022/10/22(土) 23:25:19.90

その下所下所というのはミッドウェーの連合艦隊がアメリカ様に対して長距離通信で
「やあやあ我こそは日本海軍であるぞ、ここに待ち構えているからいざ勝負せん！」
という戦国時代と同じ名乗りを上げたそうなｗ

それを真珠湾攻撃でやっておけば「騙し討ち」なんて不名誉なそしりを受ける必要が無かったのにねｗ

**名無し三等兵** · 2022/10/22(土) 23:25:45.96

>>665
妄想は要らん

**名無し三等兵** · 2022/10/22(土) 23:27:49.67

>>668
何度でも言う

バカは黙ってろや

**ゲショゲショ** · 2022/10/23(日) 00:00:10.68

>>664
上手く説明ですかね。
貴殿とスレ主の想定議論を見ていて、
「史実でしかも事後に判明した事例」を出すのは、むしろ議論が混乱する恐れになるのでは？
と思った次第です。

ところで気になったのが、

>＞早ければ０５００頃には日本空母を攻撃できる計算です。
>つまり０８００時（０５００時）に米艦隊上空まで飛んでくる恐れのある敵機に関してはＳＢＤが即時>発進してもすでに発艦済みで空母を攻撃することで阻止することは不可能である

運が良ければちょっとの差で、日本側も米空母を先制攻撃できた可能性あり、
という想定がありうると貴殿も考えているのでしょうか？

**ゲショゲショ** · 2022/10/23(日) 00:21:37.55

>>663
>米軍は非情な命令を出すことがあるけど

ニミッツ長官赴任直前ですけど、
米側はウェーク島守備隊に増援を派遣すると連絡し、空母三群を救援に向かわせる。
同命令を出したキンメル長官が更迭されると、ワシントンのキング長官等はウェーク救援を諦めてよいとし、米太平艦隊次席指揮官のパイ中将は作戦中止を命じる。
この際に国内世論を考慮して、ウェーク守備隊には最後まで善戦を期待し、救援作戦を中止したことを敢えて連絡していない。
ある意味、死守命令や玉砕より酷い処置を取ってますからね。

>PBYパイロットに命つきるまで敵機動部隊に食いついて空母の位置を知らせろぐらいやってしかるべき。

その通りですね。
悲しいけどこれって戦争ですかからね。

**ゲショゲショ** · 2022/10/23(日) 00:32:09.11

>>667
>その下所下所というのは

ゲショゲショですよゲショゲショ。
やだなあア○参謀殿には、私がどういう存在か過去の支隊スレで名乗った仲じゃないですか。

>「やあやあ我こそは日本海軍であるぞ、ここに待ち構えているからいざ勝負せん！」
という戦国時代と同じ名乗りを上げたそうなｗ

なるほど、ア○参謀殿の読解能力は凄まじいですな。

**名無し三等兵** · 2022/10/23(日) 00:38:06.93

>>669
お前がアホ定期w

**名無し三等兵** · 2022/10/23(日) 02:24:47.15

>>665
>>666
この期に及んで入手容易な書籍にすらあたろうとしないとは。本屋によっては立ち読みだってできるのに……。
>>459 の時点で既に申し上げていますが、 >583 にて説明した手法で日本の作戦計画を逆算していく過程が、氏の最新の研究成果である当該書籍で説明されています。実際の暗号解読文も掲載されています。
また、>>475 にて、慣用句的な表現を字面通りに受け取らないようにともご忠告申し上げております。
文句は書籍を読んだ上で、元々の貴殿のご意見のソースを示してからどうぞ。
再三再四申し上げていますのに貴殿の態度が改まらず、建設的な議論になっておりません。
レスの内容が改まらない限りは、以降、当方は相手にいたしません。

**名無し三等兵** · 2022/10/23(日) 02:56:07.74

>>673
こいつどーせアベ信者だろｗ

喰らえ下痢便辞任！　ブリブリブボボボッッｗｗ

**名無し三等兵** · 2022/10/23(日) 02:56:47.22

>>674
お前さんの主張は「穴だらけだから解読できなかった」それとも「穴だらけでもほぼ解読できた」のどっちですか？
その原勝洋という人は「解読できた」と主張しているみたいですが？

それからミッドウェー作戦の日付が解読できていることはどのミッドウェー本にも記載されているんですが、
それすらも否定しているんですか、その原勝洋という人は？ｗ

**名無し三等兵** · 2022/10/23(日) 05:40:33.83

>>676
「未解読等による穴だらけの解読文から抽出した細切れの情報を基に、日本側の作戦計画を解析した。（暗号文章そのものの復号ではない）」
「この経緯を理解してもらうには、様々な説明が必要だが、貴殿のように理解できない人向けに為、暗号解読が出来たと分かり易さ優先で表現された」
と、>>674 の引用からも読み取れないのかぁ。そうかぁ。
後、日付については貴殿かは「後から個別で解読した」旨の指摘を頂いた後、当方はその事事態は否定せずに（それで未解読部分が全て埋まる訳ではないですが。）、それを基にお話を進め、貴殿もそれを前提に反応されていたと思っていましたが、違ったようですね。
見誤っていた事は陳謝いたします。（なので、レスしました）
取りあえず、貴殿の主張のソースの開示と、先に挙げたの書籍の確認をどうぞ。

**名無し三等兵** · 2022/10/23(日) 06:31:41.23

荒らしに構うなよ

**ＧＦ長官** · 2022/10/23(日) 09:33:04.20

>>660
いえいえ、そうではありません。
>早く発艦させても阻止できないものに対して、

本職がブラウニング参謀長を批判（>>574）しているのは
「早く攻撃隊を発進させないと、日本空母攻撃隊の発進を阻止できないから」ではなく、
「早く攻撃隊を発進させないと、発進準備をしている間に日本空母攻撃隊が来襲して発進できなくなる」
ですよ。

**ＧＦ長官** · 2022/10/23(日) 09:34:17.44

>>679の続き

０３０６時にエンタープライズがＰＢＹ電を受信した時点で、
あと１時間接近して距離を縮め、
雷爆全力だから（発艦を二回に分けるので）１時間かけて発艦させる、

こう決めたということは、
あと２時間、日本機は来襲しないという前提の話でしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/10/23(日) 09:34:43.85

>>680の続き

それは油断し過ぎじゃないですか。
即時発進を却下した南雲司令部と同じじゃないですか。
と疑問を呈しております。

>それを迎撃する算段がどうなっているかで判断すべきことだからである
まさにその通りですが、ブラウニング参謀長が想定してないのは明らかですよね。

**ＧＦ長官** · 2022/10/23(日) 09:50:56.71

>>662
おっと、先に言われてしまいましたな。
>、第一攻撃隊はSBD隊、第二次攻撃隊は距離を詰めてTBD隊にします。
本職がくどくどと、６月４日の間に南雲機動部隊の位置を発見しておくべきだった、
と主張してきたのは、

史実では、前日に日本空母を発見できなかったんだから、
米空母司令部にとっては、待ち伏せの利点を失ったに等しく、
自分たちが有利だという認識は捨てて、日米互角の状況
（すなわち双方の索敵機が同時に敵を発見して、攻撃隊を出す）
に切り替えるべきだった。

**ＧＦ長官** · 2022/10/23(日) 09:52:18.02

>>682の続き

それなのに、ブラウニング参謀長の考えていることは、
「日本空母は索敵機を出していない」
「日本空母は米空母向けの攻撃隊を準備していない」
を前提にしており、

自分たちがあと２時間、攻撃隊発進の準備をしている間、
敵機が来襲することはないという”根拠不明”の自信？に基づいているのです。

これは油断じゃないですか。
即時発進を却下した南雲司令部と同じでしょ。
と主張しております。

**ＧＦ長官** · 2022/10/23(日) 09:54:49.32

>>663
まさにそれですね。
ＰＢＹだけに温存方針が示されていたのは、ニミッツにとって最重要なのは「ハワイ防衛」だった
という本編につながります。

ミッドウェー島は失っても、そこに配備されているＰＢＹを失うわけにはいかなかったのです。

**名無し三等兵** · 2022/10/23(日) 10:37:33.16

>>680
いや0306時の風向きはおそらく北東から吹いてるので発艦のためには北東に戻らないといけないのですよ。
ヨークタウンがこの時刻北東に向かっているのはそのため(着艦)ですよね。もちろん逃げてるわけじゃありません。
そうするとSBDに続いてTBDも発艦するのは不可になります。
即時発進させるとSBDは早く発艦できてもTBDの発艦は史実よりも遅くなるんすよ。
低気圧はミッドウェイ北西にあるので東から吹いてくるのは変わらないにしても空母が南下するほど北風は南風へ変わることが期待できます。
実際エンタープライズは発艦時南東に向かっていますよね。発艦時北東へ向かうと目標から遠ざかるが南東なら日本機動部隊と同進路なので相対位置は変わらずにすむ
即時発進しないことでTBDの発艦は早くなったと言える

**ＧＦ長官** · 2022/10/23(日) 11:15:50.66

>>685
それならそれでいいんじゃないですか。
>TBDの発艦は史実よりも遅くなるんすよ。

本職の主張は、>>682の通りで
「暗号解読により米空母が待ち伏せしている有利な態勢」
（日本空母は米空母の待ち伏せに気付いていない）

上記のような情勢は、４日夜までにＰＢＹが日本空母を発見できなかったことにより
すでに崩れてしまっており、

通常の母艦航空戦（珊瑚海海戦のように双方が同時に敵を発見し、攻撃隊を発進させる）
に移行しているという認識に立っての判断ならば、
ブラウニング参謀長がどのように決定しようとも、それは尊重しようという考えですから。

**ＧＦ長官** · 2022/10/23(日) 11:54:18.67

>>686の続き

さらに言えば、ミッドウェー島海域は北東貿易風地帯で、
基本東風で、東側に位置する米空母にとって不利
（発艦のたびに非敵側に向針しなければならない）

これは事前に予測できた事態で、対策を練っておかねばならぬことです。
それを怠ったのは米海軍の不手際。

**ＧＦ長官** · 2022/10/23(日) 11:55:25.06

>>687の続き

何度も繰り返すように、５日朝の日本空母の位置をピンポイント（高い精度）で予測し、
発見したら即時発進して、（できれば）日本空母の攻撃隊発進を阻止できるように
しておかねばならなかった。

それが出来なかったのは、４日の間に南雲機動部隊を発見できなかったからです。

**ＧＦ長官** · 2022/10/23(日) 11:57:08.84

>>688の続き

このように、暗号解読という武器で圧倒的な有利な立場にありながら、
前日までの不手際続きで、５日朝には”イコールコンディション”になってしまった。

それが致命的敗北につながらなかったのは、日本側がより多くの失策を重ねたからであって、
失策と言っても、米空母の位置が往路索敵線上になかったという”偶然”に過ぎない。
米海軍の作戦指導が適切だったからではありません。

まさに「薄氷の勝利」（>>172）

**GF長官** · 2022/10/23(日) 11:58:21.07

>>689の続き

米空母は”漫然と”ミッドウェー島北方海域で遊弋していただけで、
勝利を確実にするための対策を何も用意していなかった。

暗号解読の上にあぐらをかいて、
なんとなく「これで勝てるだろう」とゆるみ切っていたのです。

三空母被弾という分かりやすい結果論しか見えていないと
ミッドウェー海戦の本質は見えてこないのですよ。

**名無し三等兵** · 2022/10/23(日) 12:45:26.67

セイロン沖海戦見りゃわかるがゆるんだ方が負けと限らないのが実際の戦争

**名無し三等兵** · 2022/10/23(日) 13:23:05.00

>>686
発艦前に叩かれるのがダメなんですよね？即時発進でも一時間後でもSBDは飛び立てる。
ならばTBDの発艦が早くなる選択の方が良いじゃないですか。即時発進すると発艦前に叩かれてTBDが飛び立てなくなる可能性があがると思うんですけど。

>>687
日本が西にあるのは変えられん。日本艦隊のさらに西に回りこみでもしない限り発艦時の不利は免れない。
(逃げる局面になったら着艦しながら逃げられるので有利かもしれないが)
ヨークタウンの修理やサラトガ隊の転用やらもあるのであれだけの戦力を事前にかき集めて配置したのはよくやったと評価して良いだろう
限られた時間の中でさらに風向きの不利にまで対策を講じろというのはそもそも無理な話だ。

風向きが変えられるのは諸葛孔明ぐらいのもの。ブラウニングは風向きを考慮にいれて発艦のタイミングを進言したと思われる。これも対策を練っていたと評して良いと思うなぁ

人知を越えた能力がないと対応不可な事象に対しては不手際ではないだろう。

**名無し三等兵** · 2022/10/23(日) 14:37:10.56

>>689
南雲長官はこちらのミッド空襲時には敵空母がドンピシャのタイミングで出現するわけはないとしながらも(常識的な判断)、油断せずにちゃんと索敵機を出していてそれらが探索距離をＵターンするあたりで敵艦隊はいないと判断して攻撃隊を飛ばしている。結果だけなら索敵失敗だがやるべきことはやっている。

>>682
>いち早くの先制攻撃を狙うのなら雷爆同時攻撃に固執せず航続距離の長いSBDを先に飛ばすべきでは？
護衛に回す戦闘機の配分はどうするのやら。

**ＧＦ長官** · 2022/10/23(日) 15:18:15.15

>>691
その通り、本職が言いたいのはこれだけ
「日米ともに、公平な基準で評価しましょうね」

**ＧＦ長官** · 2022/10/23(日) 15:18:49.89

>>692
どうして日本空母機の来襲時刻が分かってるのかな
>即時発進でも一時間後でもSBDは飛び立てる。

誰もそんなこと言ってませんがな
>風向きが変えられるのは諸葛孔明ぐらいのもの。
風向きを変えろじゃなくて、東風を考慮に入れたら
発艦まで時間がかかるのは明らかだから、
それだけ日本空母機が来襲するリスクが大きくなるでしょってことです。

**ＧＦ長官** · 2022/10/23(日) 15:21:21.05

>>693
まさにそれ
>やるべきことはやっている
手前勝手な理屈で、攻撃隊を発進するまで敵機は来襲しないだろうと
油断しまくってた米空母指揮官の方が、なんで評価されてんの？
それってただの結果論じゃないのってことですよ。

>護衛に回す戦闘機の配分
その通りで、色んな心配事が次々出て来ますよね。

スプルーアンスは素人だから仕方ないにしても、ブラウニング参謀長は
「ちゃんと備えていたのか」>>630
疑問ですよねぇ

**名無し三等兵** · 2022/10/23(日) 23:21:43.39

>>696
米側は暗号解読前提の作戦を立てたのにPBYが飛び去ってしまったため2隻しか発見できなかったのが問題。フレッチャーはPBYの飛行圏外の位置に敵がいないか索敵機を出してる。さすが珊瑚海を戦っただけあって教訓を得ているね。

**名無し三等兵** · 2022/10/24(月) 01:51:18.56

>>677
こちらは「すべての通常の通信が解読されたわけではない」と言っているはずですが
それはアメリカ様の解読能力が足りないからではなく単純に「時間が足りないから」
日本軍はアメリカ様と違ってどーでも良い通常の通信までも暗号化しているので、
そんなもんまで一生懸命に解読していては本命の軍事暗号に手が回らなくなるからです

しかし乱数表の更新をしなければ理論的には１００％で暗号解読ができます
これは統計数学的に証明されている事実です

特に５月２０日の山本五十六電に関してはニミッツ様の「完全解読しろ」という命令のせいで日付まで完全解読されています

**名無し三等兵** · 2022/10/24(月) 01:52:31.63

>>677
書籍に関しては複数ありますけどね
ただし経営コンサルタントとか経済評論家とかが書いた自己啓発本みたいなミッドウェー本は問題外だけどねｗ

古めの本としてはロナルド・ルウィン著「日本の暗号を解読せよ」
ここで著者はアメリカ公文書館でグレーブックを読んで「日本軍の手の内はすべて読まれていた、ミッドウェーの勝利は偶然ではなく必然である」と感嘆する

最新刊のミッドウェー本としてはイアン・トール著「太平洋の試練・下　真珠湾からミッドウェイまで」がもっと詳しく記述されていますね
それによると５月１８日の時点ではニミッツ様は断片的に日本軍がAFを攻略するということまではわかっていたのだが、
日本軍の兵力、攻撃手順といった肝心なことはまったくわからなかった
なのでニミッツ様も「ミッドウェー島が取られても仕方がない」とほとんど諦めていたのですが、

それが５月２０日の山本五十六電の作戦命令を傍受したことで変わってしまう
そのときは約８０％の解読率であったのだが、それでも「これで展開する部隊の詳細を含む作戦の完全な命令が明らかになった」
この解読結果を受けてニミッツ様は満身創痍だったヨークタウンを戦列に加えることを決意する

これらのことは>>665の原勝洋氏が述べていることとも一致します

まあ同じような記述になるのは当たり前なんですよね、もともとの資料はグレーブックの内容なんですから

　

**名無し三等兵** · 2022/10/24(月) 02:08:26.38

>>699
そしてニミッツ様はハイポに山本五十六電の日付を含んだ完全解読を命じるのですが、
どうしても時間が足りなくなってスプー様たちの米機動部隊は見切り発車してしまう

そして山本五十六電を完全解読したハイポは暗号解読情報を通信で米機動部隊に送るのですが、
このときうっかりミスをしてしまってAM波で送ってしまったもんだから北半球全域に伝わってしまった

本当ならばハイポは解読情報を通信で送る必要が無かったんですよね、ニミッツ様に手渡しすれば済むことなんだから
それがやり慣れないことをしてしまったせいか、とんでもないミスをしてしまいましたｗ

その通信内容が従軍記者ジョンストンにスクープされてしまったことはすでに述べました

**名無し三等兵** · 2022/10/24(月) 02:09:49.08

>>678
おまえ何がしたいの？

喰らえ下痢便辞任！　ブリブリブボボボッッｗｗ

**名無し三等兵** · 2022/10/24(月) 07:03:00.11

>>670
> 日本側も米空母を先制攻撃できた可能性あり、という想定がありうると貴殿も考えているのでしょうか？

どちら側の視点か分かりませんが先制できたかという質問から日本側だとすると無理でしょう。敵空母を発見してから甲板に並べ始めるんだったら兵装転換しなくても間に合わないでしょう。
発艦はできても先制は無理と思われる。

米側視点なら空母に備えて日本空母の半数は即時発艦可能な状態で待機してる可能性はあるので先制される可能性はあるのでは。
空母４(５)隻が全てミッドウェーに攻撃隊を送り出したなんて保証はないので。

**名無し三等兵** · 2022/10/24(月) 07:31:32.11

>>695
あなたの想定来襲時刻が0800だからですよ。ブラウニング氏がどういう想定をしたかは分からないが空母の位置を特定したら最速で飛来する時刻を推測するだろう。
スプルーアンスの0900時発艦は油断と言えるかも知れないがそれを0700時に改めさせたブラウニング氏はそうとはいえない
0700時に米軍機来襲と見積もったのに0730時まで発艦できない南雲司令部が北東に向かった判断より高く評価するのは当然では

ブラウニング氏が何時に敵が来襲すると判断したか分かる資料はあるの？ないから来襲時刻を推測したわけですよね？
そしてその時刻よりも早く発艦する具申をしているのだから何故批判しているのか分からない

**名無し三等兵** · 2022/10/24(月) 12:05:58.56

首藤武夫 @takeo_st
アニメ制作に於いて何一つ、石ころより役に立たないのが「原作者」という存在。
役に立たないならまだしも、あの手この手で妨害工作を繰り出してくる輩がいる(-_-)。
そんな数々の妨害にも負けず鋭意制作中です！ #RAILWARS
https://twitter.com/takeo_st/status/472110662848507904exit
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**ＧＦ長官** · 2022/10/24(月) 22:00:56.77

>>703
むむむ・・・よく分かりませんが、
>あなたの想定来襲時刻が0800だからですよ
本職が提示した０８００時（日本時間０５００時）は、
・米空母が即時発進した場合に日本空母を攻撃できる最速時刻の予測>>651
・友永隊の収容開始時刻の予測>>652
であって、

「日本空母攻撃隊が来襲する時刻（予測）」ではありませんよ。

彼我の距離は１８０浬で、日本側はいつでも攻撃隊を発進可能な状況なのに、
二時間も来襲しない前提で動くのは油断ではないですか？
というのが本職の主張です。

**GF長官** · 2022/10/24(月) 22:03:51.97

>>705の続き

>ブラウニング氏が何時に敵が来襲すると判断したか分かる資料はあるの？
もちろん、そんなものはありません。
本職の主張は「ブラウニング参謀長は日本機が来襲することを想定していなかった」
ですから。

あるのなら、お詫びして訂正いたしましょう！

**ＧＦ長官** · 2022/10/24(月) 22:32:14.68

>>659
そうですね。
ウェーク島やコレヒドールのようになっていたでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/10/24(月) 22:45:02.19

>>658の続き

となれば、不可解な”ＰＢＹ温存方針”も
理解できるようになります。

本海戦において、６月５日朝、南雲機動部隊を発見した
アディ大尉のＰＢＹは、触接を放棄！して離脱しているのです。

**ＧＦ長官** · 2022/10/24(月) 22:46:18.17

>>708の続き

ミッドウェー基地戦時日誌
http://www.pby.com/ArchiveDatabase/RG313583397.001-013.061.php?Page=029

６月４日（日本時間５日）
０５５２時（日本時間０２５２時）

「４Ｖ５８機（アディ大尉）の報告、
２隻の空母の他、主力部隊多数の艦船発見、
空母前方、
針路１３５度、速力２５ノット」

**ＧＦ長官** · 2022/10/24(月) 22:47:00.68

>>709の続き

フレッチャー少将が待ちに待った、日本空母発見電ですね。
ここから触接を継続して、基地機や空母機を適切に誘導すべきところですが、

アディ大尉の続報は、
０６３７時（日本時間０３３７時）
「４Ｖ５８機の報告、
他に指示がなければ、パール・ハーメス礁に向かう」

え？

**ＧＦ長官** · 2022/10/24(月) 22:57:32.40

[ハワイ諸島]

ミッドウェー島
■
　　　　　■パール＆ハーメス礁

　　　　　　　　　　　　■リシアンスキー島
　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　■レイサン島

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■フレンチフリゲート礁

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■カウアイ島

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■オアフ島
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（真珠湾）

＜参考＞
・ミッドウェー島－パール＆ハーメス礁：９０浬
・ミッドウェー島－リシアンスキー島：２４０浬

**名無し三等兵** · 2022/10/25(火) 07:50:14.80

>>706
ではブラウニング氏が来襲することを想定しないなかったことが分かる資料はあるの？

＞「日本空母攻撃隊が来襲する時刻（予測）」ではありませんよ。
そうですね>>592によると日本空母からの攻撃隊発艦は米空母からの攻撃隊発艦の１５分後ですから
来襲予想時刻は０８１５時になりますね。お詫びして訂正いたします

２時間も来襲しない前提で動いたというのもおかしい。
SBD発艦までは２時間もかからない。即時発艦であっても１時間後発艦でもSBDは発艦できる
TBDは１時間後発艦だとおよそ２時間後には発艦できた、しかしSBDを即時発艦させるために変針するとTBDは２時間１５分後には発艦できないだろう。
２時間１５分後の来襲予測だとすると前者は両隊発艦できるのに後者はSBD隊しか発艦できませんよ
ゆえに即時発艦させなかったから日本機の来襲を予想しなかったとはいえない
もし０８１５時に日本機が来襲した場合前者はギリギリ発艦済みだが後者は飛び立つことなく沈むかもしれない

**ＧＦ長官** · 2022/10/25(火) 21:43:07.71

>>712
ブラウニング参謀長がそこまで計算しての話なら→>>686
TBD発艦にこだわって”三空母被弾”なんてことにならなければいいですねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/10/25(火) 22:10:34.15

>>711の続き

なんと、触接をやめて離脱することを宣言
この間、一件の続報もありません。

本職がフレッチャー少将なら、
「隻数ヲ確カメ、触接セヨ」
とでも打電したいところですねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/10/25(火) 22:12:01.62

>>714の続き

これは何も、アディ大尉だけに限ったことではなく、

０６４０（０３４０）１１Ｖ５５機「リシアンスキー島へ向かいつつあり」
０７０５（０４０５）５Ｖ５５機「リシアンスキー島へ向かいつつあり」
０７３０（０４３０）３Ｖ５５機「指示がなければリシアンスキー島へ向かう」
０９１５（０６１５）２Ｖ４４機「レイサン島到着、このまま真珠湾へ向かう予定」
１０３３（０７３３）９Ｖ５５機「リシアンスキー島へ向かいつつあり」
１１２０（０８２０）７Ｖ５８機「リシアンスキー島へ向かいつつあり」
１１３０（０８３０）１０Ｖ５５機「レイサン島到着、指示を請う」
１２２５（０９２５）４Ｖ５８機「フレンチフリゲート礁へ向かいつつあり」
１２４０（０９４０）９Ｖ５５機「（ミッドウェー島の）イースタン島帰投」
１２５３（０９５３）０Ｖ９２機「指示がなければオアフ島へ向かう」
（以下略）

**ＧＦ長官** · 2022/10/25(火) 22:13:39.61

>>715の続き

続々と・・・ていうかほぼ全機が触接を離脱していますね。
しかもほとんどの機体がミッドウェー島に戻るわけではなく、
東方（ハワイ方面）へ避退

これは、ニミッツ長官が特にＰＢＹの地上撃破を警戒していたためで、
（テンプレ>>1「米海軍作戦概要」）
>地上あるいは水上で撃破されないよう、あらゆる警戒を怠らないこと。
>破壊を避けるために必要ならば、オアフ島まで長距離避退しても可とする。
>必要に応じて、フレンチ・フリゲート礁の水上機母艦から給油すること

**ＧＦ長官** · 2022/10/25(火) 22:14:55.95

>>716の続き

事前に作戦計画の中で明記されていたことです。

この方針に従って、ＰＢＹ各機は日本空母機が来襲する心配がない、
ハワイ各諸島に避退していったのです。

**名無し三等兵** · 2022/10/26(水) 01:01:45.38

>>714
自艦隊の位置を暴露しかねない通信は打てませんがな。

**名無し三等兵** · 2022/10/26(水) 08:07:54.54

>>713
TBDも発艦したから３空母被弾させたのでは？
エンタープライズ隊続いてヨークタウン隊のTBDが攻撃後エンタープライズ隊のSBDの攻撃なので
TBDが飛んでなければSBDは直掩機に阻まれたかもしれない

ちなみに前日発見できなくとも米空母が発見されてなければまだ有利であることは変わりないですけどね
なぜなら米空母が発見されてなければ敵はミッドウェーに攻撃隊を差し向けるから
全力で空母に備えている米艦隊と半数が空母に備えている日本艦隊。どちらが有利かは明らか

**ＧＦ長官** · 2022/10/26(水) 23:58:57.33

>>718
当たり前ですがな
てかフレッチャー少将にそんな指揮権はありませぬ。

**ＧＦ長官** · 2022/10/26(水) 23:59:25.59

>>719
どうも貴官は想定と史実を混同するクセから抜けられないようですな。

>米空母が発見されてなければまだ有利
当たり前ですがな
南雲機動部隊にとって、米空母を発見する手段は自部隊の索敵機しかありません。
前日は４００浬以上離れているし、そもそも索敵機は出さないので
米空母を発見できる確率は”ゼロ”ですよ。

**名無し三等兵** · 2022/10/27(木) 12:03:30.74

>>721
潜水艦に事前に発見されてる可能性とかあるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/10/27(木) 21:58:48.34

>>722
いやいや、米空母司令部がそこまで慎重ならああはならんやろ
ブラウニング参謀長に自部隊が発見されているという想定はゼロだったと思いますよ。

**ＧＦ長官** · 2022/10/27(木) 22:32:28.23

>>717の続き

ＰＢＹを避退させたこと自体は適切な判断で、
哨戒を終えた各機がミッドウェー島に戻れば、
日本空母機の空襲で地上（水上）撃破されたかもしれない。

ただでさえ鈍重な飛行艇が海面上に居たら、なす術はありません。

**ＧＦ長官** · 2022/10/27(木) 22:33:35.52

>>724の続き

例えば、８月７日のガダルカナル島上陸において、
ツラギには横浜空の大艇基地がありました。

前日の６日夜、ラバウルから敵らしき電波を傍受したということで
横浜空に警戒命令が出された。

**ＧＦ長官** · 2022/10/27(木) 22:34:27.50

>>725の続き

それを受けて、通常の日施哨戒（０６００発、進出距離４００浬）を
０４００発、進出距離６００浬に変更された。

そして７日朝、離水のため滑走を始めたその時に、
米空母機が来襲したのです。

**ＧＦ長官** · 2022/10/27(木) 22:35:06.85

>>726の続き

「時すでに遅かった。大艇はまだ離水できない。
敵機は泊地にうごめく大艇群めざして殺到、激しく銃弾を浴びせてきた。
銃撃された大艇は、次々に炎上し、８機の大艇は全機炎上沈没した」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『玉砕の島』佐藤和正/著）p13

まさに”運命の五分間”でした。
まぁ離水できたところでやられるでしょうけど

**ＧＦ長官** · 2022/10/27(木) 22:35:39.97

>>727の続き

日本空母機のミッドウェー島再空襲がいつになるかは分かりませんから、
ＰＢＹを同島の基地に帰投させるのは危険です。

避退させたのは賢明な判断ですね。

**名無し三等兵** · 2022/10/28(金) 02:36:12.70

ID:POlyvzMa

そろそろ鬼籍に入れよ。うざいわ

**名無し三等兵** · 2022/10/28(金) 03:11:29.06

>>729
自害を許す

**ゲショゲショ** · 2022/10/28(金) 21:53:13.95

>>715
ちなみにリチャーズ中尉のPBY夜間雷撃隊4機の帰投地は、
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-CN-Midway/USN-CN-Midway-4.html
こちらのサイトのグーグル先生翻訳によると、

>飛行機が個々にミッドウェイに戻ったとき、島が空から攻撃を受けていることを無線で警告されました。リシアンスキーにコースが設定されました。
PBY のうち 3 隻はレイサンに上陸し、プロプスト少尉は燃料切れでリシアンスキー近くの海上に着陸しました。

とのことです。

**ゲショゲショ** · 2022/10/28(金) 22:19:03.60

>>716
>続々と・・・ていうかほぼ全機が触接を離脱していますね。

見事な「触接軽視(無視)」ですな。
日本側が非難される「索敵軽視」と何が違うんでしょ。
触接も索敵もどちらも“偵察活動”の一行為です。

触接を省略することによって、相手が想定外の行動をとったり、
状況そのものが想定外になったら、どうするんでょうかね？

**ゲショゲショ** · 2022/10/28(金) 22:58:09.32

>>724
>ＰＢＹを避退させたこと自体は適切な判断で、
哨戒を終えた各機がミッドウェー島に戻れば、
日本空母機の空襲で地上（水上）撃破されたかもしれない。

攻撃が予想される帰投地を一時避退するのは、良い案と肯定します。
ですが、大半のPBYが向かったのはリシアンスキー島とレイサン島です。
両島にはマグロ漁船を改造した哨戒艇が1隻づつ配置されていますが、
一時経由とはいえこれだけのPBYの支援は大変だったのでは？と思います。

ニミッツ長官(又はシマード司令？)はハワイ北西諸島>>711の主要島全てに哨戒艦艇1隻以上を配置しています。
目的は日本側潜水艦や水上機の利用阻止や味方PBYの支援と思われます。

フレンチ・フリゲート礁のように、両島にも水上機母艦を配置すれば良かったのでは？とも思います。
(ただし米軍部隊編成には、米空母機動部隊補給部隊(タンカー2、駆逐艦2)以外にも、
ミッドウェー島部隊補給部隊(タンカー1、駆逐艦2)が存在しますがその配置は不明です。)

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 00:03:27.70

>>729
一応スレ主・・・
ひとまず謝っておきましょう、ごめんぬ

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 00:03:46.21

>>730
いいや許さぬ、生きて御奉公するのだ！

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 00:06:03.33

>>731
やれやれ、その４機は最初の行き先を間違ったようですな。

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 00:06:25.69

>>732
やはり詰めが甘い、ですな。

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 00:06:47.30

>>733
潜水艦から給油させるつもりだった？のかなぁ

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 00:26:11.42

>>728の続き

問題は、ＰＢＹが触接継続行動を全く取らなかったことです。

アディ大尉は最初の発見報告（>>709）以降、続報を送らなかった。
隣線のＰＢＹが発見位置に向かって確認する等をしなかった。
ミッドウェー基地から触接継続用のＰＢＹが発進したわけでもない。

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 00:27:53.95

>>739の続き

すなわち、日本空母に関する情報は

>０２３０過ぎ（日本時間）
>ミッドウェー島の方位３２５度、１８０浬、
>空母２隻を含む大部隊
>針路１３５度、速力２５ノット

これだけ
午後に別のＰＢＹが「敵空母炎上中」を報じるまで、
午前中は、この第一報の内容だけしかなかったのです。

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 00:28:52.60

>>740の続き

南雲長官が、０４２８時の利根四号機米空母発見電を受けて
０５３０時の二式艦偵、０６３８時の筑摩五号機と次々交代機を発進させ
断続的ながら日没まで触接を維持したのとは対照的ですね。

もちろん戦場での話だから、こちらの思惑通りに進まないのが常ですが、

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 00:30:27.56

>>741の続き

米海軍が致命的なのは、いろいろと手段を講じたけど触接維持に失敗した、
のではなく、

「最初から触接を維持するつもりはなかった」ところ
しかも現地司令官の独断で変更してそうなった、とかではなく、
ニミッツ長官がそういう方針で作戦指導したからなのです。

おかしくないですか？

**ゲショゲショ** · 2022/10/29(土) 00:39:18.70

>>699
>アメリカ公文書館でグレーブックを読んで

ここで言う“グレーブック”は、所謂『米太平洋艦隊司令部戦時日誌』のことですよね？

過去スレで紹介された
http://www.ibiblio.org/anrs/graybook.html
『Command Summary of Fleet Admiral Chester W. Nimitz, USN
Nimitz “Graybook”
7 December 1941 – 31 August 1945 』

を、取り敢えず5月20日以降から、私の拙い英語能力で流し読んでいますが、
・5月20日付傍受電「第二兵力部署となせ(一部兵力の変更)」の影響を強く受けている、5月26日付リポート
・日本海軍暗号の変更日は「5月27日」。(日本時間5月28日と思われる)
は、私が引用したアジア歴史資料センターの日本側一次資料と一致しているようです。

また同『Graybook』を読むと、日本側の「MI・AL作戦」を情報戦(暗号解読を含む)としては、
本当に部分的にしか米側は把握できていないことが分かります。
以上、中間報告まで。

**名無し三等兵** · 2022/10/29(土) 06:11:56.47

加賀

改装後の加賀は以後に完成した日本の空母を含めても最大の格納庫面積があり、
常用の上中2段の格納庫面積だけで合計で7,493㎡
赤城より970㎡、翔鶴型より1780㎡広くなり、実際には最大103機の運用を可能としていた
（ただし零式艦上戦闘機に比べて小型の九六式艦上戦闘機などを使用した場合で計算）。
燃料搭載量も8,200トンに増加し、航続距離が新造時の14ノットで8,000海里から16ノットで10,000海里に延びた。
さらに航空燃料も505トンの搭載も可能とされ、同時期のレキシントンよりも100トン多く積み込めた。

**名無し三等兵** · 2022/10/29(土) 06:15:28.10

軍令部情報部の偵察情報

日本が第38任務部隊と第58任務部隊が同一であると認識したのは1944年10月初旬のことで、
11日に軍令部情報部が各艦に対して伝達した。

その内容は、9月にフィリピンに来襲したのは第3艦隊所属の38TFであるとして、
同TFは正規空母2隻、巡洋艦改造空母2隻を中心とする空母群の4群をもって編制されていること、
空母総数は正規空母8隻、巡洋艦改造空母8-10隻がアメリカ海軍の全力であること、38TFと58TFの実体は同一部隊であり、
所属艦隊に応じて部隊番号が変更されること、この部隊の背後に人員機材補充用の護衛空母が2～3隻随伴していることを知らせるものであった

**名無し三等兵** · 2022/10/29(土) 08:13:05.25

カタリナは日本の偵察機と異なり生存者の捜索、救難という大事な任務があるので触接をさせて失うわけにはいかないのでは

**名無し三等兵** · 2022/10/29(土) 12:32:24.45

>>745
米海軍１９４５年５月、７個任務群編成（空母のみ抜粋）
https://i.imgur.com/ihQilPV.jpg

**名無し三等兵** · 2022/10/29(土) 14:26:03.38

スプルーアンスとハルゼーで艦隊の呼称を替える姑息さ

**ゲショゲショ** · 2022/10/29(土) 16:00:01.59

>>748
当米海軍といたしましては、そのようなお客様のクレームを真摯に反省し、
日本本土上陸作戦に向けてミッチャー、タワーズ両提督指揮の高速空母部隊を
2個御用意することとなりました！

まあ南雲第一航空艦隊(1AF)も、作戦に応じて軍隊区分(兵力部署)名が変わりますけど。
機動部隊→南方部隊機動部隊→第一機動部隊
そもそも日本海軍の艦隊名自体も、大東亜戦争中を通じて頻繁に変わってますし。

部隊名が作戦や組織改変で変わるのはごく普通ですから、
その部隊改変や指揮命令系統を追うのも、情報戦の本領です。

**ゲショゲショ** · 2022/10/29(土) 17:44:41.62

>>747
まあネタですけど、
日米開戦時の日本海軍でも、第一線級艦艇だけで空母群を4個編成できますけどね。
龍驤、瑞鳳を含めた空母8隻を4群に分け、
各空母群に重巡戦隊1個(各4隻)、水雷戦隊1個(各軽巡1隻、駆逐艦16隻)を基本に配置。
必要に応じて戦艦戦隊を改変して配置。

昭和17年末までには祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳が就役するので、
大型中型空母2隻、小型空母1隻、計3隻の空母群を4群計12隻編成可能。
これなら史実マリアナ沖海戦時の米TF58の劣化版と言っても言いかと。

更に甲標的の洋上使用にさっさと見切りをつけ千歳、千代田、日進と機関不調の瑞穂を
早期に空母改造できれば、昭和18年後半には夢の空母群各4隻、計16隻体制が！
(なお千歳以下の甲標的母艦には具体的な空母改造設計図が事前準備されていない、
瑞穂は純粋な水上機母艦で空母化どころか甲標的母艦への改造計画も無いため高速機関が
事前準備されていない、
毎度お馴染み、搭乗員と艦載機の確保は？等問題山積み。)

もちろん米側も、開戦時から強力な空母郡を編成可能です。

日米そうしなかったのは「開戦時にはそういう用兵思想が存在しなかった」というだけです。
(加えて米側は、欧州危機に対応するため太平洋から4割の戦力を大西洋へ移転した)

**ゲショゲショ** · 2022/10/29(土) 18:08:13.82

>>746
触接しない方が攻撃の効率が悪くなり、より搭乗員等の人的資源の被害が増えると思いますよ。
あとミッドウェー海戦では空母決戦終了後や翌日等に、PBYが捜索、救難活動に大挙出動していませんし。

そもそも日本側でも、通常哨戒等で行方不明機が出れば普通に捜索機を出しています。
(戦時日誌等を参照)
それが海戦等の戦闘時ならば、人命救助等の捜索が後回しになるのは、全世界でも普通かと。
結局のところ、状況(戦況)や「(戦力の)余裕の程度」によるかと。

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 20:37:54.62

>>744
なるほど、信濃は一段格納庫だから加賀の方が面積広いのか。

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 20:38:12.99

>>745
せっかくですけど、もう日本に空母はありませぬ・・・

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 20:38:29.84

>>746
そこまで心配なら索敵にも出せませんな

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 20:38:48.51

>>747
うっ・・・頭痛が

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 20:39:06.05

>>748
姑息：一時しのぎの意、（誤用）卑怯な

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 20:39:23.12

>>749
ミッチャーの健康が心配

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 20:39:40.11

>>750
春日丸に渡す零戦など無い！

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 20:39:55.83

>>751
そうですよね
それで米空母の奇襲が失敗したら意味ないじゃん！

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 21:13:41.52

>>742の続き

もちろん、これで最も迷惑をこうむるのは米空母です。

事前情報では日本空母は４～５隻だったのに、
ＰＢＹの報告は２隻のみ。

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 21:15:49.15

>>760の続き

しかも、ミッドウェー島攻撃用の別動隊を分けるかもしれない
可能性を指摘していたので、

南雲機動部隊は、
・本隊（３隻）米空母攻撃部隊で島攻撃には加わらず
・別動隊（２隻）ミッドウェー島空襲が任務
と分かれているかもしれない。

となれば、ＰＢＹが発見した２隻は別動隊の方かもしれないから、
”全力攻撃”をしてはいけないですよね。

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 21:16:31.83

>>761の続き

わずか一か月前の珊瑚海海戦では、
軽空母１隻（祥鳳）相手に全機発艦させてしまい、
背後から五航戦（翔鶴、瑞鶴）の精鋭が”空船”のヨークタウンとレキシントンを
襲撃するという危機に陥っていたのだから。

慎重に見極めなければならない。

**ＧＦ長官** · 2022/10/29(土) 21:17:24.23

>>762の続き

しかし米空母側は、確認する手段を持たない。

ＰＢＹの続報詳報に頼るしかない状況にもかかわらず、
彼らはその任務を放棄しているのです。

しかもこれはＰＢＹパイロットの怠慢ではなく、
「計画通り」の作戦行動だった！

やーれやれだぜ

**名無し三等兵** · 2022/10/29(土) 22:21:36.70

>>762
安全なはずの後方に補給部隊を逃がしたのに敵艦隊はそちらにいた！その結果補給部隊はなぶり殺しに。